Συνέντευξη του Υφυπουργού παρά τω Πρωθυπουργώ και Κυβερνητικού Εκπροσώπου Παύλου Μαρινάκη στην ERTnews και τους δημοσιογράφους Γιώργο Σιαδήμα και Στέλλα Παπαμιχαήλ
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ευχαριστούμε, σήμερα, που είστε εδώ.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Εγώ ευχαριστώ! Χρόνια Πολλά, Χριστός Ανέστη και στους τηλεθεατές, με υγεία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να είστε καλά. Κάθε καλό. Και είστε και λίγες ώρες, αφού έχουν ανακοινωθεί τα μέτρα. Και εμείς τα έχουμε καταλάβει και τα έχουμε αναδείξει. Από την άλλη, όμως, η αντιπολίτευση επιμένει να ασκεί κριτική. Και λέω, όταν έχουμε ένα υπερπλεόνασμα, αυτή είναι η αποδοχή, αυτό είναι γεγονός, γιατί να δώσεις μόνο 1,1, 1 δισ. και να μη δώσεις περισσότερα, όταν έχεις 11,5 δισ.;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Για να τα εξηγούμε απλά στους πολίτες να τα καταλαβαίνουν, αυτό το οποίο λέει η αντιπολίτευση, εφόσον δεν δεχτούμε, ότι κοροϊδεύει τον κόσμο, δηλαδή εάν είμαστε καλοπροαίρετοι, είναι ουσιαστικά ότι ζητάει από την κυβέρνηση να μην πληρώσει τις δανειακές τις υποχρεώσεις και τους τόκους, γιατί στο πρωτογενές πλεόνασμα δεν συνυπολογίζεται αυτή η υποχρέωση και ζητάει ουσιαστικά να μην πληρώσει τις δανειακές τις υποχρεώσεις και να χρεοκοπήσει τη χώρα. Αυτός, ο οποίος λέει ότι έχεις 11,5 δισ. πλεόνασμα και κακώς δεν το δίνεις όλο πίσω στην κοινωνία, σου λέει ουσιαστικά να χρεοκοπήσεις τη χώρα. Γιατί; Για να μιλάμε απλά αυτά είναι δεδομένα, δεν αμφισβητούνται. Από τα 11,5 δισ., δημοσιονομικό πλεόνασμα δηλαδή, αυτό το οποίο μπορεί να διαθέσει η χώρα σε μέτρα, είναι λίγο πάνω από 3 δισ. Το λίγο πάνω από 3 δισ. ήταν με βάση τα δεδομένα που είχαμε όταν συντάξαμε τον προϋπολογισμό, τα επίσημα δεδομένα, λίγο πάνω από 2 δισ. Ήρθε, λοιπόν, η ΕΛΣΤΑΤ και μας είπε ότι είναι, τελικά, 1,1 δισ. παραπάνω. Μόλις το μάθαμε αυτό επισήμως, έχοντας κάνει και την αντίστοιχη προεργασία, το Υπουργείο Οικονομικών ετοίμασε κάποιες προτάσεις, ο Πρωθυπουργός ανακοίνωσε τρία μέτρα και τα τρία μέτρα αυτά είναι τα πλέον γνωστά, 500 εκατ. επιπλέον το χρόνο στις Δημόσιες Επενδύσεις. Άρα περισσότερα λεφτά σε επενδύσεις, περισσότερες δουλειές και με αυτόν τον τρόπο καλύτεροι μισθοί στον ιδιωτικό τομέα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και αυτό θα το καταλάβουμε σε δεύτερο χρόνο…
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Ακριβώς. Άρα αναπτυξιακός χαρακτήρας ο πρώτος. Ένα ενοίκιο πίσω στο 80% των συμπολιτών μας που μένουν στο ενοίκιο και ένα σταθερό, επιπλέον εισόδημα το χρόνο 250 ευρώ, πριν τις γιορτές των Χριστουγέννων στους συνταξιούχους. Περίπου 2 στους 3 συνταξιούχους άνω των 65 ετών. Άρα, για να το κλείσω για την αντιπολίτευση. Η αντιπολίτευση είτε κοροϊδεύει τον κόσμο, γιατί ξέρει ότι τα λεφτά αυτά δεν μπορεί να τα δώσει η Κυβέρνηση, είτε ζητάει από την Κυβέρνηση να χρεοκοπήσει τη χώρα. Δεν με εντυπωσιάζει που το λέει ο ΣΥΡΙΖΑ. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι συνυφασμένος με τη χρεοκοπία. Είναι το κόμμα, το οποίο πήγε να χρεοκοπήσει τη χώρα. Μας έφτασε στο χείλος του γκρεμού και οι πολίτες το έχουν καταλάβει και τον έχουν πάει από το 30% στο 22%, στο 17%, στο 5% τώρα…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τουλάχιστον οι δημοσκοπήσεις αυτό δείχνουν…
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Αλλά να το λέει κύριε Σιαδήμα, αυτό το πράγμα το ΠΑΣΟΚ, που με τις πολλές διαφορές που έχουμε, με τα πολλά που μας χωρίζουν ιδεολογικά, ήταν στη σωστή πλευρά της ιστορίας και οι βουλευτές του το 2015, όταν τους έλεγαν και εκείνους και τους δικούς μας βουλευτές «προδότες» και «γερμανοτσολιάδες», κράτησαν τη χώρα στην Ευρώπη. Και να έρχεται το ΠΑΣΟΚ και να επιμένει και να λέει: Θα σου δώσω 1 να μου δώσεις 11,5 πίσω, είπε χθες ο κ. Δουδωνής, βουλευτής του ΠΑΣΟΚ, είναι αδιανόητο αυτό να το ακούμε από βουλευτή του ΠΑΣΟΚ. Πραγματικά αδιανόητο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα λέτε λαϊκίζουν λέτε…; Τουλάχιστον αυτό;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πέρα από αυτά…
