Παύλος Μαρινάκης από το ΧΙ Delphi Economic Forum: «Επαναφέρω ξανά και ξανά μία προσωπική, ταυτοτική θέση για την ταυτοποίηση κάθε χρήστη στο διαδίκτυο. Η μάχη ενάντια στην παραπληροφόρηση είναι ένα βαθύτατα κοινωνικό θέμα. Είναι θέμα υπαρξιακό, είναι ζήτημα επιβίωσης»
Ο Υφυπουργός παρά τω Πρωθυπουργώ και Κυβερνητικός Εκπρόσωπος Παύλος Μαρινάκης συμμετείχε σε συζήτηση με θέμα «Τεχνητή Νοημοσύνη και η Μάχη για την Αλήθεια στην Ψηφιακή Εποχή». Ακολουθούν τα κυριότερα σημεία από τις τοποθετήσεις του:
Η παραπληροφόρηση είναι μια κρίση. Οφείλεις τα όπλα τα οποία έχει κάθε εποχή να τα χρησιμοποιήσεις υπέρ σου και όχι να στραφούν εναντίον σου. Ένα από αυτά είναι και η τεχνητή νοημοσύνη.
Είμαι ο λιγότερο σχετικός ή από τους λιγότερο σχετικούς με το θέμα της τεχνητής νοημοσύνης. Όμως, σταδιακά μπαίνει στη ζωή μας, έχει μπει ήδη στη ζωή μας. Άρα, το να συζητάμε για ένα γεγονός και να λέμε αν «αυτό μπορεί να κάνει καλό ή κακό» είναι απλά χάσιμο χρόνου. Είναι μία πραγματικότητα. Αυτό που συνηθίζω να λέω όμως όταν μιλάμε για την παραπληροφόρηση, τον τοξικό λόγο, είναι ότι «δεν μιλάμε για ένα πρόβλημα, αλλά για μία κρίση». Μία από τις μεγαλύτερες κρίσεις της εποχής μας και θεωρώ μία από τις μεγαλύτερες μάχες τις οποίες καλούμαστε να δώσουμε.
Όταν λοιπόν βρίσκεσαι σε μία μάχη και είναι μία μάχη όχι μόνο για την αλήθεια του καθενός, γιατί εδώ δεν μιλάμε για έκφραση γνώμης, αυτό δεν το διαπραγματεύεται κανείς. Εδώ μιλάμε για το αν αυτό το οποίο «σερβίρουμε» στον κόσμο, αυτό το οποίο μαθαίνουν τα παιδιά μας, είναι πραγματικότητα – οφείλεις να πολεμήσεις. Και οφείλεις τα όπλα, τα οποία έχει κάθε εποχή, να τα χρησιμοποιήσεις υπέρ σου και όχι να στραφούν εναντίον σου. Ένα από αυτά είναι και η τεχνητή νοημοσύνη.
Οφείλουμε λοιπόν την τεχνολογία, κάθε εργαλείο της, να το χρησιμοποιήσουμε έτσι ώστε εμείς να κερδίσουμε. Ένα παράδειγμα: Μπορείς να χρησιμοποιήσεις την τεχνητή νοημοσύνη για fact-checking, μπορεί κάποιος να χρησιμοποιήσει την τεχνητή νοημοσύνη για να διαδώσει ένα ψέμα. Εμείς πρέπει να κερδίσουμε σε αυτή τη μάχη.
«Όποιος χρησιμοποιεί την τεχνητή νοημοσύνη, είτε για ένα κείμενο, είτε για ένα άρθρο, είτε για οτιδήποτε, να ξέρει ο κόσμος ότι έχει κάνει χρήση αυτού».
Αυτό το οποίο περιγράφετε, είναι ένας από τους μεγαλύτερους κινδύνους, όχι για την όποια κυβέρνηση ή ένα κόμμα της αντιπολίτευσης, αλλά για τη Δημοκρατία. Γιατί μπορεί από κάτι τέτοιο να αλλοιωθεί ένα εκλογικό αποτέλεσμα. Δεν θεωρώ όμως ότι αυτό αποτελεί το μεγαλύτερο κίνδυνο. Τι κάνουμε, στην ερώτησή σας η απάντηση είναι όσο γίνεται, να προσαρμόζεις το νομοθετικό πλαίσιο και τους ελεγκτικούς μηχανισμούς, ούτως ώστε ο κόσμος, αυτό που βλέπει να ξέρει τι είναι. Τουλάχιστον να ξέρει ότι είναι προϊόν τεχνητής νοημοσύνης. Πήρε μια πολύ ωραία πρωτοβουλία η ΠΟΕΣΥ, πρώτη από αντίστοιχες άλλες Ενώσεις, να κάνει έναν Κώδικα Δεοντολογίας για τη χρήση της τεχνητής νοημοσύνης στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.
