Σημεία συνέντευξης του Υφυπουργού παρά τω Πρωθυπουργώ και Κυβερνητικού Εκπροσώπου Παύλου Μαρινάκη στον Alpha Radio 98,9 στον δημοσιογράφο Γιώργο Ευγενίδη
Για την πρόταση της Κυβέρνησης για σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής
Νομίζω ότι η επιχειρηματολογία η οποία συνόδευσε τη χθεσινή ανακοίνωση που κάναμε στην ενημέρωση πολιτικών συντακτών για την πρόθεσή μας και πρότασή μας, η οποία θα κατατεθεί και το πιθανότερο μέσα στην ημέρα για σύσταση εξεταστικής επιτροπής, απαντάει εκ προοιμίου και στη σημερινή πρόταση των δύο κομμάτων της αντιπολίτευσης, του ΣΥΡΙΖΑ και της Νέας Αριστεράς, και στην προδιαγεγραμμένη, αλλά καθυστερημένη χρονικά, πρόταση του ΠΑΣΟΚ, που φαίνεται ότι θα είναι κάτι αντίστοιχο. Νομίζω ότι η κυβέρνηση κινήθηκε θεσμικά, το κυβερνών κόμμα πρώτο από τα υπόλοιπα κόμματα, ενώ έδωσε κάποιες ημέρες στην αντιπολίτευση για να καταθέσουν τα κόμματα τις δικές τους προτάσεις, κινήθηκε θεσμικά και νομίζω αυτό το οποίο κάνει η κυβέρνηση, η κυβερνητική πλειοψηφία, είναι και απολύτως λογικό σε σχέση με μία πληγή, για την οποία η χώρα μας τα τελευταία 30 περίπου χρόνια έχει πληρώσει πάνω από 2,7 δισεκατομμύρια ευρώ. Είναι μία κίνηση η οποία το αντίθετο της συγκάλυψης είναι, γιατί δεν κρύβει καμία περίοδο, εμείς δεν κρύβουμε τη δική μας περίοδο, αλλά είναι και μία κίνηση η οποία θέλει να φωτίσει πολύ κρίσιμα ζητήματα, που αν δεν φωτιστούν απάντηση δεν θα πάρουμε για τίποτα, όπως είναι η τεχνική λύση, όπως είναι οι διασταυρωτικοί έλεγχοι και αν έγιναν και από ποιούς έγιναν. Ποιοι υπουργοί έστειλαν πόσους στη Δικαιοσύνη τα προηγούμενα χρόνια, τα τεχνικά σχέδια βόσκησης, το ρόλο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και βέβαια και όλα όσα διημείφθησαν τα τελευταία χρόνια επί των δικών μας ημερών. Εμείς δεν θεωρούμε ότι αυτή η επιλογή μας είναι μια συγκρουσιακή επιλογή, είναι μια συνειδητή επιλογή, η οποία έχει και έντονα στοιχεία αυτοκριτικής, και καλούμε όλα τα κόμματα -πραγματικά το λέω- και ειδικά όσα κυβέρνησαν, το ΠΑΣΟΚ και τον ΣΥΡΙΖΑ, να μην σκεφθούν μικροκομματικά και ν’ αγκαλιάσουν αυτήν την πρόταση και όταν τελειώσει αυτή η διαδικασία να έρθουμε ξανά με καθαρή εικόνα, να το συζητήσουμε.
Για την πρόταση των κομμάτων της Αντιπολίτευσης για σύσταση προανακριτική επιτροπής
Απαντώντας στις προτάσεις και επί της ουσίας, δεν βλέπουμε ότι υπάρχουν στοιχεία τα οποία να συνιστούν ποινικό αδίκημα και μάλιστα η ίδια η Δικαιοσύνη, σε αντίθεση με το τι μπορεί να ίσχυσε σε προηγούμενες δικογραφίες για το τραγικό δυστύχημα των Τεμπών, δεν έχει ασκήσει ποινικές διώξεις για τα μη πολιτικά πρόσωπα.