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Είναι δύο ενδεχόμενα. Είτε ζητούν από την Κυβέρνηση να μην πληρώσει τις δανειακές της υποχρεώσεις, άρα η χώρα να μπει σε μια λογική χρεοκοπίας, δηλαδή «δεν πληρώνω». Το θυμόμαστε το «δεν πληρώνω». Δεν είμαστε η Κυβέρνηση του «δεν πληρώνω». Διότι το «δεν πληρώνω» του 2015 κατέληξε στο τρίτο και χειρότερο μνημόνιο και αχρείαστο μνημόνιο, το οποίο το πληρώνουμε μέχρι σήμερα. Δεν ξυπνήσαμε ξαφνικά σε μία άλλη χώρα. Η χώρα αυτή, δυστυχώς έχει κάποιες υποχρεώσεις, τις οποίες πρέπει να αποπληρώνει για να μειώνει και το χρέος ως προς το ΑΕΠ. Το ότι η Ελλάδα είναι η πρώτη χώρα σε ρυθμό μείωσης του χρέους ως προς το ΑΕΠ, προφανώς για την τσέπη των πολιτών δεν είναι σημαντικό άμεσα. Το καταλαβαίνω. Σου λέει: Ούτε οι επενδυτικές βαθμίδες τρώγονται, ούτε αυτό έχει σημασία. Το καταλαβαίνω, αλλά μεταξύ των κομμάτων, όταν κάνουμε αυτή τη συζήτηση, πρέπει να μιλάμε με όρους ειλικρίνειας. Άρα ή θέλουν να χρεοκοπήσουμε τη χώρα ή κοροϊδεύουν τον κόσμο. Εγώ είμαι βέβαιος ότι ισχύει το δεύτερο και όσο το κάνουν, τόσο θα πέφτουν δημοσκοπικά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ωραία, να πούμε κάτι, για να τα λέμε… Άκουγα τον κύριο Ανδρουλάκη, ο οποίος έλεγε ότι χρειάζονται και διαρθρωτικά μέτρα. Διότι εντάξει, ωραίο το ένα ενοίκιο, ωραίο να πάρεις μια ασπιρίνη όταν έχεις ένα πρόβλημα υγείας. Το θέμα, όμως, είναι να το δούμε και ολιστικά το πρόβλημα. Γιατί προφανώς το στεγαστικό δεν λύνεται με ένα ενοίκιο. Χρειάζονται και άλλα μέτρα.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Συμφωνούμε σε αυτό…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εκεί, προφανώς, μπορεί να ανοίξει μια κουβέντα και με άλλα κόμματα, όχι μόνο με την Κυβέρνηση, για να δείτε τι θα κάνετε με μείζονα προβλήματα του τόπου, που είναι και τώρα που θα είναι και αύριο που θα είναι και μετά από 20 χρόνια.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Καταρχάς, το ένα ενοίκιο δεν είναι ένα επίδομα ούτε προεκλογικό προφανώς, γιατί οι εκλογές είναι σε δύο χρόνια, ούτε είναι ένα επίδομα με τη λογική ότι βγήκαν κάποια παραπάνω λεφτά και «τα έδωσα».
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ένα επίδομα εφάπαξ… Δεν είναι αυτό, είναι μόνιμου χαρακτήρα.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Είναι μια ενίσχυση με μόνιμα χαρακτηριστικά. Το δεύτερο και σημαντικότερο είναι ότι δεν ήταν ούτε το πρώτο ούτε το τελευταίο μέτρο, το οποίο ανακοίνωσε ή θα ανακοινώσει η κυβέρνηση για την αντιμετώπιση μιας τεράστιας κρίσης. Πράγματι, όχι μόνο ελληνικής, της στεγαστικής κρίσης. Η στεγαστική πολιτική της κυβέρνησης, είναι μια πολιτική, η οποία ξεπερνά τα έξι δισεκατομμύρια ευρώ και περιλαμβάνει μέσα 40 διαφορετικές και παραπάνω δράσεις. Θα σας πω, μάλιστα, ότι πολλές από αυτές τις πρωτοβουλίες, δράσεις φοροαπαλλαγές, δεν έχουν εισοδηματικά κριτήρια. Για παράδειγμα, δεν είναι μια κίνηση που προσπαθεί να μειώσει τις συνέπειες στεγαστικής κρίσης, η μείωση του ΕΝΦΙΑ κατά 50%; Προσέξτε, είναι 35% και αν είναι ασφαλισμένα τα ακίνητα φτάνει στο 50%. Δεν είναι μια κίνηση η φοροαπαλλαγή για τις νέες οικοδομές, η οποία έχει ψηφιστεί από αυτή την κυβέρνηση;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: … ή επίσης, τα κλειστά ακίνητα. Το λέω αυτό…
