Συνέντευξη του Υφυπουργού παρά τω Πρωθυπουργώ και Κυβερνητικού Εκπροσώπου Παύλου Μαρινάκη στον REAL FM με τον δημοσιογράφο Γιάννη Παπαγιάννη
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα ήθελα ένα σχόλιο να μου κάνετε για τις εξελίξεις στον ΣΥΡΙΖΑ, όχι με την έννοια της κυβερνητικής παρέμβασης στα εσωτερικά ενός άλλου κόμματος, αλλά με την έννοια της πολιτικής συνέπειας που μπορεί να έχουν αυτές οι εξελίξεις στο πολιτικό σκηνικό.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Είναι προφανές ότι ούτε δική μας δουλειά και αρμοδιότητα είναι ούτε θεσμικά θα ήταν σωστό να σχολιάσουμε με τον οποιοδήποτε τρόπο τις εξελίξεις ενός άλλου κόμματος, του κόμματος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Δική μας δουλειά είναι να εφαρμόσουμε το πρόγραμμά μας, να λύσουμε όσο το δυνατόν περισσότερα και πιο γρήγορα τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η ελληνική κοινωνία, τα προβλήματα των πολλών εισαγόμενων κρίσεων. Αυτό που έχω πει και το επαναλαμβάνω και σε εσάς, είναι καλή η συζήτηση για τα πρόσωπα, σημαντική, αλλά νομίζω ότι η συζήτηση για τις πολιτικές, για αυτά τα οποία εφάρμοσε το συγκεκριμένο κόμμα όταν ήταν Κυβέρνηση και ο τρόπος που αντιπολιτεύτηκε, θεωρώ ότι είναι πιο σημαντική. Δεν θα κάνω εγώ υποδείξεις για το τι θα συζητήσει αλλά αυτό που θέλω να πω είναι ότι όταν για πρώτη φορά στα χρονικά ένα κόμμα που αντιπολιτεύεται πέφτει τόσο πολύ, ενώ το κυβερνών κόμμα- και αναφέρομαι στις τελευταίες εκλογές- με τόσα πολλά προβλήματα, με τόσες δύσκολες καταστάσεις κρίσεων, πανδημία, πληθωριστική κρίση, καταφέρνει και παίρνει μεγαλύτερο ποσοστό- χωρίς να σημαίνει ότι έχουν λυθεί όλα τα προβλήματα- μάλλον η συζήτηση πρέπει να είναι περί πολιτικών και περί τρόπου αντιπολίτευσης, περισσότερο από όσο γίνεται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω ένα σχόλιο για αυτά που συμβαίνουν κάθε Σάββατο βράδυ έξω από τη Γεωπονική και το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. Κάηκαν λεωφορεία, ΙΧ, άνθρωποι κλαίνε τις περιουσίες τους. Τι θα γίνει, θα εφαρμοστεί επιτέλους ο νόμος και η τάξη;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Έχουν γίνει πολύ σημαντικά βήματα στον τομέα της εφαρμογής του νόμου στην πιο πονεμένη ιστορία- εντός και εκτός εισαγωγικών- της χώρας που είναι τα πανεπιστήμια και οι χώροι των πανεπιστημίων. Αλλά για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους χρειάζεται να γίνουν ακόμη περισσότερα και δεσμευόμαστε ότι θα τα κάνουμε. Έχω τελειώσει δημόσιο πανεπιστήμιο, έχω χάσει και εγώ δύο εξάμηνα όπως και δεκάδες, εκατοντάδες χιλιάδες φοιτητές των τελευταίων δεκαετιών στη χώρα από τις ιδεοληψίες της αριστεράς, της άκρας αριστεράς και της κεντροαριστεράς στα πανεπιστήμια. Δυστυχώς τα πανεπιστήμια μέχρι το 2019 -για όποιον δεν έχει περάσει από αυτά, όποιος έχε περάσει καταλαβαίνει τι λέω- ήταν η εξαίρεση στον κανόνα της νομιμότητας σε αυτήν τη χώρα. Τα πανεπιστήμια ειδικά των Αθηνών ήταν άβατα. Στα πανεπιστήμια κάποιοι ξεκινούσαν καριέρες. Από τα πανεπιστήμια ξεκινούσαν «επαναστάσεις» χωρίς αιτία που