Συνέντευξη του Υφυπουργού παρά τω Πρωθυπουργώ και Κυβερνητικού Εκπροσώπου Παύλου Μαρινάκη στον REAL FM με τον δημοσιογράφο Μάνο Νιφλή
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, θέλω αρχικά, πριν θέσω τα υπόλοιπα ερωτήματα, ένα σχόλιο γι’ αυτή την ιστορία του ξυλοδαρμού της συζύγου του Απόστολου Λύτρα. Εδώ, όμως, έχει υπάρξει και μία πολιτική αντίδραση σε αυτό τον διαξιφισμό που είχε ο κ. Κούγιας με τον κ. Κασσελάκη, την απάντηση, την απρεπή απάντηση που έδωσε ο κ. Κούγιας στον κ. Κασσελάκη. Έχουμε την παρέμβαση του Αρείου Πάγου. Και σήμερα λέει ο κ. Κασσελάκης ότι ναι, η Νέα Δημοκρατία καταδικάζει όσα είπε ο κ. Κούγιας, ωστόσο δεν καταδικάζει αυτά που είχε πει ο βουλευτής της ο κ. Κυριαζίδης, που ήταν ακριβώς τα ίδια.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Κατ’ αρχάς, να επαναλάβω την απόλυτη και άνευ αστερίσκου και λοιπών διατυπώσεων καταδίκη, όχι μόνο τη δική μου και συνολικά της Κυβέρνησης και κάθε νοήμονα πολίτη, στα όσα απαράδεκτα γράφτηκαν κατά του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, του κ. Στέφανου Κασσελάκη. Είναι κάτι το οποίο πρέπει να το λέμε και να το εννοούμε και να το τονίζουμε κάθε φορά. Και, μάλιστα, επειδή είδα την ανακοίνωση του ΣΥΡΙΖΑ, δεν ήταν «με το ζόρι καταδίκη». Αν δει κανείς τη χθεσινή συνέντευξή μου στον τηλεοπτικό σταθμό «MEGA» και στον Ευαγγελάτο, το αντίθετο θα έλεγε κανείς. Άρα, καλό είναι να μην βγάζουμε έτσι συμπεράσματα που δημιουργούν εντυπώσεις. Για όνομα του Θεού! Και δεν είναι έτσι και στην περίπτωση του κ. Κυριαζίδη γιατί, πρώτον, το καταδικάσαμε από την πρώτη στιγμή. Ο ίδιος ανασκεύασε άμεσα και σε κάθε περίπτωση ποτέ δεν επέμεινε ούτε για λίγο σε αυτό το οποίο είπε. Είναι ξεκάθαρο με τη στάση μας, με τις επιλογές μας, με την πολιτική μας σε όλα τα ζητήματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων -γιατί τα ζητήματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων έχουν πάρα πολλές πτυχές και δεν πρέπει να έχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά– ότι ως Κυβέρνηση δεν κάνουμε εκπτώσεις και στις καταδίκες τις δημόσιες και το κυριότερο στα έργα, στις πράξεις και στις πολιτικές μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να πάω στα υπόλοιπα. Είχαμε σήμερα την επίσκεψη του Πρωθυπουργού στο Υπουργείο Ανάπτυξης. Έχουμε από τον ανασχηματισμό νέο Υπουργό, τον κ. Θεοδωρικάκο στο Υπουργείο Ανάπτυξης, με αντικείμενο κυρίως την ακρίβεια. Αυτό που θέλω να σας ρωτήσω είναι ότι περιμένουμε στο επόμενο χρονικό διάστημα ακόμη μία δέσμη μέτρων -και βάζω και ένα μικρό σχόλιο- που δεν φαίνεται να απέδωσαν και πολύ το προηγούμενο χρονικό διάστημα ή περιμένουμε κάτι άλλο; Περιμένουμε να εξαγγελθεί κάτι καινούριο με…