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Τα κλειστά ακίνητα. Η φοροαπαλλαγή εάν έχεις ένα ακίνητο κλειστό και το ανοίξεις και το δώσεις για μακροχρόνια μίσθωση, το ανακαινίσεις και το ανοίξεις, έχεις φοροαπαλλαγή. Εάν το μετατρέψεις από βραχυχρόνια σε μακροχρόνια, έχεις φοροαπαλλαγή. Αυτές οι κινήσεις είναι διαρθρωτικές. Κινήσεις, όπως για παράδειγμα το πρόγραμμα «Σπίτι μου Ι» και πολύ παραπάνω το πρόγραμμα «Σπίτι μου ΙΙ» με διευρυμένα και ηλικιακά και εισοδηματικά κριτήρια είναι κινήσεις, που τί λέει το κράτος; Έλα να βρεις το δικό σου σπίτι, χωρίς να πληρώνεις ενοίκιο. Το ξαναλέω, δεν αρκούν. Προφανώς και δεν αρκούν. Γι’ αυτό και ανακοινώσαμε το επιπλέον ενοίκιο. Γι’ αυτό και στην επόμενη ΔΕΘ θα κοιτάξουμε ξανά το στεγαστικό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εκεί ήθελα να πάω λίγο τώρα…
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: …Αλλά να μην μηδενίζουμε. Εμείς δεν λέμε να πανηγυρίζουμε. Αλίμονο. Τι να πανηγυρίσεις, όταν ο άλλος ξαφνικά από εκεί που πλήρωνε ενοίκιο 400 πληρώνει 600, 700, 800; Να έρθεις εσύ να πανηγυρίσεις; Θα είσαι ασυνείδητος. Ειδικά όταν είσαι στην κυβέρνηση. Αλλά μην μηδενίζουμε κιόλας, γιατί έχουμε κάνει πάρα πολλά πράγματα και πρέπει να κάνουμε περισσότερα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή είπατε τη ΔΕΘ τώρα και δεν είναι και μακριά, δεν είναι και κοντά, αλλά δεν είναι και μακριά. Και φυσικά όσο πλησιάζει ο καιρός γίνεται και ένας σχεδιασμός. Δεν θα πάει μια βδομάδα πριν ο πρωθυπουργός και θα πει θα ανακοινώσουμε αυτό. Θα βλέπετε πως πάνε και τα έσοδα. Η εκτέλεση του προϋπολογισμού. Ο στόχος, ποιος είναι εκεί πέρα; Όταν λέμε μεσαία τάξη, να ελαφρύνουμε τη μεσαία τάξη, τί μπορεί να σημαίνει αυτό; Σημαίνει ακόμη και μείωση φορολογικών συντελεστών; Γιατί για παράδειγμα, στα ενοίκια -γιατί εδώ πέρα κάνατε μια κίνηση που αφορά τους ενοικιαστές, όλα τα προηγούμενα που γίνονταν το προηγούμενο διάστημα αφορούσαν τους ιδιοκτήτες. Άρα πιάνετε και τις δύο πλευρές πλέον και πάτε και από την άλλη πλευρά. Άνθρωποι της αγοράς των ακινήτων λένε να μειωθεί η φορολογία, περαιτέρω, στα ακίνητα. Αλλά εγώ με αφορμή αυτό λέω, όταν λέμε μεσαία τάξη σημαίνει μείωση φορολογικών συντελεστών, να δούμε τα τεκμήρια διαβίωσης, για παράδειγμα;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Όλα αυτά που είπατε και η έκταση των παρεμβάσεων θα έχει να κάνει με το πόσα λεφτά θα μπορούμε να δώσουμε για το 2026. Ο προϋπολογισμός του 2025 που ψηφίστηκε στο τέλος του 2024, είχε μέσα όλα όσα είχαν εξαγγελθεί στην ΔΕΘ, συν όσα μπορέσαμε να εξασφαλίσουμε από λεφτά από τη ΔΕΘ μέχρι τον προϋπολογισμό και τα μέτρα τα προχθεσινά ήταν τα έξτρα, αυτά που σας είπα. Εδώ λοιπόν…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για το 2025;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Ναι. Εδώ λοιπόν στη ΔΕΘ ο Πρωθυπουργός, με βάση τα σίγουρα τα οποία θα μπορεί να δώσει για το 2026, θα κάνει κάποιες ανακοινώσεις. Άρα πρώτα πρέπει να σας απαντήσω για το πόσα θα είναι τα λεφτά. Όσα θα είμαστε βέβαιοι, ότι θα μπορεί να ανακοινώσει ο Πρωθυπουργός για το 2026 με μόνιμα χαρακτηριστικά. Όσα παραπάνω δούμε ότι μπορούμε να έχουμε θα τα πούμε και στον προϋπολογισμό και αν βρεθούν πάλι παραπάνω, όπως τα προχθεσινά μέτρα θα τα πούμε. Αλλά τώρα πάμε στο τί;
Θα μιλάμε για μια ΔΕΘ φοροαπαλλαγών. Μία ΔΕΘ φοροελαφρύνσεων, μειώσεων ή κάποιων περαιτέρω μειώσεων ή κάποιων νέων μειώσεων φόρων. Η κυβέρνηση αυτή, σε μία χώρα όπου ειδικά για να μην κρύβουμε τα λόγια μας, οι ιδιωτικοί υπάλληλοι και οι ελεύθεροι επαγγελματίες είχαν βαρεθεί να ακούν για νέους ή αυξημένους φόρους, πράγματι είναι η πρώτη κυβέρνηση που μόνο μειώνει ή καταργεί φόρους. Όμως, κυρίως λόγω του πρωτοφανούς κόστους ζωής, αυτές οι 72 φοροαπαλλαγές ή φοροελαφρύνσεις, δεν είναι αρκετές. Το ξέρουμε αυτό. Και ειδικά για τη μεσαία τάξη. Δηλαδή, η πολιτική μας έχει κυρίως δύο στοχεύσεις. Αυτούς που πραγματικά έχουν την πιο μεγάλη ανάγκη, τους χαμηλοσυνταξιούχους, τους ανασφάλιστους υπερήλικες, τους νέους, οι οποίοι δουλεύουν με τον κατώτατο μισθό ή και τους μεγαλύτερης ηλικίας.