Με λίγα λόγια, όποιος χρησιμοποιεί την τεχνητή νοημοσύνη, είτε για ένα κείμενο, είτε για ένα άρθρο, είτε για οτιδήποτε, να ξέρει ο κόσμος ότι έχει κάνει χρήση αυτού. Άρα, οτιδήποτε χρειάζεται κανόνες και, όσο γίνεται, την τήρησή τους. Νομίζω όμως, ότι η μεγαλύτερη μάχη, την οποία πρέπει να δώσουμε, έχει να κάνει με το εξής απλό παράδειγμα. Εσείς είστε πολιτικός συντάκτης στην Καθημερινή, τα κείμενά σας είναι ενυπόγραφα. Ξέρουμε, είτε την Πέμπτη πριν τις εκλογές, είτε ένα χρόνο πριν τις εκλογές, ότι όταν λέτε κάτι, το λέτε εσείς. Και δεν μιλάμε για τη γνώμη σας. Η γνώμη σας μπορεί να είναι αυτή που θεωρείτε εσείς ότι είναι η σωστή και κανένας δεν μπορεί να βάλει κανόνες στη γνώμη κάποιου ή περιορισμούς. Αλλά όταν λέτε, για παράδειγμα, ότι ο ένας πολιτικός ή ο άλλος πολιτικός συνελήφθη για μία παράνομη πράξη, ή είπε κάτι που δεν είπε, ξέρουμε ποιος το είπε. Αυτή τη στιγμή λοιπόν, δεν νομίζω ότι το πρόβλημα πριν τις εκλογές το μεγάλο είναι αν θα βγει ένα βίντεο deepfake. Πρώτον γιατί θεωρώ ότι έστω και τα πολύ καλά αυτά βίντεο…
Το πρόβλημα, δεν θεωρώ ότι είναι ένα deepfake βίντεο, το πρόβλημα είναι ένα ανυπόγραφο άρθρο σε ένα site, ή ένας ανώνυμος λογαριασμός στα social media που μπορεί να ανεβάσει ένα βίντεο, το οποίο να λέει κάτι ή μια ιστορία η οποία να μην μπορεί να αποδειχθεί πολύ γρήγορα ότι είναι ψευδής για έναν υποψήφιο που μπορεί να έχει βγει από έναν άλλο πολιτικό χώρο ή μπορεί να έχει βγει από έναν άλλον υποψήφιο στον ίδιο πολιτικό χώρο.
Γι’ αυτό και εγώ επαναφέρω ξανά και ξανά μία προσωπική, ταυτοτική θέση για την ταυτοποίηση κάθε χρήστη στο διαδίκτυο, είτε αυτό αφορά έναν χρήστη στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, όχι για την άρση της ψευδωνυμίας, αλλά να ξέρει, όποιος θέλει να στραφεί κατά του οποιουδήποτε, ότι πίσω από το οποιοδήποτε προφίλ κρύβεται ο Παύλος Μαρινάκης, ο Δημήτρης Παπαστεργίου, ο Σταύρος Παπαντωνίου. Αντιστοίχως, νομίζω ότι αυτή η συζήτηση πρέπει να γίνει και για το διαδίκτυο. Νομίζω, όχι ότι δεν θα εξαφανιστεί η παραπληροφόρηση, δεν θα αντιμετωπιστεί πλήρως η παραπληροφόρηση ή ο τοξικός λόγος, αλλά τουλάχιστον θα υπάρχει ένας φόβος και το ξαναλέω, όποιος δεν διαπράττει κάποια παρανομία, δεν έχει να φοβάται.
Μέχρι πρότινος, όταν ξεκινούσε η διαδικασία των βουλευτικών εκλογών, το Υπουργείο Εσωτερικών θέσπιζε κάποιους κανόνες στη διακομματική επιτροπή. «Πόσες φορές μπορεί να βγει ένας υποψήφιος σε ένα κανάλι, σε ένα ραδιόφωνο, ποιοι είναι οι κανόνες χρηματοδότησης;» Οι κανόνες θεσπίζονται με βάση την πραγματικότητα, κατά την οποία κάνουμε εκλογές, την εποχή.
Πλέον, σε αυτή την εποχή, οι εκλογές γίνονται μέσα και από το διαδίκτυο, μέσα δηλαδή και από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και δεν είναι μόνο η πολιτική διαφήμιση. Εμείς σε ένα χρόνο έχουμε εκλογές. Όχι μόνο εμείς, και άλλα κράτη της Ευρώπης θα έχουν το 2027 εκλογές. Πρέπει να δούμε πώς θα αντιμετωπίσουμε αυτό το πολύ λογικό ερώτημα το οποίο θέσατε.