Για το αν η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία αναμένει τις εξελίξεις για τα πολιτικά πρόσωπα για να ασκήσει διώξεις και σε μη πολιτικά.
Όχι, αυτό δεν προκύπτει από πουθενά, γιατί σας θυμίζω ότι υπάρχουν περιπτώσεις, όπου η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία είχε προχωρήσει τις δικές της έρευνες και από κει και πέρα μπορεί να θεώρησε ότι ενδεχόμενες ευθύνες, χωρίς να μπορεί να διατυπώσει κρίση, εστάλησαν αμελλητί στη Βουλή. Σε πολλές άλλες περιπτώσεις αυτό μπορεί να έχει συμβεί και με την τακτική Δικαιοσύνη, γιατί το άρθρο 86 στη χώρα μας ισχύει, εμείς έχουμε εκφράσει ξεκάθαρη θέση αναθεώρησής του, αλλά όσο δεν αναθεωρείται, γιατί επίκειται η συνταγματική αναθεώρηση, είναι ένα άρθρο του Συντάγματος που δεν μπορούμε να προσπεράσουμε. Άρα, δεδομένου του γεγονότος ότι δεν μπορεί η Δικαιοσύνη να διατυπώσει κρίση, αλλά στέλνει αμελλητί στοιχεία, αυτή η διαδικασία είναι μια κοινοβουλευτική διαδικασία η οποία προχωράει αυτόνομα και ξεχωριστά από το σημείο που στέλνεται η δικογραφία με την υπόλοιπη διαδικασία.
Επίσης, δεν υπάρχει κάποιος λόγος η αντιπολίτευση να πει όχι στην Εξεταστική Επιτροπή, δεδομένου του γεγονότος ότι η Εξεταστική Επιτροπή δεν συζητάει μόνο για τα πρόσωπα, συζητάει για τα πάντα, συζητάει για το αντικείμενο, συζητάει για την ουσία του αντικειμένου, διευρύνει χρονικά αυτή τη συζήτηση, γιατί δεν μπορεί να συζητάμε για ένα 6όροφο κτίριο που μπορεί να κατέρρευσε ο πέμπτος και ο έκτος όροφος χωρίς να συζητάμε για τα θεμέλιά του. Πρέπει να δούμε και τελικά πόσοι όροφοι κατέρρευσαν από αυτό το οικοδόμημα, το οποίο φαίνεται ότι είναι μια ανοιχτή πληγή για, τουλάχιστον 30 χρόνια για τη χώρα.
Για την πρόταση ΣΥΡΙΖΑ – ΝΕΑΡ
Θα μου επιτρέψετε εδώ να κάνω ένα σχόλιο ότι είναι αρκετά ειρωνικό το να διατυπώνει κατηγορητήριο για διατελέσαντες υπουργούς ο ΣΥΡΙΖΑ μαζί με τη Νέα Αριστερά, -αλλά η Νέα Αριστερά και ο ΣΥΡΙΖΑ είναι δύο κόμματα που ουσιαστικά μαζί ήταν από κοινή μήτρα και κυβέρνησαν μαζί, δηλαδή ο κύριος Χαρίτσης ήταν υπουργός του ΣΥΡΙΖΑ και πολλά άλλα στελέχη της Νέας Αριστεράς, αλλά ένα πράγμα είναι στην πραγματικότητα- τα κόμματα, που ως ένα κόμμα, όταν κυβέρνησαν, εφάρμοσαν την τεχνική λύση και μάλιστα την επέκτειναν την τεχνική λύση με την επικαιροποίηση της Υπουργικής Απόφασης το 2017. Και έρχονται και στήνουν κατηγορητήριο για προανακριτική, καταθέτουν κατηγορητήριο για προανακριτική, κατά δύο μεταγενέστερων υπουργών, κατηγορώντας τους ότι εφάρμοσαν την τεχνική λύση. Για το πολιτικό σκέλος της τεχνικής λύσης, για το αν έπρεπε να υπάρχει, να εφαρμόζεται, το πώς εφαρμόστηκε, το ποιος ήταν ο ρόλος