Η δεύτερη, όμως, κοινωνική ομάδα, η οποία έχει πολύ μεγάλη ανάγκη, είναι η μεσαία τάξη. Γιατί έχει πολύ μεγάλη ανάγκη η μεσαία τάξη; Γιατί πράγματι τα τελευταία χρόνια, ενώ είχαμε πολύ σημαντικές φοροελαφρύνσεις, λόγω του γεγονότος ότι το κόστος ζωής αυξήθηκε, λόγω ενός πληθωρισμού που ήρθε και στη χώρα μας, αυτές τις αυξήσεις δεν τις κατάλαβε όσο θα τις καταλάβαινε αν δεν υπήρχε αυτός ο πληθωρισμός. Γι’ αυτό, λοιπόν, το λόγο, η στόχευση της επόμενης ΔΕΘ θα είναι παρεμβάσεις σε φορολογικούς συντελεστές που έχουν να κάνουν με το εισόδημα των ανθρώπων αυτών. Έτσι; Θα δούμε προφανώς και όλα τα ζητήματα των τεκμηρίων. Εδώ θέλω να είμαι ξεκάθαρος. Δεν πρόκειται να κάνουμε πίσω στη μάχη για την αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής. Είμαστε η πρώτη κυβέρνηση που μείωσε φόρους…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό φαίνεται και από τα αποτελέσματα, τα νούμερα…
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: …Και είμαστε η πρώτη κυβέρνηση που τη μάχη κατά της φοροδιαφυγής την οδήγησε σε αποτέλεσμα και όχι σε φιάσκο. Όλες δυστυχώς οι προηγούμενες μεγάλες μάχες, με καλές και κακές προθέσεις, κατά της φοροδιαφυγής, κατέληξαν σε φιάσκο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εδώ δίνετε ένα περίγραμμα ενόψει ΔΕΘ… ΔΕΘ φοροαπαλλαγών…
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Σίγουρα θα κοιτάξουμε να εξορθολογήσουμε κάποια πράγματα. Αυτά όλα δεν ανακοινώνονται σε όρους συνεντεύξεων, όπως καταλαβαίνετε, αλλά την κεντρική κατεύθυνση μπορούμε να τη πούμε. Την είπε και ο Πρωθυπουργός. Απευθυνόμαστε…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μπορεί να δούμε και κατάργηση κάποιων φόρων κύριε Μαρινάκη, μνημονιακού τύπου φόρους;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για τον ΕΝΦΙΑ λέει, θα σας το πω εγώ απευθείας.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Η βασική μας προτεραιότητα είναι η μείωση φόρων. Έχουμε καταργήσει μνημονιακούς φόρους, όπως είναι το τέλος επιτηδεύματος ή τον φόρο για τις γονικές παροχές. Έχουμε κάνει δηλαδή και καταργήσεις φόρων. Ο ΕΝΦΙΑ, θυμάστε έναν πρώην πρωθυπουργό, τον κύριο Τσίπρα, που έλεγε ότι είναι ένας άδικος φόρος και πρέπει να καταργηθεί. Ο κ. Τσίπρας τον αύξησε. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης είχε πει ότι θα τον μειώσει 30% και τον μείωσε 35% έως 50%, αναλόγως αν είναι ασφαλισμένο το ακίνητο. Για εμένα το πιο σημαντικό, όταν ανακοινώνεις ένα μέτρο είναι να βλέπεις ποια είναι τα μεγάλα προβλήματα. Το μεγάλο πρόβλημα για μένα είναι, αυτοί που κοροϊδευτικά τα κόμματα της αριστεράς και της κεντροαριστεράς τους έλεγαν «νοικοκυραίους», που είναι αυτό που λέμε οι συνεπείς πολίτες και η σιωπηρή πλειοψηφία. Οι άνθρωποι αυτοί, λοιπόν, τι θέλουν; Οξυγόνο παραπάνω. Θέλουν ακόμα περισσότερες φοροελαφρύνσεις, σε φορολογικούς συντελεστές που θα τους κρίνει το οικονομικό επιτελείο. Εγώ αναφέρομαι στους ελεύθερους επαγγελματίες που συμμορφώθηκαν με τα μέτρα, που έβαλαν τις ταμειακές μηχανές με τα POS, που έκαναν τις διασυνδέσεις τους, που έσπευσαν να εφαρμόσουν την κάρτα εργασίας. Οι άνθρωποι δηλαδή… Για μένα πρέπει σε αυτή τη χώρα, πέραν της στήριξης των ανθρώπων που βρέθηκαν σε μια δυσκολία. Παράδειγμα το νομοσχέδιο που ψήφισε το Υπουργείο Οικονομικών για τον εξωδικαστικό μηχανισμό. Είναι πολύ σημαντικό το ότι διεύρυνε την περίμετρο. Πρέπει, πλέον, στον πυρήνα της πολιτικής μας να είναι οι συνεπείς. Οι συνεπείς, οι ελεύθεροι επαγγελματίες συνεπείς, οι ιδιωτικοί υπάλληλοι συνεπείς δημόσιοι υπάλληλοι. Όλοι αυτοί να στηριχθούν παραπάνω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κατάλαβα τι λέτε. Πάντως έκανε μεγάλη εντύπωση το γεγονός ότι υπήρχε τόσο μεγάλη υπεραπόδοση της ελληνικής οικονομίας από αυτό που λέμε το «μαύρο χρήμα», το οποίο φαινόταν να κινείται μέχρι πρόσφατα, ήταν ιδιαίτερα μεγάλο και δεν ξέρω αν σκέφτεστε αν μπορεί με κάποιο τρόπο και θεσμικά να δείτε πως μπορεί να ελεγχθεί καλύτερα όλο αυτό το οποίο συμβαίνει. Εσείς με τα POS, τις διασυνδέσεις κτλ. κάνετε μία προσπάθεια. Αν μπορεί και με άλλους τρόπους, τέλος πάντων, να το αντιμετωπίσουμε αυτό.