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Θα μου επιτρέψετε, κ. Νιφλή, να διαφωνήσω, χωρίς να μπορεί κανείς να ισχυριστεί -θα ήταν εκτός πραγματικότητας αν το έκανε- ότι αντιμετωπίστηκε, ούτε θα μπορούσε να γίνει, το μεγαλύτερο πρόβλημα που απασχολεί κάθε πολίτη, κάθε νοικοκυριό -που είναι η ακρίβεια. Τα μέτρα αυτά φαίνεται ότι απέδωσαν σε έναν αρκετά ικανοποιητικό βαθμό, δεδομένου του γεγονότος ότι, με βάση και τα επίσημα στοιχεία της Eurostat, η χώρα μας αυτό τον μήνα εμφάνισε τον χαμηλότερο πληθωρισμό τροφίμων τριετίας και τον έκτο χαμηλότερο πληθωρισμό στην Ευρώπη -αναλόγως, αν πούμε και με την Ευρωζώνη, τον όγδοο. Προσοχή! Δεν σημαίνει ότι άρχισαν να μειώνονται οι τιμές, ούτε ότι λύθηκε το πρόβλημα. Αλλά ένα πρόβλημα που φαίνεται όταν μετριέται -και μάλιστα με πληθωρισμό αρκετά μεγάλο και στις υπόλοιπες χώρες και μεγαλύτερο από εμάς πανευρωπαϊκά- σημαίνει ότι είναι ένα πρόβλημα το οποίο ακόμα υπάρχει και πρέπει να συνεχίσουμε έτσι. Άρα, λοιπόν, φαίνεται ότι τώρα είμαστε στη δεύτερη φάση. Η πρώτη φάση ήταν να στηρίξουμε τα νοικοκυριά στον μεγάλο πληθωρισμό. Η δεύτερη φάση είναι να συνεχίσουμε να στηρίζουμε και να βλέπουμε αποκλιμάκωση. Η επόμενη φάση, στην οποία, νομίζω, αρχίζουμε πλέον να εισερχόμαστε, είναι η αποκλιμάκωση τιμών. Ο στόχος, λοιπόν, πλέον της Κυβέρνησης, αφού βλέπουμε ότι ο πληθωρισμός αρχίζει και μειώνεται, άρα έχουμε μικρότερο ρυθμό αύξησης τιμών, είναι να πάμε στο επόμενο στάδιο -αυτός είναι ο στόχος μας- της σταδιακής αποκλιμάκωσης, χωρίς λαϊκισμό από την πλευρά μας, δηλαδή, να πούμε αύριο το πρωί θα γίνει, γιατί δεν γίνεται αυτό να το πούμε, στην αποκλιμάκωση τιμών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συγγνώμη που διακόπτω, να το βάλω και αυτό στην κουβέντα. Στη συζήτηση αυτή, που έχει ανοίξει για τη μείωση του ΦΠΑ, που ήταν ένα σημείο διαφωνίας με την αντιπολίτευση, η Ισπανία, χθες, ανακοίνωσε ότι επεκτείνει το μέτρο της μείωσης του ΦΠΑ, γιατί φαίνεται να απέδωσε.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Στην τελευταία ενημέρωση πολιτικών συντακτών, επειδή δέχθηκα μια αντίστοιχη ερώτηση, παρέθεσα στοιχεία, σύμφωνα με τα οποία σε βάθος μηνών, όχι μόνο σε ένα μήνα, αμέσως μετά την απόφαση αυτή, η Ελλάδα και η Ισπανία είχαν ακριβώς τον ίδιο πληθωρισμό τροφίμων, με βασική διαφορά ότι η Ισπανία είχε πάρει ένα μέτρο προσωρινό, το οποίο το παρατείνει. Σημαντικό αυτό, ως απόφαση, δηλαδή, από την Κυβέρνηση της Ισπανίας. Όμως, σκεφτείτε ότι φάνηκε από το μέγεθος του πληθωρισμού τροφίμων. Ότι αυτή η κίνηση που έκανε -όπως έκρινε- η Κυβέρνηση της Ισπανίας απορροφήθηκε. Δεν πέρασε, δηλαδή, στους καταναλωτές, γιατί εάν είχε περάσει θα υπήρχε διαφοροποίηση στις τιμές.