της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και ιδιαίτερα των Περιφερειών για την καθυστέρηση των Τοπικών Σχεδίων Βόσκησης, όλο αυτό είναι μια πολύ σοβαρή συζήτηση, δεν την υποτιμώ και ίσως είναι και μία από τις σοβαρότερες και σπουδαιότερες επιμέρους συζητήσεις της «αμαρτωλής» ιστορίας των ευρωπαϊκών επιδοτήσεων που ξεκινάει από τη δεκαετία του ΄80 και του ΟΠΕΚΕΠΕ, όπως σωστά είπατε, από το έτος ίδρυσής του το 1998. Όμως, ένα πράγμα είναι να εξαντλήσουμε αυτήν την πολύ σοβαρή συζήτηση και ένα άλλο πράγμα είναι να έρχεται ο ΣΥΡΙΖΑ και η Νέα Αριστερά να διατυπώνουν κατηγορητήριο, άρα να θεωρούν ότι υπάρχουν ποινικές ευθύνες για δύο υπουργούς, μετά από εκείνους, γιατί συνέχισαν να κάνουν, ως εφαρμογή, δηλαδή, αυτό που έκαναν κι εκείνοι, να εφαρμόζουν την τεχνική λύση.
Για την εφαρμογή της τεχνικής λύσης
Αυτό είναι μια πολιτική συζήτηση που, για να σας δώσω μία απάντηση, πρέπει να έχουμε όλα τα δεδομένα και όπως αντιλαμβάνεστε, όταν ξεκίνησε η τεχνική λύση, ξεκίνησε λόγω μιας αναγκαιότητας που προέκυψε από την Ευρώπη. Το να συζητήσουμε για το αν έπρεπε ή όχι να εφαρμόζεται η τεχνική λύση, το να συζητήσουμε αν εφαρμόστηκε σωστά η τεχνική λύση, το να συζητήσουμε αν ο ΣΥΡΙΖΑ ή πριν από αυτόν, γιατί ξεκινάει από το 2014 και επεκτείνεται μέχρι και σήμερα με διατελέσαντες υπουργούς από τρία διαφορετικά κόμματα στην πραγματικότητα, συγκυβέρνηση, ΣΥΡΙΖΑ και κυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας, αυτή είναι μία, το ξανά λέω, κρίσιμη πολιτική συζήτηση που η Εξεταστική της δίνει τη δυνατότητα να γίνει σε όλη της την έκταση, χωρίς κανέναν περιορισμό. Το να μεταφράζουμε ενδεχόμενες πολιτικές ευθύνες, ή κακή πολιτική εφαρμογή μιας λύσης σε ποινικές ευθύνες, επειδή θέλουμε να κάνουμε αντιπολίτευση, θεωρώ ότι αυτό το πράγμα δεν έχει καμία ουσία και καμία βάση και το κυριότερο ένα πράγμα είναι αυτό που λέω εγώ. Ένα πιο σημαντικό πράγμα είναι τα στοιχεία: Από πού προκύπτει ότι πίεσε ο κύριος Βορίδης; Αν δει κανείς τη δικογραφία, προσεκτικά, θα καταλάβει ότι αυτό είναι μία ερμηνεία που κάνει η Αντιπολίτευση, την οποία ερμηνεία την κάνει βιαστικά -θεωρώ- και μάλιστα -το ξαναλέω- η Εξεταστική Επιτροπή θα μπορέσει να φωτίσει και αυτό, το οποίο ενδεχομένως να θεωρεί ότι συνέβη η Αντιπολίτευση, γιατί αυτό είναι εικασία της Αντιπολίτευσης. Είναι μία ερμηνεία μιας κατάστασης, υπό το φως της Αντιπολίτευσης. Η Εξεταστική -το ξαναλέω- δεν απαγορεύει, το αντίθετο, φαντάζομαι αυτονόητο, να κληθούν και να καταθέσουν και ο κύριος Βάρρας και ο κύριος Σημανδράκος και όλοι οι διατελέσαντες επικεφαλής, πρόεδροι, διευθύνοντες σύμβουλοι, μέλη διοικητικού συμβουλίου- ό,τι κρίνει η Επιτροπή- του ΟΠΕΚΕΠΕ.