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Νομίζω, ο καλύτερος τρόπος να αντιμετωπίζεις το «μαύρο χρήμα» είναι με μέτρα, όπως αυτά τα οποία ψηφίστηκαν πριν από ένα, ενάμιση χρόνο και δεν συζητήθηκαν πάρα πολύ γιατί μονοπώλησε τη συζήτηση στο τεκμήριο. Όλα όμως τα υπόλοιπα μέτρα, πλην του τεκμηρίου είναι -αυτό που λέμε- απολύτως διαρθρωτικά μέτρα. Παράδειγμα οι διασυνδέσεις των ταμειακών. Παράδειγμα, τώρα, η επιστροφή του ενοικίου, έχει μέσα της ένα χαρακτήρα αντιμετώπισης της φοροδιαφυγής.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα πρέπει να το δηλώσεις…
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Αλλά για να είμαστε σωστοί απέναντι και στους συμπολίτες μας που έχουν ακίνητα, απέναντι και στους ελεύθερους επαγγελματίες και σε όλους. Παράλληλα με αυτά τα μέτρα, όσο αποδίδουν αυτά τα μέτρα, αφού έχουν αποδώσει, για να είμαι πιο ακριβής αυτά τα μέτρα, πρέπει να μειώνεις και τους φόρους για να δείχνεις… -και είμαστε απολύτως συνεπείς σε αυτό το οποίο λέω, γιατί έχουμε μειώσει φόρους. Τώρα ήρθε η ώρα να μειώσουμε και περισσότερους, όσο αντέχει και η οικονομία μας, όπως καταλαβαίνετε. Γιατί εμείς όπως είπα και πριν και χθες και συνεχίζω και το λέω, δεν θέλουμε η χώρα μας να ξαναζήσει μέρες 2015, αλλά για να το κάνουμε λίγο σαφές, όσο αντιμετωπίζεις τη φοροδιαφυγή, όσο βάζεις κάποιες υποχρεώσεις και τις τηρούν οι μαγαζάτορες, οι ελεύθεροι επαγγελματίες, τόσο εσύ πρέπει να τους το επιστρέφεις αυτό, μειώνοντάς τους ασφαλιστικές εισφορές και φόρους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Εκπρόσωπε, καλή κουβέντα πραγματικά και δίνετε και το σχεδιάγραμμα και το πλαίσιο πώς θα κινηθεί η Κυβέρνηση; Πάμε όμως και σε άλλα θέματα. Πάμε στο Χαλάνδρι, εχθές, εκλογική σας περιφέρεια. Θα είστε υποψήφιος στο Βόρειο τομέα. Λοιπόν, είχαμε μία δολοφονία μέρα μεσημέρι και από θαύμα δεν είχαμε τραυματισμό ή κάτι άλλο, περαστικών, ανθρώπων που…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κάτι χειρότερο…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: …πήγαιναν στις δουλειές τους ή επέστρεφαν. Μέρα μεσημέρι.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Καταρχάς αντιλαμβάνομαι απολύτως το σοκ, τον αποτροπιασμό και τον φόβο των ανθρώπων της συγκεκριμένης περιοχής, του συγκεκριμένου δήμου. Μια αστική περιοχή, πολύ κοντά στο κέντρο της Αθήνας. Οι άνθρωποι αυτοί, προφανώς, σοκαρίστηκαν και δεν το συζητάμε αυτό. Μιλάμε για αυτό που λέμε βαρύ έγκλημα και όσοι ασχολούμαστε με το ποινικό, στο πολύ βαρύ έγκλημα. Τώρα κοιτάξτε να δείτε, δεν υπάρχει κυβέρνηση πουθενά στον κόσμο, η οποία να μπορεί να πατήσει ένα κουμπί και να εξαφανίσει την εγκληματικότητα. Όποιος το τάξει αυτό, κοροϊδεύει τον κόσμο. Δυστυχώς έχουμε πολλούς τέτοιους στην Ελλάδα, σε όλο το φάσμα του πολιτικού συστήματος. Εμείς δεν ανήκουμε σε αυτή την κατηγορία. Εγώ θα σας πω, ότι όσο θέλει ο κόσμος να είμαι στα πράγματα, όσο με επιλέγουν οι πολίτες και προσωπικά δηλαδή πολιτικά, αλλά κυρίως το κόμμα που ανήκω και ο Πρωθυπουργός με τον οποίο έχω την τιμή να είμαι στο πλευρό του, το δόγμα «νόμος και τάξη», που δεν είναι δόγμα δεξιό, είναι μια πολιτική απαραίτητη προϋπόθεση για να θωρακίσουμε το πολίτευμά μας, είναι ύψιστη προτεραιότητα. Για πρώτη φορά έχουμε μια κυβέρνηση και έναν πρωθυπουργό, που κάνει πράξη την εφαρμογή του νόμου, που δεν θα έπρεπε να είναι καν συζήτηση. Είναι κάτι αυτονόητο. Και βλέπουμε πράγματα, θα σας πω 4 – 5, τα οποία τα προηγούμενα χρόνια ήταν οι βασικές συζητήσεις που κάνανε όλες οι παρέες με απαξιωτικό τρόπο για όλες τις κυβερνήσεις. Παράδειγμα πρώτο, πόσες φορές έχουμε συζητήσει για τα πανεπιστήμια; Ειδικά όσοι έχουμε τελειώσει δημόσιο πανεπιστήμιο. Κάθε πόλη είχε μία με δύο καταλήψεις ενεργές, ανά τακτά χρονικά διαστήματα. Στην Ελλάδα, μετά από ολόκληρες δεκαετίες δεν έχουμε ούτε μία ενεργή κατάληψη στα πανεπιστήμια. Περίπτωση δεύτερη, τα γήπεδα. Όταν είχα την αρμοδιότητα να ανακοινώσω τα μέτρα, τα οποία είχε λάβει η Κυβέρνηση για τα γήπεδα, είχαμε λοιδορηθεί. Δικαίως θα πω εγώ, γιατί