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί το παρατείνει; Εύλογο το ερώτημα.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Θα σας πω. Εμείς είμαστε μια Κυβέρνηση, η οποία εδώ και πέντε χρόνια, όπως έχει πει με βάση το πρόγραμμά της και όπως έχει υποσχεθεί στους πολίτες έχει μόνο μειώσει ή καταργήσει φόρους. Είναι πάρα πολλές οι περιπτώσεις. Το κάνουμε, όμως, με δύο προϋποθέσεις. Η πρώτη προϋπόθεση είναι αυτό να μπορεί να περάσει στους πολίτες και η δεύτερη είναι να το αντέχει η οικονομία μας. Κάθε φορά, λοιπόν, που βλέπουμε ότι μια κίνηση πληροί αυτές τις δύο προδιαγραφές την κάνουμε με τη μεγαλύτερη δυνατή ταχύτητα. Στη συζήτηση αυτή, για να είναι πλήρης –και για να νιώθουν αυτοί που μας ακούνε, ότι αυτό που λέμε «είμαστε στην πραγματικότητα, πατάμε στη γη»- πρέπει να βάλουμε και το θέμα του διαθέσιμου εισοδήματος. Δηλαδή, μπορεί η Ελλάδα αυτή τη στιγμή να έχει έναν από τους χαμηλότερους πληθωρισμούς, άρα έχει πληθωρισμό μικρότερο από την Ευρώπη, αλλά συνεχίζει να είναι χαμηλά στην Ευρώπη σε σχέση με το διαθέσιμο εισόδημα. Εδώ, πρέπει να πούμε κάτι το οποίο είναι η μεγάλη εικόνα. Η Κυβέρνηση τι προσπαθεί να κάνει και το κάνει, αλλά προφανώς πρέπει να κάνει περισσότερα, γιατί έχουμε ακόμα δρόμο να διανύσουμε. Είμαστε η χώρα που έχει τη μεγαλύτερη αύξηση του κατά κεφαλήν ΑΕΠ, ως προς τον ρυθμό αύξησης. Έχουμε καταφέρει και έχουμε μειώσει την απόσταση με την Ευρώπη, ως προς το διαθέσιμο εισόδημα, αλλά υπάρχει ακόμα απόσταση που πρέπει να διανύσουμε. Άρα, που στοχεύουμε; Και θα έχουμε και περισσότερες ανακοινώσεις όσο πηγαίνει και στη ΔΕΘ και όσο έχουμε και τα δεδομένα το 2024 -ενόψει και του 2025- οι οποίες ανακοινώσεις τι λογική θα έχουν; Λιγότερα επιδόματα -προφανώς, στα προνοιακά και στα αναπηρίας, στα μητρότητας, δεν θα κάνουμε καμία έκπτωση- και ακόμα περισσότερες μόνιμες παρεμβάσεις. Όπως μόνιμη παρέμβαση ήταν η αύξηση του κατώτατου μισθού, το ξεπάγωμα των τριετιών, η αύξηση των μισθών των δημοσίων υπαλλήλων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εδώ, δέχεστε κριτική και για την αντιμετώπιση της αισχροκέρδειας. Δηλαδή, ακόμη και ο κ. Στουρνάρας, αυτό που επισημαίνει στις τελευταίες δηλώσεις του, είναι περισσότεροι έλεγχοι και χτύπημα στα καρτέλ.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Είναι απολύτως αναγκαίο αυτό και πολύ σωστή επισήμανση. Να επισημάνουμε ότι στη χώρα αυτή, δυστυχώς – γιατί η αισχροκέρδεια κ. Νιφλή, δεν γεννήθηκε μαζί με τον εισαγόμενο πληθωρισμό, προϋπήρχε – και δυστυχώς θα συνεχίσει να υπάρχει και θα πρέπει να αντιμετωπίζεται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Απλώς διογκώθηκε.