πήγαν πίσω την τριτοβάθμια εκπαίδευση της χώρας μας πολλές δεκαετίες. Πού βρισκόμαστε τώρα, τι έχουμε κάνει και τι άλλο πρέπει να κάνουμε; Βρισκόμαστε λίγες εβδομάδες πριν από μια ιστορική μεταρρύθμιση για τα δημόσια κυρίως πανεπιστήμια, γιατί το 70% αυτό του νόμου αφορά τα δημόσια πανεπιστήμια, την ενδυνάμωσή τους, τη χρηματόδοτησή τους, την ενίσχυσή τους, τη σύμπραξη τους με μεγάλα πανεπιστήμια του εξωτερικού, τις ελευθερίες που παίρνουν, αιτήματα, που οι πρυτάνεις διαχρονικά, τα συμβούλια πρυτάνεων και οι φοιτητές έχουν θέσει στην Πολιτεία και η Πολιτεία πλέον τους ακούει. Και βέβαια την ίδρυση μη κρατικών πανεπιστημιακών παραρτημάτων. Στο πλαίσιο αυτό οι γνωστοί άγνωστοι που γίνονται όλο και λιγότεροι, φοιτητές εντός ή εκτός εισαγωγικών, κυρίως εντός εισαγωγικών, αποφάσισαν με το «έτσι θέλω» σε κάποιες σχολές – το ένα τρίτο των σχολών, ενώ κάποτε αυτό θα συνέβαινε σε όλες- να κάνουν κατάληψη. Όπου οι αρχές εκλήθησαν, επενέβησαν. Και προφανώς όπου κρίθηκε επιχειρησιακά από τις αρχές έγινε η αντίστοιχη επέμβαση. Γιατί μπόρεσαν και επενέβησαν. Δεν ήταν οι πρώτες φορές αυτές που είδαμε αυτές τις εβδομάδες, επεμβάσεις σε καταλήψεις έχουν ξεκινήσει μετά το 2019 και έχουν γίνει πολλές. Σας θυμίζω στην ΑΣΟΕΕ, στο ΕΜΠ, στο Ηράκλειο, στις εστίες στου Ζωγράφου. Γιατί άλλαξε η Κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη τον νόμο. Από άσυλο ανομίας πλέον έχουμε ουσιαστικό άσυλο ελεύθερης διακίνησης ιδεών. Η ουσία είναι ότι καταργήθηκε το άσυλο ανομίας και μπόρεσαν να γίνουν αυτές οι επεμβάσεις. Υπήρξαν όμως και περιπτώσεις, για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, που δυστυχώς ενδεχομένως να μην εκλήθησαν οι αρχές. Εγώ δεν είμαι ο δικαστής που θα το αξιολογήσει. Αυτό που θα πω είναι ότι πρέπει να φτάσουμε στο σημείο σε μια οποιαδήποτε συνέντευξη, σε μια οποιαδήποτε συζήτηση, να μην είναι είδηση η εφαρμογή του νόμου. Και να σας πω και κάτι. Κανείς από εμάς δεν θέλει -ντε και καλά να παρεμβαίνει η αστυνομία στα πανεπιστήμια. Όμως αλίμονο, αν φτάσουμε στο σημείο να νομιμοποιούμε- και δεν θα το ξανακάνουμε αυτό που συνέβαινε πριν το ’19- παράνομες πράξεις και ανθρώπους οι οποίοι έχουν καταστρέψει τα πανεπιστήμια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχουν πολλά παράπονα για τα επεισόδια που έγιναν χθες το βράδυ…
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Είναι αυτονόητο ότι πρέπει να συλληφθούν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν βλέπω να υπάρχει καμιά σύλληψη. Και έξω από τη Γεωπονική και έξω από το ΑΠΘ, έκαψαν 15 αυτοκίνητα, ένα λεωφορείο και δεν υπάρχει ούτε μια σύλληψη. Δεν έχει ευθύνες η ΕΛΑΣ;