τόσα χρόνια είχαν ακουστεί τόσα μέτρα και κανένα δεν είχε εφαρμοστεί. Εφαρμόστηκαν και πέτυχαν και σε πολύ μεγάλο ποσοστό η κατάσταση έχει βελτιωθεί. Ενδοοικογενειακή βία, με τραγικά περιστατικά να έχουμε βιώσει τα τελευταία χρόνια. Έχουμε πολύ σημαντικά αποτελέσματα. Πέραν των πολλών γραφείων, πάνω από 60 γραφεία στην Ελληνική Αστυνομία που λειτουργούν, το Panic Button, τη γραμμή βοήθειας, έχουμε μόνο το 2024, 12.000 συλλήψεις. Και φτάνω στο οργανωμένο έγκλημα, στον «πυρήνα» του ερωτήματός σας. Στη χώρα αυτή, επιτέλους υπάρχει μια υπηρεσία που την λοιδόρησαν κάποιοι ως «ελληνικό FBI», που μόνο τους τελευταίους πέντε μήνες έχει εξιχνιάσει 48 τεράστιες εγκληματικές οργανώσεις. Βαρύ έγκλημα δηλαδή, όπως η περίπτωση που συζητάμε, ναρκωτικά, όπλα και πάρα πολλά άλλα, πολύ σοβαρά αδικήματα. Να είστε σίγουροι ότι η αστυνομία και σε αυτή την περίπτωση θα κάνει ό,τι καλύτερο μπορεί. Δεν είμαι αρμόδιος υπηρεσιακά να μιλάω εξ’ ονόματος των ανθρώπων αυτών που κάνουν αυτή τη μάχη καθημερινά. Δεν υπάρχει κυβέρνηση, λοιπόν, η οποία εξαφανίζει το έγκλημα. Υπάρχει, όμως, κυβέρνηση και η πρώτη που θυμάμαι εγώ είναι η κυβέρνηση Μητσοτάκη, που έχει χειροπιαστά αποτελέσματα. Στοίχημα ποιο είναι; Όλο και περισσότεροι αστυνομικοί, με καλύτερες απολαβές. Γιατί οι άνθρωποι αυτοί δίνουν τη μάχη, να επιστρέφουν στις γειτονιές, να βρίσκονται στις γειτονιές και να είναι εκεί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και να δούμε και πώς θα εξελιχθούν οι έρευνες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να πούμε δύο λόγια και για αυτό που αποφασίστηκε και χθες για την παράταση, την προθεσμία για τον καθαρισμό των οικοπέδων. Θέλω να μου πείτε, κύριε Εκπρόσωπε, αν είμαστε έτοιμοι για το καλοκαίρι, για τη νέα περίοδο, αυτή την αντιπυρική.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Κοιτάξτε, γενικά και προσωπικά και νομίζω και ως κυβέρνηση και το δείξαμε και με τις φορολογικές δηλώσεις που επιτέλους υπάρχει αρχή, μέση και τέλος από αυτή τη χρονιά, δεν είμαστε υπέρ των παρατάσεων και προσωπικά εμένα οι παρατάσεις δεν μου αρέσουν, γιατί πιστεύω πολύ στην πολιτική στήριξης των συνεπών πολιτών. Όμως εδώ πέρα το μέτρο, ειδικά αυτό το μέτρο, είναι ένα μέτρο πρόληψης καταστροφών και όχι τιμωρητικό μέτρο. Οπότε καλό είναι οι συμπολίτες μας, επειδή η παράταση αυτή είναι και μια γενναία παράταση…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: 45 ημέρες…
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: …όπως αντιλαμβάνεστε δεν θα έχει και άλλη παράταση, να συμμορφωθούν όχι για το πρόστιμο, το πρόστιμο είναι το λιγότερο, αλλά γιατί έδειξαν τα περσινά στατιστικά στοιχεία, ότι η συντριπτική πλειοψηφία, όσοι είχαν καθαρίσει κατά συντριπτική πλειοψηφία σώθηκαν. Έτσι; Τα δύσκολα είναι μπροστά μας. Πώς λέμε αντίθετα για την οικονομία, ότι τα δύσκολα είναι πίσω μας, στο συγκεκριμένο θέμα, τα δύσκολα είναι μπροστά μας. Και δεν το λέω για να κινδυνολογώ. Το λέω, γιατί ζούμε μια νέα πραγματικότητα. Ευτυχώς έχουμε μια διαδικασία, πλέον, πολιτικής προστασίας, ευρύτερη διαδικασία, μηχανισμό με συναρμόδια υπουργεία, πολύ πιο έτοιμη. Τί σημαίνει πολύ πιο έτοιμη; Με περισσότερους πυροσβέστες, με περισσότερα οχήματα, με περισσότερα drones και για πρώτη φορά τα τελευταία χρόνια και όλο και παραπάνω από χρόνο σε χρόνο, με μια λογική πρόληψης, όπως είναι οι καθαρισμοί οικοπέδων, όπως είναι τα drones που ελέγχουν τι γίνεται στις περιοχές. Ο στόχος ποιος είναι; Είναι να αξιοποιήσουμε στο έπακρο κάτι το οποίο ήρθε για να μείνει στη χώρα, που είναι το 112 και συνολικά οι λογικές εκκενώσεων. Είναι κάτι από αυτά, τα οποία τα επόμενα χρόνια, όταν θα συζητάνε οι ιστορικοί του μέλλοντος για το τι έκανε η κυβέρνηση αυτή, θεωρώ ότι είναι μια σπουδαία παρακαταθήκη για τον τόπο, η προστασία της ανθρώπινης ζωής, η πρόληψη αλλά κυρίως η προστασία της ανθρώπινης ζωής. Και δεύτερη, πολύ μεγάλη προτεραιότητα, η προστασία των περιουσιών και η τρίτη, εξίσου μεγάλη αλλά τρίτη και πολύ σημαντική προτεραιότητα, η προστασία του φυσικού περιβάλλοντος. Λίγα λόγια, μην λέμε πάρα πολλά, γιατί