Συνέντευξη του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, Σωκράτη Φάμελλου, στο ΕΡΤnews και στον δημοσιογράφο Γιώργο Κουβαρά «Η κυβέρνηση να ξεκαθαρίσει ότι δεν εμπλεκόμαστε στον πόλεμο – Τι έχει να φοβηθεί ο κ. Μητσοτάκης από το Συμβούλιο Πολιτικών Αρχηγών;»
Γ. Κουβαράς: Κι εγώ απόψε έχω εδώ τον κ. Σωκράτη Φάμελλο, τον πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, μαζί θα ξεκινήσουμε αυτήν την εκπομπή, για το πρώτο μισάωρο.
Σ. Φάμελλος: Καλησπέρα κ. Κουβαρά.
Γ. Κουβαράς: Καλησπέρα, ευχαριστώ πολύ που ήρθατε.
Σ. Φάμελλος: Κι εγώ σας ευχαριστώ για την πρόσκληση.
Γ. Κουβαράς: Μιλάτε καθόλου με την Κύπρο εσείς; Έχετε επικοινωνία;
Σ. Φάμελλος: Ναι, βέβαια. Είναι κρίσιμη η κατάσταση. Υπάρχει μια κλιμάκωση του πολέμου στη Μέση Ανατολή, που δημιουργεί σαφέστατα ερωτήματα ασφάλειας σε μια ευρύτερη περίμετρο. Και είμαστε και ανήσυχοι και δεσμευμένοι να υπηρετήσουμε την ασφάλεια και της χώρας μας και της Κύπρου. Και ευρύτερα την ειρήνη και την ασφάλεια στην περιοχή. Εγώ έχω επικοινωνήσει αρκετές φορές με την Κύπρο. Μπορώ να σας πω ότι πριν από λίγες ώρες επικοινώνησα ξανά με τον Κύπριο πρόεδρο, μετά την ολοκλήρωση της συνεδρίασης της Βουλής.
Γ. Κουβαράς: Άρα επικοινωνήσατε τώρα το απόγευμα.
Σ. Φάμελλος: Ναι, τώρα το απόγευμα. Του μετέφερα επίσης αυτό το οποίο είπα στη Βουλή, ότι είναι αυτονόητο αλλά και δέσμευσή μας η υποστήριξη της Κυπριακής Δημοκρατίας και του κυπριακού λαού. Και προφανώς δεν θα παρέμβω εγώ στα υπόλοιπα διπλωματικά κανάλια, γιατί ο πρόεδρος μιλάει και με την Ελλάδα, με την ελληνική κυβέρνηση… Δεν θα κάνω τον ενδιάμεσο για κάτι τέτοιο, αλλά ήθελα να το μεταφέρω.
Γ. Κουβαράς: Τι σας είπε εκείνος;
Σ. Φάμελλος: Κοιτάξτε ο κ. Χριστοδουλίδης είχε μιλήσει λίγο πριν, με το διάγγελμα, το οποίο το είδαμε όλοι. Όπως είπατε και εσείς ήταν ξεκάθαρο και ως προς τα μέτρα ασφάλειας των Κυπρίων πολιτών αλλά και όλων των πολιτών που διαμένουν στην Κύπρο, και ως προς τον ρητό αποκλεισμό οποιασδήποτε συμμετοχής, είτε μέχρι τώρα είτε από εδώ και μπρος, στις στρατιωτικές επιχειρήσεις ή στην στρατιωτική επέμβαση.
Από εκεί και μετά είναι προφανές ότι αυτό που ήθελε ο Κύπριος πρόεδρος είχε να κάνει, και προς εμένα – με τη μετάδοση αυτή της μη συμμετοχής της Κύπρου σε οποιαδήποτε σχέδια ή επιχειρήσεις – θέλει να το εκπέμπει αυτό ξεκάθαρα. Νομίζω ότι γνωρίζει, από την πρώτη μέρα είχαμε τοποθετηθεί όλοι για την υποστήριξη στην Κυπριακή Δημοκρατία, μας ενδιαφέρει σαφέστατα και είναι δέσμευσή μας.
Από εκεί και μετά επιτρέψτε μου όλες τις υπόλοιπες λεπτομέρειες να μην τις δημοσιοποιήσω. Με ενημέρωσε για αρκετά επιμέρους ζητήματα και δικές του επικοινωνίες, τα οποία έχουν να κάνουν πραγματικά με τη διεκδίκηση ακριβώς αυτού του σκοπού, την ασφάλεια της Κύπρου και των πολιτών.
Γ. Κουβαράς: Εσείς συμφωνείτε ή όχι με την αποστολή ελληνικών στρατευμάτων στην Κύπρο; Έχω ένα κενό εκεί.