Θεωρώ ότι πλατφόρμα η οποία λειτουργεί σε ένα κράτος, χωρίς, πρώτον, να ταυτοποιεί τους χρήστες της και δεύτερον χωρίς υποχρεωτικά να λέει στο χρήστη, όταν ανεβαίνει ένα βίντεο προϊόν τεχνητής νοημοσύνης, ότι είναι προϊόν τεχνητής νοημοσύνης, μπορεί να επηρεάσει το αποτέλεσμα των εκλογών.
Εδώ λοιπόν, πρέπει να πρωταγωνιστήσουμε σε ευρωπαϊκό επίπεδο, όπως πρωταγωνιστήσαμε. Πρώτος ο Πρωθυπουργός θυμίζω, όχι στην Ευρώπη, στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών μίλησε για τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και να πούμε ότι «για να προστατεύσουμε τις Δημοκρατίες σε όλα τα κράτη της Ευρώπης, πρέπει όταν θέλει, αν θέλει να λειτουργεί μία πλατφόρμα σε ένα κράτος, να τηρεί κάποιους αυτονόητους κανόνες». Το ξαναλέω, για να μπορούμε να ξέρουμε αν αυτό που βλέπουμε είναι πραγματικό, ή είναι προϊόν τεχνητής νοημοσύνης και αν θέλουμε να μάθουμε μέσα από τις διαδικασίες της Δικαιοσύνης, ποιος κρύβεται πίσω από αυτό. Το λέω τουλάχιστον ένα χρόνο πριν. Χαίρομαι που το άκουσα και από τον κύριο Παπαστεργίου. Είναι ζήτημα ζωτικής σημασίας.
Σχετικά με την προστασία των δικαιωμάτων των χρηστών
Να πούμε κάποια πράγματα γιατί δημιουργούνται πάρα πολλές παρεξηγήσεις, σκοπίμως θεωρώ, από αυτούς οι οποίοι ενοχλούνται από το αυτονόητο. Πρώτον, κανένας δεν μιλάει για κανόνες για το ποιος θα γράφει και ποιος δεν θα γράφει το οτιδήποτε. Αυτά τα έχει λύσει η δημοκρατία, πολλά χρόνια πριν, πολλές δεκαετίες, πολλούς αιώνες.
Αυτό που πρέπει να γίνει είναι να ξέρουμε πίσω από κάθε προφίλ, από κάθε ιστοσελίδα, να μπορούμε να μάθουμε αν υπάρξει νομικό θέμα, τέλεση δηλαδή κάποιου ποινικού αδικήματος, ποιος κρύβεται συγκεκριμένα με τα στοιχεία του, όπως ξέρουμε πίσω από το κινητό οποιουδήποτε όταν πάμε να πάρουμε μια κάρτα SIM, έναν αριθμό, ποιος κρύβεται από πίσω. Ένα. Δύο, όπως πολύ σωστά είπε και ο κύριος Ταραντίλης, να ξέρουμε όταν βλέπουμε ένα βίντεο που είναι αποτέλεσμα τεχνητής νοημοσύνης ότι είναι αποτέλεσμα, είτε εν συνόλω είτε εν μέρει της χρήσης τεχνητής νοημοσύνης.
Άρα, μιλάμε για γνώση της πραγματικότητας. Χρησιμοποιώ πολλές φορές ένα απλό παράδειγμα για να καταλάβει ο κόσμος ποιοι ενοχλούνται. Όταν κάνει μια καμπάνια ένα σαφάρι ενημέρωσης ή και ελέγχων η ΑΑΔΕ για το λαθρεμπόριο τσιγάρων, ποιοι θα ενοχληθούν; Οι λαθρέμποροι τσιγάρων. Είναι πάρα πολύ απλό. Η δράση στη ζωή φέρνει αντίδραση. Εδώ καταρχάς μιλάμε για μια πρωτοβουλία που σίγουρα δεν μπορεί να είναι μόνο εθνική. Και στο επιχείρημα «μα, μέχρι πρότινος ποιο πολιτισμένο δημοκρατικό κράτος έχει κάνει μια τέτοια πρόταση;».
Η απάντηση είναι στο age ban. Μέχρι να έρθει η Αυστραλία, δεν υπήρχε ούτε η Αυστραλία. Και στη συνέχεια ήρθε και η Ελλάδα και πολλά άλλα κράτη υιοθετούν αυτήν τη φιλοσοφία.
“Η δημοκρατία δεν είναι ασυδοσία. Η δημοκρατία δεν είναι κάτι το οποίο δεν έχει κανόνες, νόμους, περιορισμούς.”