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Η Ελληνική Αστυνομία έχει πολύ μεγάλες επιτυχίες και το τελευταίο χρονικό διάστημα και τα προηγούμενα χρόνια, έχει καταφέρει και έχει αντιμετωπίσει πολύ δύσκολες καταστάσεις. Προφανώς υπάρχουν και περιστατικά στα οποία χρειάζεται περισσότερη δουλειά. Είναι υπό διερεύνηση ή μια διαδικασία υπό ολοκλήρωση. Εγώ δεν θέλω ούτε να ακυρώσω συνολικά την Ελληνική Αστυνομία αν σε ένα περιστατικό δεν είχε υπάρξει άμεση επέμβαση ή αυτή η επέμβαση δεν έχει ακόμα τα αποτελέσματα τα οποία θα έπρεπε να έχει –μιλάω τώρα γενικά. Προφανώς ο νόμος είναι πάνω από όλους κι από όλα, σε οποιαδήποτε τέτοια πράξη πρέπει να επιλαμβάνονται οι Αρχές, να συλλαμβάνονται οι ένοχοι και να οδηγούνται στη Δικαιοσύνη. Εμείς ως Πολιτεία τι έχουμε καθήκον να κάνουμε; Έχουμε καθήκον να κάνουμε, στο συγκεκριμένο θέμα, πολλά, κυρίως δύο: Το ένα είναι να αυστηροποιούμε το θεσμικό πλαίσιο με έναν δίκαιο Ποινικό Κώδικα, ψηφίστηκε προχθές, που πλέον όλοι αυτοί -γιατί δεν είναι μόνο τα χθεσινά ή τα προχθεσινά, είναι κάθε τύπου τέτοια περιστατικά- δεν θα παίρνουν αναστολή. Είναι πολλές από αυτές τις πράξεις -κάποιες είναι κακουργηματικές- αλλά πολλές είναι σοβαρά πλημμελήματα. Πλέον οι άνθρωποι αυτοί, οι οποίοι καταστρέφουν περιουσίες -δηλαδή το δικό σας, το δικό μας, όλων, τον κόπο με τους φόρους των Ελλήνων φορολογουμένων- πλέον δεν θα αναστέλλονται οι ποινές τους. Θα οδηγούνται στη Δικαιοσύνη και αν κρίνονται ένοχοι, θα εκτίουν ένα μεγάλο μέρος της ποινής τους στη φυλακή. Άρα θα το σκεφτούν πέντε και δέκα φορές παραπάνω όταν, αντί να κάτσουν να κάνουν κάτι σοβαρό στη ζωή τους, θα πάνε να καταστρέφουν περιουσίες συμπολιτών τους ή και δημόσια περιουσία που ανήκει στον Έλληνα φορολογούμενο. Αυτό που θέλει να κάνει η Πολιτεία, είναι να επιστρέφουν όλο και περισσότερες γυναίκες και άντρες της Ελληνικής Αστυνομίας στις γειτονιές και στα Τμήματα. Τις τελευταίες ημέρες συνεχώς η Αστυνομία βγάζει αντίστοιχες ανακοινώσεις, με το πως ενισχύονται τα Τμήματα, ενισχύονται οι ομάδες ΔΙΑΣ, ενισχύεται η Τροχαία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν βλέπω συναίνεση από την Αντιπολίτευση ούτε σε αυτό το ν/σ., αν και περιλαμβάνει ενδιαφέρουσες διατάξεις, όπως η δυνατότητα στον Εισαγγελέα να αποκαλύπτει την ταυτότητα των προστατευόμενων μαρτύρων. Μας το εξηγείτε, επειδή είστε και δικηγόρος;
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Αναφέρεστε στο ν/σ του Ποινικού Κώδικα. Προσέξτε, καταρχάς στο θέμα συναίνεσης ή μη συναίνεσης, επανερχόμαστε στην αρχική συζήτηση που κάναμε για τα εσωκομματικά του ΣΥΡΙΖΑ, που κάποιοι ψάχνουν να βρουν την αιτία και κατηγορούν ο ένας τον άλλον, ενώ η αιτία κυρίως βρίσκεται στις πολιτικές που εφαρμόστηκαν από την Κυβέρνηση του Αλέξη Τσίπρα το 2015-2019 και στον τρόπο που οι ίδιοι άνθρωποι έκαναν αντιπολίτευση στη χώρα πολλές φορές και όχι μόνο στη Νέα Δημοκρατία το 2019-2023. Επανέρχομαι, λοιπόν, στο ερώτημά σας. Τι έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ πριν φύγει από την εξουσία, για να λέμε τα πράγματα όπως είναι, και θα έρθω και στο θέμα των προστατευόμενων μαρτύρων. Ο ΣΥΡΙΖΑ ψήφισε έναν Ποινικό Κώδικα, ο οποίος έδινε τη μία μετά την άλλη δυνατότητα, βοήθεια, ενίσχυση (εντός ή εκτός εισαγωγικών) σε δράστες βαρύτατων εγκλημάτων. Μείωνε την ποινή, για να καταλάβει κανείς, σε όλα τα κακουργήματα από μέγιστο 20 ετών στο μέγιστο 15 ετών, δηλαδή την ανθρωποκτονία, τη δολοφονία, και τη γυναικοκτονία -που κάποιοι δήθεν ευαίσθητοι τους είχε πιάσει ο πόνος