Για τον αριθμό των ατόμων που θα κληθούν να καταθέσουν στην Εξεταστική Επιτροπή
Όπως είναι λογικό, γιατί είδα και κάποιους ειρωνικούς τίτλους, προφανώς είναι αποτέλεσμα της αμηχανίας της Αντιπολίτευσης και κάποιων Μέσων που στηρίζουν την αντιπολιτευτική ρητορική και αμηχανία είναι, γιατί ένα θέμα, το οποίο το «ψείριζε», αν μου επιτρέπετε την έκφραση, η Αντιπολίτευση για 20 μέρες, ήρθε η Κυβέρνηση με στοιχεία, με τεκμηρίωση, με επιχειρήματα, με επτά λόγους τους οποίους προσπάθησα και εγώ να παρουσιάσω χθες και έκανε μια πρόταση, την οποία θα καταθέσει σήμερα με αρχή, μέση και τέλος. Είδαμε, λοιπόν, μια αμήχανη αντίδραση, όπου είπαν «γιατί δεν πήγατε και στα χρόνια του Τρικούπη» και κάτι τέτοια. Λοιπόν ακούστε: Όταν συζητάμε για το ζήτημα των αγροτικών ενισχύσεων και θέλουμε να δούμε τί συνέβη με τον ΟΠΕΚΕΠΕ, πρέπει να ξεκινάμε από την ημέρα σύστασής του. Λένε κάποιοι, «ναι αλλά λειτούργησε το 2001» και λένε και «ότι άρχισε να μοιράζει ευρωπαϊκά λεφτά μετά». Ωραία, καμία αντίρρηση και στην πρόταση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας όλα αυτά θα είναι στην αρχή, στο προοίμιο, όμως ένα ερώτημα είναι: Πρώτο ερώτημα. Γιατί κάτι που συστάθηκε το 1998 λειτούργησε το 2001; Δεύτερο ερώτημα: Με τί όρους συστάθηκε; Είχε για παράδειγμα πρόβλεψη για διαχειριστικούς ελέγχους όταν συστάθηκε; Όλα αυτά είναι μία πολιτική συζήτηση, γιατί δεν μπορεί να υπάρχει διερεύνηση ποινικών ευθυνών πέραν της δεκαπενταετίας για μη πολιτικά πρόσωπα και πριν το 2019 για πολιτικά πρόσωπα. Άρα η Εξεταστική έχει δύο σκοπούς. Ο ένας σκοπός είναι οι απαντήσεις σε όλα αυτά τα πολύ σημαντικά ερωτήματα. Μπορείς να δώσεις απάντηση για κάτι που συνέβη το 2008, 2009, 2010, εάν δεν ξέρεις τί συνέβη τα προηγούμενα χρόνια; Αυτό είναι καλό να το τονίσω και νομικά μιλώντας. Προφανώς, η παραγραφή για ένα κακούργημα είναι πίσω στη 15ετία και διακόπτεται για 5 χρόνια αν ασκηθεί ποινική δίωξη, άρα γίνεται 20, εκτός εάν επισύρει ισόβια κάθειρξη που είναι εικοσαετής η παραγραφή, εδώ δεν μιλάμε για ισόβια κάθειρξη. Άρα, ούτως ή άλλως, ποινική ευθύνη θα μπορεί να αναζητηθεί μέχρι και το 2010, όμως πολιτικά, γιατί