τα δύσκολα είναι μπροστά μας. Επαγρύπνηση του κρατικού μηχανισμού και όπως αντιλαμβάνεστε είμαστε εδώ για να δούμε τα νέα δεδομένα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εχθές στη θέση σας καθόταν ο κ. Λιβάνιος, Υπουργός Εσωτερικών και κάναμε κουβέντα και για την αξιολόγηση στο δημόσιο τομέα που ξεκινάει την επόμενη εβδομάδα, αλλά και για τον νέο εκλογικό νόμο στην Αυτοδιοίκηση. Γιατί το ερώτημα ήταν: Ο Πρωθυπουργός είπε δεν αλλάζω τον εκλογικό νόμο των εθνικών εκλογών, όπως δεν το έκανα και στην προηγούμενη θητεία, αλλά φαίνεται ότι εδώ έχετε τελείως διαφορετική στρατηγική όσον αφορά τις Αυτοδιοικητικές και για τους δημάρχους και τους περιφερειάρχες. Αν κάποιος δεν εκλέγεται από τον πρώτο γύρο όπως το ξέραμε, τώρα είναι στο 43%. Δεν ξέρω που θα κάτσει η μπίλια; Δηλαδή αν θα είναι στο 42, 44, 41 ή 50. Θα έχουν τη δυνατότητα οι πολίτες στο ίδιο ψηφοδέλτιο να βάζουν δεύτερη επιλογή, ώστε να εκλέγεται από τον πρώτο γύρο ο υποψήφιος. Να μην πάμε σε δεύτερο γύρο, δηλαδή, μια κι έξω.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Πράγματι, η κυβέρνηση φιλοδοξεί τις επόμενες εβδομάδες να φέρει ένα νομοσχέδιο, το Υπουργείο Εσωτερικών, ο κ. Λιβάνιος, το οποίο θέλει να εκλέγονται δήμαρχοι και περιφερειάρχες από τον πρώτο γύρο. Πώς θα γίνει αυτό; Αυτό θα γίνει με έναν τρόπο. Το νομοσχέδιο είναι υπό συζήτηση. Περιμένουμε και τις προτάσεις. Οι πολίτες θα έχουν προφανώς την πρώτη τους επιλογή και θα ψηφίζουν και μία δεύτερη επιλογή. Άρα ο συνδυασμός αυτών των δύο επιλογών θα βγάζει δημάρχους και περιφερειάρχες από τον πρώτο γύρο, σύμφωνα με όσα αποφασίζουν οι πολίτες. Αυτό κατέστη ως προτεραιότητα από το Υπουργείο Εσωτερικών για τρεις λόγους: Ο πρώτος λόγος είναι λιγότερη ταλαιπωρία για τους πολίτες. Θα πάνε μία φορά να ψηφίσουν και όχι δύο. Ο δεύτερος λόγος είναι η εξοικονόμηση πόρων. Γιατί όπως αντιλαμβάνεστε κάθε εκλογική διαδικασία και ειδικά η αυτοδιοικητική που είναι πολλά ψηφοδέλτια, πολλοί υποψήφιοι, πάρα πολλά εκλογικά τμήματα…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: …εκλογικοί αντιπρόσωποι, δικαστικοί αντιπρόσωποι…
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: …κοστίζει. Και έτσι θα μπορεί το κράτος να δώσει και περισσότερα σε αυτή τη μία Κυριακή και στους δικαστικούς αντιπροσώπους και στους ανθρώπους, οι οποίοι είναι όλη μέρα εκεί, στις εφορευτικές επιτροπές κτλ. Ο τρίτος λόγος είναι κάτι το οποίο έχει παρατηρηθεί πολύ ειδικά στις Αυτοδιοικητικές εκλογές. Οι δεύτεροι γύροι είναι χαμηλής συμμετοχής.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αποχής, μεγάλης.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Μεγάλης αποχής και λόγω κόπωσης και λόγω μειωμένου ενδιαφέροντος και επειδή δεν υπάρχουν υποψήφιοι στους Συνδυασμούς. Άρα πολίτες που πάνε στον 1ο γύρο να ψηφίσουν λόγω ενός υποψήφιου δημοτικού συμβούλου ή υποψήφιου περιφερειακού συμβούλου, δεν πάνε στον δεύτερο γύρο. Οπότε, η δεύτερη επιλογή, η οποία στον δεύτερο γύρο από πολλούς δεν εκφράζεται λόγω αποχής, θα εκφραστεί ούτως ή άλλως από τον πρώτο γύρο. Άρα αυτός, ο οποίος θα εκλεγεί, θα εκλεγεί στον πρώτο γύρο με πολύ μεγάλη μεγαλύτερη συμμετοχή από ότι θα είχε εκλεγεί στο δεύτερο γύρο. Νομίζω ότι είναι κάτι, το οποίο δεν βρίσκω ένα αντεπιχείρημα. Περιμένουμε τις προτάσεις της αντιπολίτευσης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και τι λένε και τα κόμματα…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και οι Αυτοδιοικητικοί τι λένε, αλλά και τα κόμματα…