και έβγαιναν στους δρόμους- που ήταν μόνο τα ισόβια μέχρι το 2019, η μοναδική ποινή. Έβαλε και δυνατότητα στους δικαστές να βάζουν ποινή μέχρι 15 χρόνια. Δηλαδή κάποιος που σκοτώνει έναν άλλον να πάρει μια ποινή 15, δίνοντας, μάλιστα, τη δυνατότητα σε αυτόν να βγει σε οκτώ ή εννέα χρόνια. Αυτά εμείς όλα, με δύο διαδοχικές αλλαγές του ποινικού κώδικα μετά το 2019 επί υπουργίας Κώστα Τσιάρα, αρχίσαμε να τα αλλάζουμε και να τα καταργούμε και να τα επαναφέρουμε στη λογική. Τώρα, λοιπόν, έρχεται το Υπουργείο Δικαιοσύνης με πολιτικό προϊστάμενο τον κ. Φλωρίδη και τον κ. Μπούγα και κάνει μια ακόμα πιο δίκαιη και ακόμη πιο συνολική αλλαγή σε πολλές διατάξεις του ποινικού κώδικα και του κώδικα ποινικής δικονομίας, οι οποίες έχουν τρεις στόχους. Όπως είναι η αυστηροποίηση των ποινών όχι εξοντωτικά, αλλά δίκαια. Ο δεύτερος είναι οι ποινές να είναι πραγματικές, δηλαδή να μην ακούμε είκοσι χρόνια και ο άλλος να μένει μέσα δέκα χρόνια, αλλά να μένει πολύ παραπάνω. Κι αν αποφυλακιστεί νωρίτερα, αυτό να μην είναι αυτόματο, αλλά να το κρίνει το Δικαστικό Συμβούλιο, με βάση την προσωπικότητά του, το αν έχει μετανοήσει, από τη συμπεριφορά του. Και το τρίτο, πολλές παρεμβάσεις για ταχύτερη απονομή της Δικαιοσύνης. Παράλληλα, υπάρχουν και πολλές διατάξεις οι οποίες είναι υπέρ των θυμάτων σε διαδικασίες ενδοοικογενειακής βίας, εγκλημάτων κατά της γενετήσιας ελευθερίας και άλλα. Και βέβαια παρεμβάσεις του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, όπως αυτή που μου αναφέρατε. Γιατί, κ. Παπαγιάννη; Γιατί πριν από κάποια χρόνια μια κυβέρνηση, η οποία τώρα κουνάει το δάκτυλο για το Κράτος Δικαίου – ενώ στην πραγματικότητα η κατάσταση στη χώρα μας είναι πολύ καλύτερη με βάση με την επίσημη έκθεση για το Κράτος Δικαίου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής– είχε έναν αναπληρωτή υπουργό Δικαιοσύνης ο οποίος προεξοφλούσε το μεγαλύτερο σκάνδαλο από συστάσεως του Ελληνικού Κράτους. Και τι είχαμε ζήσει σε αυτή τη χώρα, κ. Παπαγιάννη;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αναφέρεστε στον κ. Παπαγελλόπουλο.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Κυριακή να δημοσιεύονται καταθέσεις μαρτύρων, προστατευόμενων μαρτύρων σε μια εφημερίδα και τη Δευτέρα δίνονταν αυτές οι καταθέσεις στη Δικαιοσύνη. Δηλαδή, είχαν εφημερίδες καταθέσεις προστατευόμενων μαρτύρων νωρίτερα από τότε που δίνονταν. Η υπόθεση, λοιπόν, αυτή είναι μία από τις υποθέσεις. Προφανώς ο προστατευόμενος μάρτυρας είναι ένας πολύ σημαντικός θεσμός για την ποινική Δικαιοσύνη. Γιατί; Γιατί μπορούν κάποιοι άνθρωποι, χωρίς τον κίνδυνο απειλών ή οτιδήποτε άλλο, να ρίχνουν φως σε μία υπόθεση. Όταν, όμως, αποδεικνύονται κάποιες περιπτώσεις καταχρηστικής άσκησης αυτού του δικαιώματος ή οποιασδήποτε, ενδεχομένως, σκευωρίας, προφανώς θα πρέπει και το θύμα να μπορεί προστατεύσει τα δικαιώματά του.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για να γίνει κατανοητό, σε περίπτωση που κάποιος καταδικαστεί τελεσιδίκως σε ισόβια, πότε το νωρίτερο θα μπορεί να βγει, να αποφυλακιστεί από φυλακές; Δεν αναφέρομαι στις άδειες, αναφέρομαι στην αποφυλάκισή του.