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Η αισχροκέρδεια, λοιπόν, δεν αντιμετωπιζόταν μέχρι και το 2020. Η ΔΙΜΕΑ υπάρχει, ευτυχώς υπάρχει. Δυστυχώς δεν υπήρχε μέχρι το 2020. Τα πρόστιμα τα οποία μπαίνουν είναι πολλά, πρέπει να μπουν περισσότερα. Οι έλεγχοι είναι πάνω από 40.000 σε προϊόντα. Δεν είναι όλοι παράνομοι. Δεν σημαίνει ότι κάθε έλεγχος οδηγεί σε πρόστιμο, όμως τα πρόστιμα είναι πολλαπλάσια σε μέγεθος από το ποσό το οποίο εντοπίζει η αρμόδια Αρχή, οι υπάλληλοι οι οποίοι κάνουν τους ελέγχους…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα ενισχυθεί η ΔΙΜΕΑ; Γιατί δεν αρκούν οι έλεγχοι, γι΄ αυτό το ρωτώ.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Ο στόχος είναι αυτό το πολύ χρήσιμο εργαλείο, αυτή η πολύ χρήσιμη Υπηρεσία -γιατί πίσω από αυτούς τους ελέγχους κρύβονται άνθρωποι που κάνουν ελέγχους, οι οποίοι έχουν κάποια μοντέλα- να μπορούν να βλέπουν, να κάνουν δειγματοληπτικούς ελέγχους, να εντοπίζουν την παράβαση. Όπως πολύ σημαντικό, ας πούμε, είναι οι εικονικές εκπτώσεις, που είχαν ταλαιπωρήσει τους καταναλωτές για πάρα πολλά χρόνια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η ΔΙΜΕΑ θα ενισχυθεί;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Ο στόχος είναι αυτός. Αλλά, προσέξτε. Επειδή δεν είμαι ο καθ΄ ύλην αρμόδιος Υπουργός και επειδή δεν έχω εγώ την ευθύνη ούτε των προσλήψεων, ούτε μπορώ να λέω κάτι, το οποίο ακόμα δεν είναι σίγουρο, ο στόχος είναι να επενδύσουμε σε αυτή την Υπηρεσία. Να χτίσουμε πάνω στην κατάκτηση του ότι πλέον κανείς δεν είναι πάνω από τον νόμο. Γιατί αν δείτε και τις εταιρείες, τις επιχειρήσεις που έχουν ελεγχθεί και κάποιες εξ αυτών έχουν πληρώσει -γιατί πληρώνονται κιόλας τα πρόστιμα- μπορείτε να συμπεράνετε ότι προφανώς δεν βλέπουμε ποιος είναι απέναντί μας, δεν εξετάζουμε αν είναι κάποιος μεγάλος ή μικρός, αλλά εξετάζουμε, εν προκειμένω η αρμόδια Υπηρεσία, αν υπάρχει κάποια παράβαση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα, πάω σε άλλο θέμα. Διαβάζω σήμερα τα στοιχεία που παρουσιάζει η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, που λέει ότι καταγράφηκαν οι υψηλότερες μεταναστευτικές ροές από τον Έβρο και τα νησιά από το 2019, το πρώτο τετράμηνο του 2024.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Θέλω να μου επιτρέψετε να κάνω μια επισήμανση. Η σωστή σύγκριση πρέπει να γίνεται, όχι μεταξύ του πρώτου 6μήνου του 2023 και του πρώτου 6μηνου του 2024, αλλά μεταξύ του δεύτερου 6μήνου του 2023, δηλαδή του προηγούμενο 6μήνου και του πρώτου 6μήνου του 2024. Αν κάνει κανείς αυτή τη σύγκριση, θα δει ότι η χώρα μας έχει σε βάθος 6μήνου, δηλαδή το προηγούμενο με το τωρινό, ξεκάθαρη αποκλιμάκωση ροών. Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι είχαμε εκμηδενισμό για πάρα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα των ροών από τον Έβρο και από το ανατολικό Αιγαίο. Προφανώς, ο ένας μήνας διαφέρει από τον άλλον. Δηλαδή, για παράδειγμα, ήταν πολύ καλύτεροι μήνες ο Φεβρουάριος, ο Μάρτιος και ο Απρίλιος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συνεχίζουν, όμως, να είναι υψηλά, πέραν των στατιστικών.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Η Ελλάδα αντιμετώπισε ένα πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα από τον Σεπτέμβριο μέχρι το τέλος του 2023, το οποίο φαίνεται ότι δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή. Προσοχή! Το πρόβλημα αυτό, ένα πανευρωπαϊκό πρόβλημα, αντιμετωπίζεται με μια σειρά από πολιτικές. Πρώτη είναι η οχύρωση των συνόρων, η οποία φαίνεται ότι έχει απόλυτη επιτυχία. Δεύτερο είναι η ταχύτητα εξέτασης των αιτήσεων, γιατί κάποιοι είναι πρόσφυγες, κάποιοι είναι παράνομοι μετανάστες. Αυτό, για να καταλάβουν αυτοί που μας ακούν, στην Ελλάδα, μέχρι πριν από κάποια χρόνια γινόταν σε δύο έως τρία χρόνια. Τώρα γίνεται σε δύο, το πολύ, μήνες. Και το τρίτο, είναι η πολιτική της Ευρώπης. Το τελευταίο Σύμφωνο για τη μετανάστευση δέχθηκε πολλές ελληνικές προτάσεις. Το κυριότερο αναγνωρίζεται στην πράξη ότι τα σύνορά μας είναι σύνορα της Ευρώπης. Όλη η διαδικασία αυτή, προφανώς, πρέπει να συνοδεύεται και από επιστροφές ανθρώπων, οι οποίοι δεν δικαιούνται άσυλο. Αλλά και μια ευρύτερη διαχείριση από την Ευρώπη του προβλήματος, γιατί μπορεί η Ελλάδα να είναι πύλη εισόδου, αλλά δεν μπορεί η Ελλάδα -γι΄ αυτό και έχει σημασία η 5ετία που έρχεται και σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Επιτροπής και συνολικής ευρωπαϊκής αντιμετώπισης- να διαχειρίζεται μόνη της το πρόβλημα. Άρα, καταλήγω, δεν υπάρχει, αυτή τη στιγμή, λόγος ανησυχίας, αλλά σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να εφησυχάζουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια ερώτηση που αφορά στους ελεύθερους επαγγελματίες και την προσφυγή που έκαναν. Είστε και ο ίδιος νομικός και ξέρετε τις αντιδράσεις που έχει προκαλέσει το φορολογικό νομοσχέδιο και το τεκμαρτό εισόδημα. Φαίνεται στην πολιτική αποτίμηση που γίνεται για τις ευρωεκλογές ότι και αυτό μέτρησε αρνητικά στις επιδόσεις της Ν.