να μην διερευνηθούν όλα, προφανώς όχι στην ίδια ένταση με αυτό που συνέβη τα προηγούμενα χρόνια; Και το δεύτερο που θέλω να πω είναι, ότι όποιος μιλάει για συγκάλυψη ξεχνάει, ότι θα καταλήξει αυτή η έρευνα στο τώρα και ίσα-ίσα, οι όποιες ενδεχόμενες ευθύνες θεωρεί ότι υπάρχουν η Αντιπολίτευση, θα είναι πολύ πιο ξεκάθαρα διατυπωμένες με το ναι ή με το όχι, αν ο άλλος έχει μία συνολική εικόνα για το τί κληρονόμησε, το τί υποχρεώσεις είχε, το τί προέβλεπε ο νόμος πριν από την ημέρα που ανέλαβε ο Βορίδης, ο Αυγενάκης, ο οποιοσδήποτε. Ποιος φοβάται την αλήθεια;
Σχετικά με το αν η κυβερνητική πλειοψηφία έχει προεξοφλήσει της στάση της στην εξεταστική και σχετικά με παλαιότερες δηλώσεις του Πρωθυπουργού για τον ρόλο των Εξεταστικών Επιτροπών
Στο πρώτο ερώτημα, ως προς τα στοιχεία, η Εξεταστική θα έχει μια διαδικασία δεκάδων μαρτύρων που θα καταθέσουν. Οι μάρτυρες αυτοί, επί τη βάσει κάποιων καταθέσεων που υπάρχουν στη δικογραφία, αν είναι μάρτυρες στη δικογραφία, αν δεν είναι στη δικογραφία, θα είναι έξτρα, καινούργιοι μάρτυρες, θα ρωτηθούν και προφανώς με πιεστικό τρόπο από τα κόμματα, για να αποσαφηνίσουν κάποια πράγματα που λένε στις καταθέσεις τους. Για παράδειγμα, η Αντιπολίτευση θα τους πιέσει φαντάζομαι, για το αν αυτό το οποίο λένε στην κατάθεση τους και το ερμηνεύει η Αντιπολίτευση ως κάτι ποινικά κολάσιμο από τους πρώην Υπουργούς, είναι έτσι. Εκεί, θα υπάρχει ένα ναι ή ένα όχι και η επεξήγηση. Άρα, σίγουρα εκεί θα φωτιστεί μια πτυχή πολύ κρίσιμη, όπου μέχρι τώρα είναι η ερμηνεία της Αντιπολίτευσης ότι συνιστά ποινικό αδίκημα, αυθαίρετη κατά τη γνώμη μας. Εκεί λοιπόν, το πρώτο και κυριότερο που σας λέω, είναι ότι θα φωτιστούν πέντε – έξι κρίσιμα σημεία της δικογραφίας, που η Αντιπολίτευση τα ερμηνεύει κατά το δοκούν ως ποινικά κολάσιμες πράξεις, ενώ η Δικαιοσύνη δεν περιγράφει κάτι τέτοιο. Ένα λοιπόν είναι αυτό. Εμείς θα περιμένουμε να δούμε αυτές τις απαντήσεις. Εάν οι απαντήσεις αυτές δώσουν νέα δεδομένα, τότε θα δούμε και εμάς ποια θα είναι η στάση μας. Αν επιβεβαιώσουν τα μέχρι τώρα δεδομένα που υπάρχουν στη δικογραφία, τότε θα παραμείνει ίδια η στάση μας.