Σ. Φάμελλος: Κ. Κουβαρά, από την πρώτη στιγμή, το έχω πει επανειλημμένα στη Βουλή, συμφωνώ με την υποστήριξη της Κυπριακής Δημοκρατίας, με βάση προφανώς τα αιτήματα της Κυπριακής Δημοκρατίας. Γιατί όπως καταλαβαίνετε πρέπει να σεβαστούμε και την Κυπριακή Δημοκρατία, τα δικά της αιτήματα εμείς ικανοποιούμε.
Γ. Κουβαράς: Δεν στείλαμε εκεί μια φρεγάτα και στρατιωτική δύναμη χωρίς να μας τα ζητήσουν…
Σ. Φάμελλος: Ακριβώς, δεν κάνουμε εμείς αμυντικό σχεδιασμό. Επειδή με ρωτήσατε «αν συμφωνώ ή όχι».
Γ. Κουβαράς: Αν συμφωνείτε με αυτό που έχει συμβεί μέχρι τώρα.
Σ. Φάμελλος: Συμφωνώ και το δήλωσα, παρότι δεν είχαμε ενημέρωση από την ελληνική κυβέρνηση για τις συνθήκες, για το πλαίσιο ή για το αίτημα. Από τη δημοσιότητα ενημερωθήκαμε, παρότι θεωρούμε ότι πρέπει να γίνεται σε άλλο επίπεδο η συζήτηση για τέτοια σοβαρά ζητήματα στην Ελλάδα. Έχω τοποθετηθεί ότι είναι και αυτονόητο και δεδομένο και δέσμευση μας η στήριξη στην Κυπριακή Δημοκρατία.
Γ. Κουβαράς: Άρα δεν έχετε επιφυλάξεις για την αποστολή των φρεγατών και των F16 στην Κύπρο;
Σ. Φάμελλος: Γιατί, προέκυψε κάτι τέτοιο ποτέ κ. Κουβαρά;
Γ. Κουβαράς: Να σας πω, είδα σήμερα την κοινή δήλωση Ραγκούση και Μαντζουράνη υπέρ της αμυντικής συνεργασίας με την Κύπρο. Και αναρωτιέμαι τι συμβαίνει… Γιατί δύο στελέχη κάνουν μια κοινή δήλωση την ώρα που το κόμμα έχει μια ενιαία γραμμή;
Σ. Φάμελλος: Οφείλω να σας πω ότι και στην Κοινοβουλευτική Ομάδα το εισηγήθηκα, τη Δευτέρα το βράδυ και την Τρίτη στη Βουλή πήρα τον λόγο μόνο για το θέμα αυτό της κρίσης στη Μέση Ανατολή, του πολέμου και σήμερα το επανέλαβα. Είναι ρητό, έχει δημοσιοποιηθεί, δεν υπήρχε καμία αμφισβήτηση, καμιά διαφωνία, κανένα θολό σημείο…
Γ. Κουβαράς: Συμφωνούν άπαντες δηλαδή;
Σ. Φάμελλος: Είναι ξεκάθαρο ότι ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ και με τις ανακοινώσεις του Γραφείου Τύπου αλλά και τις τοποθετήσεις τις δικές μου, είναι δεσμευμένος και υποστηρίζει απολύτως τη στήριξη της Κυπριακής Δημοκρατίας στα θέματα ασφάλειας. Νομίζω ότι το να το συζητάμε δημιουργεί ένα ερώτημα «γιατί το συζητάμε»;
Γ. Κουβαράς: Εντάξει, αν είναι έτσι το δέχομαι.
Σ. Φάμελλος: Σας βεβαιώ ότι δεν υπάρχει κανένα θολό σημείο.
Γ. Κουβαράς: Να ρωτήσω κάτι άλλο. Επιμένετε βλέπω στην ανάγκη μη εμπλοκής της χώρας στις στρατιωτικές επιχειρήσεις. Υποψιάζεστε το αντίθετο; Γιατί επιμένετε;
Σ. Φάμελλος: Κ. Κουβαρά, η δήλωσή μας είναι πρώτα απ’ όλα ένα αίτημα αρχών. Η χώρα οφείλει να το δηλώνει και να το επαναλαμβάνει. Είναι ένα μήνυμα ειρήνης, είναι ένα μήνυμα και διπλωματικό και πρέπει να το ξεκαθαρίζει αυτό ο πρωθυπουργός και να το επαναλαμβάνει.