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Ο κ. Λιβάνιος, σεβόμενος απολύτως τους ανθρώπους της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, ξεκίνησε τον διάλογο από την ΚΕΔΕ και το έθεσε το θέμα πρώτα στους αυτοδιοικητικούς. Θεωρώ ότι είναι ένα πάρα πολύ σωστό νομοσχέδιο, το οποίο βάζει μία τάξη και δίνει ουσιαστικά ακόμη μεγαλύτερη δύναμη στους πολίτες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μιας και είπε τώρα η Στέλλα για κόμματα και αναφερθήκατε πριν, ασκήσατε κριτική και στα κόμματα της αντιπολίτευσης, αναφερθήκατε και περισσότερο και στο ΠΑΣΟΚ, που λέτε ότι το 2015 τι τράβηξαν και οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ μαζί με της Νέας Δημοκρατίας; Μήπως ήταν λίγο βαρύ αυτό που ο Κυριάκος Μητσοτάκης για τον Νίκο Ανδρουλάκη ότι είναι παρακολούθημα της Ζωής Κωνσταντοπούλου;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Είναι η πραγματικότητα, κ. Σιαδήμα. Και νομίζω ότι δεν είναι και ευχάριστο. Γιατί η αλήθεια είναι ότι το ΠΑΣΟΚ, όπως είπα, τα προηγούμενα χρόνια με πολιτικό κόστος, βρέθηκε στη σωστή πλευρά της ιστορίας. Πράγματι μας χωρίζουν πολλά με το ΠΑΣΟΚ και πολιτικά και ιδεολογικά. Έτσι είναι τα κόμματα. Δεν έχουν όλα τα κόμματα ίδιες θέσεις μεταξύ τους. Αλλιώς δεν θα είχε αξία αυτή η πολιτική αντιπαράθεση. Αλλά χωρίς θεωρώ να υπάρχει κάποιος λόγος, ούτε πολιτικός ούτε κάποιος άλλος λόγος, ο κ. Ανδρουλάκης αποφάσισε να «παίξει μπάλα», αν μου επιτρέπετε την έκφραση, σε ένα γήπεδο στο οποίο υπάρχουν αυθεντικοί εκφραστές, που είναι το γήπεδο του λαϊκισμού. Ο κ. Ανδρουλάκης επέλεξε να χρησιμοποιήσει βαρύτατες εκφράσεις πάνω σε ένα τραγικό δυστύχημα, που κανείς δεν αμφισβητεί την ανάγκη διερεύνησής του, όπως «ενορχηστρωτής της συγκάλυψης», απευθυνόμενος στον Πρωθυπουργό. Ο κ. Ανδρουλάκης, ο ίδιος επέλεξε να κατηγορήσει τον τότε Πρόεδρο της Βουλής και νυν Πρόεδρο Δημοκρατίας για μια εξαφανισμένη δικογραφία, ενώ ήταν στην Βουλή όταν ήρθε και ανακοινώθηκε. Και μάλιστα ο ίδιος ο κ. Παππάς, για την ακρίβεια, την μνημόνευε την δικογραφία μπροστά στα μάτια του. Ο κ. Ανδρουλάκης συνυπέγραψε με την κυρία Κωνσταντοπούλου και τις λοιπές δυνάμεις που μας οδήγησαν στον γκρεμό το 2015, ως ένα κόμμα τότε, πρόταση δυσπιστίας. Όλα αυτά δεν τα κάναμε εμείς. Τα έκανε ο κύριος Ανδρουλάκης. Αυτό, λοιπόν, που συμβαίνει είναι ότι τους ενοχλεί η ανάδειξη της πραγματικότητας και όχι η ίδια η πραγματικότητα. Η πραγματικότητα, λοιπόν, είναι ότι το ΠΑΣΟΚ του κυρίου Ανδρουλάκη, επέλεξε να περάσει σε ένα γήπεδο, στο οποίο υπάρχουν πολύ πιο αυθεντικοί από εκείνους, που είναι η κυρία Κωνσταντοπούλου, ο ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος πέφτει δημοσκοπικά…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μιας και είπατε Ζωή Κωνσταντοπούλου, ένα σχόλιο για την κυρία Κωνσταντοπούλου, γιατί φαίνεται ότι δεν είναι μια φωτογραφία τη στιγμή. Είναι πολλές φωτογραφίες τον τελευταίο 1,5 μήνα ή 2 μήνες, όχι μόνο είναι δεύτερη, ανεβάζει και ποσοστά 16%, 17%, 18%…
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Η κυρία Κωνσταντοπούλου αποφάσισε να επενδύσει στην εκμετάλλευση του ανθρώπινου πόνου. Μιας εθνικής τραγωδίας. Δημοσκοπικά, τουλάχιστον, μέχρι τώρα αυτό… και με τη βοήθεια -εννοώ τη βοήθεια πολιτικά, με τις κινήσεις αυτές, για να μην παρεξηγηθώ- τις κακές, κατά τη γνώμη μου, κινήσεις του ΠΑΣΟΚ, αυτό της έδωσε περισσότερη, δημοσκοπικά, δύναμη. Εμείς δεν υποτιμούμε κανένα δημοσκοπικό εύρημα. Έχει σημασία για εμάς ποιος είναι δεύτερος και ποιος είναι τρίτος δημοσκοπικά, αλλά έχει πολύ λιγότερη σημασία από το βασικό μέλημά μας, που είναι η εφαρμογή του προγράμματός μας και το να αποδείξουμε στους πολίτες και τα επόμενα δύο χρόνια, ότι είμαστε αποτελεσματικοί…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα αυτό που λέτε μπορεί να συμφέρει τη Νέα Δημοκρατία;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Ούτως ή άλλως εμείς δεν απευθυνόμαστε σε αυτά τα κόμματα. Δεν συνομιλούμε πολιτικά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχετε επιλέξει την κυρία Κωνσταντοπούλου για να είναι πιο ευκρινές αυτό το δίπολο; Το αφήγημα…
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Δεν υπάρχει ζήτημα επιλογής. Η δική μας μόνη επιλογή είναι να λύσουμε όλο και παραπάνω προβλήματα και να διορθώσουμε και τα δικά μας λάθη και να δείξουμε ότι είμαστε αποτελεσματικοί, όπως είπα. Εμείς δεν ήμασταν από αυτούς που συμβάλαμε, τουλάχιστον δημοσκοπικά, να δούμε εκλογικά, να είναι δεύτερη η κυρία Κωνσταντοπούλου, άλλοι το έκαναν αυτό. Άρα ας κοιταχτούν στον καθρέφτη αυτοί που το λένε αυτό.
Μπορείτε να δείτε τη συνέντευξη στο σύνδεσμο https://youtu.be/vQ4F6FC96EE