Δεύτερο το οποίο με ρωτήσατε. Τί έχει πει ο Πρωθυπουργός; Ότι μέχρι σήμερα δυστυχώς, οι Εξεταστικές Επιτροπές δεν έχουν επιτελέσει το ρόλο για τον οποίον είναι ορισμένες και έχουν προβλεφθεί. Σας υπενθυμίζω, ότι μιλάμε για τον Πρωθυπουργό, που τιμώντας τη διαδικασία και το θεσμό της Εξεταστικής Επιτροπής, έδωσε αυτή τη δυνατότητα και στην μειοψηφία, κάτι που δεν είχε κάνει κανένας άλλος Πρωθυπουργός, να μπορεί να ζητήσει Εξεταστική Επιτροπή. Γιατί δεν έχουν λειτουργήσει μέχρι σήμερα; Γιατί δυστυχώς το πολιτικό σύστημα και το δυστυχώς το λέω, με ευθύνη κυρίως των αντιπολιτεύσεων, χρησιμοποιούσαν ή εργαλειοποιούσαν, για να το πούμε πιο καλά, τις Εξεταστικές Επιτροπές, για κομματικούς σκοπούς. Η πιο χαρακτηριστική περίπτωση αυτού που λέω είναι η Εξεταστική των Τεμπών. Η Αντιπολίτευση, η οποία φωνάζει για την Εξεταστική Επιτροπή, τα κόμματα της Αντιπολίτευσης έβγαλαν όσα πορίσματα ήταν και ο αριθμός των κομμάτων. Αν πραγματικά ήταν όπως έλεγε η Αντιπολίτευση, η «κακιά κυβέρνηση», η οποία προφανώς έχει πει για την Εξεταστική κάποια πράγματα που θα μπορούσε να έχουν γίνει διαφορετικά, εμείς δεν έχουμε πρόβλημα να κάνουμε αυτή την κουβέντα νηφάλια.
Ο Πρωθυπουργός μίλησε εν συνόλω για τη λογική των Εξεταστικών που έχουν ακολουθήσει τα τελευταία χρόνια τα κόμματα και το ξαναλέω αν η Αντιπολίτευση στα Τέμπη για παράδειγμα, στο τραγικό δυστύχημα των Τεμπών, είχε οδηγηθεί σε ένα ενιαίο πόρισμα απέναντι στην υποτιθέμενη «κακιά κυβέρνηση», τότε θα μπορούσε κανείς να διατυπώσει ισχυρισμό ότι είναι μία «κακιά κυβέρνηση», που έκανε κατάχρηση της Εξεταστικής και την χρησιμοποίησε για «κολυμβήθρα του Σιλωάμ», όπως είπατε και μία «καλή Αντιπολίτευση», η οποία σεβάστηκε την Εξεταστική. Όταν έχεις 8 κόμματα, 8 πορίσματα, σημαίνει ότι το μόνο που τους νοιάζει είναι ένα να κομματικοποιήσουν μία πολύ σοβαρή διαδικασία. Ας δώσουν λοιπόν μία άλλη εικόνα και εκείνοι. Εμείς θα κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε ως πλειοψηφία για να σεβαστούμε το θεσμό αυτόν τον κοινοβουλευτικό και αυτή την κορυφαία διαδικασία και εδώ είμαστε όταν τελειώσει να βγάλουμε τα συμπεράσματά μας.
Για το χρονοδιάγραμμα της Εξεταστικής Επιτροπής
Θα κατατεθεί, άμεσα, το αίτημα από την Κοινοβουλευτική Ομάδα, θα οριστεί εντός των ημερών που προβλέπεται η συζήτηση στο Κοινοβούλιο, φαντάζομαι εντός των επόμενων εβδομάδων. Στη συνέχεια θα πρέπει να ψηφίσει η Ολομέλεια της Βουλής και εφόσον ψηφιστεί η Εξεταστική Επιτροπή θα οριστεί, το λογικό είναι να ξεκινήσει τις εργασίες της αμέσως μετά τις ολιγοήμερες διακοπές. Όλα αυτά, όμως, είναι αποτέλεσμα αποφάσεων των οργάνων του ελληνικού Κοινοβουλίου, δεν είναι της Κυβέρνησης, άρα η χρόνοι θα οριστούν από τη Διάσκεψη των Προέδρων και το ελληνικό Κοινοβούλιο.