Καλά έκανε ο Κύπριος πρόεδρος σήμερα και το ξεκαθάρισε ακόμα μία φορά, παρότι δεν υπάρχουν ερωτήματα. Άρα, χώρια από ανησυχίες ή από το έλλειμμα ενημέρωσης που έχουμε – γιατί δεν έχει γίνει Συμβούλιο Πολιτικών Αρχηγών στην Ελλάδα – σε κάθε περίπτωση εγώ λέω ότι πρέπει να δηλώνεται, διότι υπάρχουν πολλά ζητήματα ανοιχτά. Πρώτο θέμα, είναι ξεκάθαρο ότι η θέση της χώρας είναι «όχι στον πόλεμο»; Η θέση του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ είναι αυτή: Όχι στον πόλεμο. Να το ξεκαθαρίσουμε.
Γ. Κουβαράς: Θεωρείτε ότι η θέση της Ελλάδας, σε κυβερνητικό επίπεδο, μπορεί να είναι «ναι στον πόλεμο»;
Σ. Φάμελλος: Όχι, θεωρώ ότι πρέπει να δηλώνεται και να ξεκαθαρίζεται κ. Κουβαρά. Δεν κάνω «κυνήγι μαγισσών», μιλάω ξεκάθαρα. Πρέπει να δηλώνονται όλα αυτά. Δεύτερο ζήτημα, είναι θέση της χώρας ότι πρέπει να σταματήσουν τώρα οι εχθροπραξίες; Είναι θέση της χώρας ότι δεν έπρεπε να γίνει πολεμική παρέμβαση στο Ιράν; Και ότι έπρεπε να λυθεί μέσω του ΟΗΕ; Αυτά λοιπόν πρέπει να τα ξεκαθαρίζουμε.
Γ. Κουβαράς: Αυτά σε επίπεδο φρασεολογίας μπορεί να τα κάνει κανείς δεκτά, όμως όταν φτάσουμε να τα εξηγήσουμε, η επίθεση αυτή γίνεται από τις Ηνωμένες Πολιτείες και το Ισραήλ με πρόσχημα την αλλαγή του καθεστώτος εκεί. Εσείς στηρίζετε το καθεστώς του Ιράν ή όχι;
Σ. Φάμελλος: Έχουμε καταδικάσει την παραβίαση θεμελιωδών δημοκρατικών και ανθρωπίνων δικαιωμάτων και του δημοκρατικού κανόνα εν γένει, αλλά και των δικαιωμάτων των πολιτών από το θεοκρατικό καθεστώς του Ιράν. Όμως θέλω να σας πω δυο παρατηρήσεις: Ποτέ μια στρατιωτική επέμβαση δεν έλυσε δημοκρατικά προβλήματα των λαών, δυστυχώς. Και ποτέ ο θάνατος αμάχων δεν έλυσε το πρόβλημα που δημιουργούσε σαφέστατα το θεοκρατικό καθεστώς.
Τη λύση πρέπει να τη δώσει μόνο ο λαός του Ιράν, κι αυτό είναι ξεκάθαρο. Θα έλεγα ότι είναι πολύ σημαντικός και ο ρόλος της διεθνούς κοινότητας και του Διεθνούς Δικαίου. Γιατί αυτή η επέμβαση δεν έγινε με βάση το Διεθνές Δίκαιο, αλλά κατά παράβασή του. Επειδή η χώρα μας όμως έχει ανάγκη το Διεθνές Δίκαιο και πολλές φορές τα κυριαρχικά μας δικαιώματα τα συνδέουμε με το Διεθνές Δίκαιο, πρέπει να επαναλαμβάνουμε:
Πρώτον την προσήλωσή μας και δεύτερον την καταδίκη, αν παραβιάζεται (το Διεθνές Δίκαιο), γιατί αυτό έχει να κάνει όχι μόνο με την ειρήνη, έχει να κάνει και με μας, με την πατρίδα μας.
Γ. Κουβαράς: Μάλιστα, εσείς γιατί δεν ζητήσατε κατ’ ιδίαν συνάντηση με τον πρωθυπουργό, όπως ζήτησε και πήρε ο κ. Ανδρουλάκης; Γιατί επιμένετε ότι θέλετε μόνο ένα Συμβούλιο Πολιτικών Αρχηγών; Τι θα έβλαπτε, να το πω έτσι, να πάει και ο Φάμελλος στον Μητσοτάκη και να ενημερωθεί και προσωπικά. Αυτό γιατί θεωρείται ότι θα ήταν λάθος;
Σ. Φάμελλος: Η άποψή μου κ. Κουβαρά και η άποψη του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ είναι ότι πρέπει να προσθέτουμε στην πατρίδα μας. Ενώ εξελίσσεται λοιπόν μια πολεμική σύρραξη, η οποία έχει μια κλιμάκωση και ενώ μπαίνουν ερωτήματα ασφάλειας και το ερώτημα της υποστήριξης της Κυπριακής Δημοκρατίας, θεωρώ ότι απαιτείται να υπάρχει θεσμική συζήτηση των πολιτικών αρχηγών, υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Για να προσφέρουμε και να συνταχθεί η εθνική γραμμή. Αυτό είναι το βασικό θέμα.