Δ.. Υπάρχει περιθώριο ανασχεδιασμού, αναδίπλωσης, οτιδήποτε σε σχέση με το φορολογικό αυτό νομοσχέδιο;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Θα σας απαντήσω, όπως το βίωσα για μένα, ως μάχιμος δικηγόρος τα τελευταία χρόνια, όχι λόγω της ιδιότητας αυτής, αλλά για πάρα πολλά χρόνια, ουσιαστικά αυτή είναι η βασική μου ιδιότητα και εκεί θα επιστρέψω κάποια στιγμή και στο γραφείο το οποίο αυτή τη στιγμή έχω. Ίσως ήταν το πιο δύσκολο, πέραν των δύσκολων ημερών κρίσεων και φυσικών καταστροφών νομοσχέδιο, το οποίο εκλήθη να υπερασπιστώ. Γιατί αντιλαμβανόμουν και αντιλαμβάνομαι τις αντιδράσεις, τις αντιρρήσεις και τις ενστάσεις των ελεύθερων επαγγελματιών. Ένας εξ αυτών είμαι και εγώ και ξέρω πόσο δύσκολα πέρασαν σε μια χώρα που για πάρα πολλά χρόνια μόνο έβαζε ή αύξανε φόρους. Και για να δούμε λίγο και τη μεγάλη εικόνα, η Κυβέρνηση Μητσοτάκη και για τους ελεύθερους επαγγελματίες, τα τελευταία πέντε χρόνια, όσο μπορεί και όσο επιτρέπουν τα δημόσια οικονομικά, αποκλιμακώνει φόρους και θα συνεχίσει να το κάνει με μεγαλύτερη ένταση.
Τώρα, πάμε στο νομοσχέδιο. Το νομοσχέδιο αυτό ξεκίνησε από μια παραδοχή, που νομίζω ότι όλοι συμφωνούμε, ότι ήταν αδύνατο να δεχτούμε ότι το 70% των ελεύθερων επαγγελματιών πληρώνεται κάτω από τον βασικό μισθό, τον κατώτατο μισθό των ιδιωτικών υπαλλήλων των μισθωτών του ιδιωτικού τομέα. Αυτό δεν σημαίνει ότι αυτό το 70% είναι φοροφυγάδες. Και ίσως κάποιες διατυπώσεις που έγιναν, στη λογική της επεξήγησης του νομοσχεδίου, να θύμωσαν τον κλάδο αυτό ευρύτερα, τον κλάδο των ελεύθερων επαγγελματιών, ενώ ήταν το εντελώς αντίθετο που θέλαμε να πετύχουμε. Για να μην υπάρχουν, λοιπόν, παρεξηγήσεις, εμείς πιστεύουμε στην ευρύτερη φορολογική μας πολιτική, που θέλει να μειώσει τις ανισότητες, να αυξήσει τα φορολογικά έσοδα, χωρίς να αυξήσει φορολογικούς συντελεστές. Άρα, στη φιλοσοφία αυτή εμείς δεν θα κάνουμε πίσω. Όμως, επειδή η Κυβέρνηση αυτή έχει δείξει πολλές φορές, ότι δεν είναι δογματική, είναι δεδομένο, όπως το είπε και ο Πρωθυπουργός, ότι θα εξεταστούν σημειακές παρεμβάσεις, ούτως ώστε να διορθωθούν αδικίες. Όταν είναι έτοιμο το οικονομικό επιτελείο, αυτό προφανώς θα ανακοινωθεί. Εγώ τι θέλω να πω; Θέλω να πω ότι είναι προφανές ότι είναι μη αποδεκτό από μια Κυβέρνηση που θέλει πραγματικά να κάνει μεταρρύθμιση, να μιλάμε στους πολίτες και να τους λέμε ότι μπορεί να είναι λογικό ένας ελεύθερος επαγγελματίας που έχει, για παράδειγμα, πέντε εργαζομένους, έχει για παράδειγμα ένα καφέ, μια επιχείρηση, τους δίνει τον κατώτατο μισθό και αυτός βγάζει λιγότερα από τους εργαζομένους του. Αυτό δεν μπορεί να το δεχτεί ούτε η κοινωνία, ούτε η Κυβέρνηση, ούτε η κοινή λογική. Από την άλλη, υπάρχουν άνθρωποι αυτοαπασχολούμενοι, που ένας εξ αυτών για πολλά χρόνια ήμουν κι εγώ, οι οποίοι πραγματικά περνάνε δύσκολα. Θα τα δούμε όλα με ηρεμία. Δεν καλλιεργούμε προσδοκίες ανατροπής. Σίγουρα, όμως, είμαστε εδώ να δούμε παρεμβάσεις που μπορεί να πρέπει να γίνουν.