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Καταρχάς, θα πούμε ότι η μεγάλη αλλαγή δεν είναι το πότε, το οποίο μεγαλώνει από τα δεκαπέντε χρόνια το νωρίτερο στα δεκαοκτώ με δεκαεννιά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όποια συμπεριφορά κι αν επιδείξει; Προσέξτε, γιατί έχει σημασία το ερώτημα αυτό.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Μπράβο, αυτό είναι το κρίσιμο ερώτημα. Μέχρι τώρα όταν συμπλήρωνε, είτε στα ισόβια, είτε στα είκοσι χρόνια, είτε στα δεκαπέντε χρόνια έναν αριθμό που προέβλεπε ο νόμος, πρακτικά αυτομάτως αποφυλακιζόταν με τη λεγόμενη υφ’ όρον απόλυση, δηλαδή, αποφυλακιζόταν και το υπόλοιπο της ποινής του το έκανε εκτός φυλακής με όρους. Δηλαδή, να εμφανίζεται σε αστυνομικό τμήμα, ενδεχομένως να μην βγαίνει από τη χώρα, αναλόγως τους όρους που όριζε η αποφυλάκισή του. Πλέον, αυτό το «αυτοδικαίως», αυτό το «αυτομάτως», γίνεται μετά από κρίση του Δικαστικού Συμβουλίου. Δηλαδή, κάποιος όταν, για παράδειγμα, συμπληρώσει δεκαοκτώ χρόνια και του δίνει ο νόμος τη δυνατότητα να αιτηθεί την υπό όρους αποφυλάκισή του, δεν σημαίνει ότι θα τη λάβει όπως μέχρι σήμερα, αυτοδικαίως, αλλά θα κρίνει το Δικαστικό Συμβούλιο, θα κρίνει το αρμόδιο Συμβούλιο εάν πληροί μια σειρά από προϋποθέσεις. Δηλαδή, εάν έχει μετανοήσει, αν έχει επιδείξει καλή συμπεριφορά, αν η αποφυλάκισή του μπορεί να αποτελέσει κάποιον κίνδυνο και τα σχετικά. Αυτή είναι η μεγάλη αλλαγή στο συγκεκριμένο κομμάτι του νέου ποινικού κώδικα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα το δούμε πώς θα εφαρμοστεί στην πράξη.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Ακριβώς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κάτι τελευταίο, κ. Υφυπουργέ. Πότε θα ανακοινωθεί το ευρωψηφοδέλτιο της Νέας Δημοκρατίας; Με δεδομένο ότι πλησιάζουμε στις ευρωεκλογές, είναι Κυριακή 9 Ιουνίου, θα είναι 30 – 40 ημέρες η προεκλογική περίοδος; Πότε θα ανακοινωθεί και πού; Με ποια διαδικασία; Πώς, δηλαδή.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Το πού ακόμα δεν νομίζω …
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή, σε κάποιο συνέδριο, σε κάποια εκδήλωση;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Καταρχάς, θα έχουμε συνέδριο της Νέας Δημοκρατίας σε λίγες εβδομάδες, λίγους μήνες πριν από τις ευρωεκλογές. Μένουν οι τελικές αποφάσεις του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας για να ανακοινωθεί από τη Νέα Δημοκρατία η ακριβής ημερομηνία και ο τόπος διεξαγωγής του συνεδρίου της Νέας Δημοκρατίας. Το οποίο, προφανώς, θα έχει έναν χαρακτήρα προεκλογικό, αρχών και θέσεων. Και βέβαια θα υπενθυμίσει, στο πλαίσιο των 50 ετών, την παρουσία της Νέας Δημοκρατίας και της χώρας μας στην Ευρώπη. Γιατί έχουμε 50 χρόνια Νέα Δημοκρατία και 50 χρόνια της Μεταπολίτευσης το 2024. Τώρα, το ευρωψηφοδέλτιο ανακοινώνεται κατά κανόνα μετά τις αποφάσεις του Πρωθυπουργού, ως Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας, κατά την έναρξη της προεκλογικής περιόδου, άρα, φαντάζομαι, κάποια στιγμή μέσα στον Απρίλιο.