Και θα πω κάτι. Επειδή μιλάμε πάρα πολύ για τα deepfakes, για την τεχνητή νοημοσύνη, για τα social media, για την τεχνολογία σε σχέση με την παραπληροφόρηση. Είμαι σε έναν ρόλο που έχει πολλά καθημερινά να αντιμετωπίσει κανείς, – του κυβερνητικού εκπροσώπου σχεδόν τρία χρόνια. Και επειδή είμαι και κυβερνητικός εκπρόσωπος της κυβέρνησης δεύτερης τετραετίας, η βασική μου δουλειά είναι να αποδομώ fake news. Δεν μπορώ να θυμηθώ ένα πολύ μεγάλο από αυτά που προκάλεσε ζήτημα, κρίση, που ήταν αποτέλεσμα της τεχνητής νοημοσύνης. Εννιά στα δέκα ήταν αποτέλεσμα προπαγάνδας άλλων κομμάτων και μέσων μαζικής ενημέρωσης.
Ευτυχώς, όχι των περισσότερων, κάποιων μέσων μαζικής ενημέρωσης που επένδυαν στην παραπληροφόρηση. Πριν από ένα χρόνο και δύο μήνες, το 85% των συμπολιτών μας πίστευαν ότι υπάρχει ένα κίνημα λαθρεμπορίας, με αρχικό «ενορχηστρωτή» αυτού του κινήματος τον πρωθυπουργό της χώρας, όπου «μετακινούσε ένα παράνομο υλικό» και «ευθυνόταν για το θάνατο 57 συνανθρώπων μας», -ένα από τα πιο τραγικά δυστυχήματα στη χώρα. Αυτό όλο το αφήγημα, το αφήγημα του ξυλολίου, των χαμένων βαγονιών, ούτε η τεχνητή νοημοσύνη το έφτιαξε, ούτε προήλθε μέσα από την τεχνολογία, αλλά προήλθε μέσα από τις διαδόσεις, όπως ο αυριανισμός που πολύ σωστά μας θύμισε ο κύριος Χωμενίδης.
Επιμένω λοιπόν ότι αυτή η μάχη κρατάει από τα πολύ παλιά, απλά οφείλουμε, όσοι θέλουμε να είμαστε στην άλλη πλευρά της ιστορίας, τα σύγχρονα εργαλεία ένα εκ των οποίων και η τεχνητή νοημοσύνη είναι να τα χρησιμοποιήσουμε εμείς υπέρ μας. Το μαχαίρι, όταν δόθηκε στον άνθρωπο, βοήθησε πάρα πολύ, ούτως ώστε να γίνονται πολλές χειρωνακτικές εργασίες. Κάποιοι το χρησιμοποίησαν όμως για να σκοτώσουν τον συνάνθρωπό τους. Δεν φταίει το μαχαίρι, αλλά ο τρόπος χρήσης του.
—-
«Η μάχη ενάντια στην παραπληροφόρηση είναι ένα βαθύτατα κοινωνικό θέμα»
Για να πειστεί κάποιος να δώσει μια μάχη, μην κοροϊδευόμαστε, πρέπει να νιώσει ότι έχει κάτι να κερδίσει ή μπορεί κάτι να χάσει. Η μάχη ενάντια στην παραπληροφόρηση, στον τοξικό λόγο, στις δολοφονίες χαρακτήρων, που δεν θεωρώ, το είπα και πριν, ότι είναι ζήτημα τεχνητής νοημοσύνης ή μέσων κοινωνικής δικτύωσης αποκλειστικώς. Ίσα-ίσα, είναι πολλά τα θέματα. Δεν είναι μια μάχη που πρέπει να τη δώσουμε για το πολιτικό σύστημα, για το πώς θα γίνονται οι εκλογές. Μπορεί θύμα παραπληροφόρησης να πέσει το παιδί μας, ο φίλος μας, η σύζυγός μας. Ένα παιδί το οποίο μπορεί να διαλέξει έναν λάθος δρόμο στη ζωή του για τις σπουδές του.
Είναι βαθύτατα κοινωνικό θέμα. Είναι θέμα υπαρξιακό, είναι ζήτημα επιβίωσης. Είναι πολλές φορές και ζήτημα πολιτικό, ζήτημα δημοκρατίας. Και, κλείνω, είναι, σε πάρα πολλές περιπτώσεις, και εθνικό. Μην ξεχνάμε τη δήθεν, την υποτιθέμενη, «νεκρή Μαρία» στον Έβρο. Ούτε αυτό ήταν αποτέλεσμα τεχνητής νοημοσύνης. Ήταν αποτέλεσμα διαδόσεων συγκεκριμένων ανθρώπων, οι οποίοι κάνουν αυτή τη δουλειά κατά συρροή. Κατ’ επάγγελμα, κατά συρροή και συνεχώς και αδιαλείπτως. Άρα, είναι μια μάχη που μας αφορά όλους.
ΔΕΙΤΕ το σχετικό βίντεο.