Γ. Κουβαράς: Θεωρείτε ότι μπορεί να υπάρξει μια εθνική γραμμή σήμερα; Θεωρώ ότι όταν έχουμε δυνάμεις στη Βουλή – αυτές που ξέρετε και πολύ αντίθετες μεταξύ τους – μια συνάντηση πολιτικών αρχηγών και μάλιστα στο ξεκίνημα μιας τέτοιας κρίσης, πραγματικά σε τι πιστεύετε ότι θα συνέβαλε; Εγώ δεν το ακούω αρνητικά, αλλά προσπαθώ να καταλάβω σε τι πιστεύετε πραγματικά ότι θα έφερνε αποτέλεσμα. Μήπως απλώς ενίσχυε μια εικόνα διάστασης απόψεων;
Σ. Φάμελλος: Κ. Κουβαρά, εμπιστεύομαι τους θεσμούς. Μια συζήτηση με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, που έχει κατοχυρωθεί στην Ελληνική Δημοκρατία, δεν θα έβλαπτε, θα προσέθετε. Και απορώ γιατί ο κ. Μητσοτάκης δεν κάνει τη θεσμική και εθνική του ευθύνη πράξη. Είναι θεσμική ευθύνη του πρωθυπουργού και εθνική ευθύνη. Αλλά δεν το υλοποιεί. Παρότι το ζήτησα με προφορική δήλωση, από το πρωί της Δευτέρας και δεν υπήρχε καμία ανταπόκριση, επανήλθαμε μαζί με τον Αλέξη Χαρίτση με γραπτό αίτημα χτες, το οποίο απέστειλα για όλους τους οφειλόμενους Κώδικες Δεοντολογίας και στον πρωθυπουργό και στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας επικοινώνησε σήμερα μαζί μου, λέγοντας προφανώς, ότι «πρέπει να το δεχθεί και να το προτείνει ο πρωθυπουργός». Δεν αμφισβητεί κανείς όμως και σας βεβαιώ, τη θεσμική δυνατότητα να προσφέρουμε στην εθνική γραμμή της χώρας.
Δεν αμφισβητεί κανείς ότι είναι κρίσιμες συνθήκες. Ο κ. Μητσοτάκης σήμερα μίλησε για «αβεβαιότητες» στη Βουλή. Και εγώ αναρωτιέμαι: Πότε δηλαδή ένας πρωθυπουργός χρησιμοποιεί θεσμικά εργαλεία, αν όχι όταν υπάρχουν αβεβαιότητες; Το ερώτημα λοιπόν δεν είναι γιατί δεν ζητήσαμε εμείς ενημέρωση ιδιωτική, διμερή… Το ερώτημα είναι: «Γιατί ο κ. Μητσοτάκης δεν κάνει αυτό που πρέπει». Τι έχει να φοβηθεί από το Συμβούλιο Πολιτικών Αρχηγών;
Γ. Κουβαράς: Να σας ρωτήσω. Καλέσατε τον κ. Χαρίτση και κάνατε μαζί μια επιστολή. Επικοινωνήσατε και με τους άλλους πολιτικούς αρχηγούς για να κάνετε αυτήν την επιστολή;
Σ. Φάμελλος: Όχι, η αλήθεια είναι…
Γ. Κουβαράς: Δηλαδή αν εσείς θέλετε από τον Μητσοτάκη να σας καλέσει όλους, εσείς επικοινωνήσατε με όλους τους άλλους της αντιπολίτευσης, τουλάχιστον για να ζητήσετε από κοινού αυτήν την πρωτοβουλία;
Σ. Φάμελλος: Δεν σκοπεύω και δεν διατίθεμαι να λειτουργήσω ως εκπρόσωπος όλης της αντιπολίτευσης.
Γ. Κουβαράς: Όχι, αλλά μου λέτε «επικοινώνησα με τον κ. Χαρίτση»…
Σ. Φάμελλος: Μεταξύ των προοδευτικών κομμάτων ναι, κ. Κουβαρά.
Γ. Κουβαράς: Προοδευτικό κόμμα είναι και το ΠΑΣΟΚ και η Ζωή Κωνσταντοπούλου είναι προοδευτικό κόμμα. Το ΚΚΕ είναι προοδευτικό κόμμα;
Σ. Φάμελλος: Βεβαίως, θεωρώ ότι είναι στα κόμματα που κατά καιρούς έχουν πετύχει προοδευτικές συζητήσεις στη Βουλή.
Γ. Κουβαράς: Άρα ήρθατε σε επαφή με αυτούς;
Σ. Φάμελλος: Μιλήσαμε με τον Αλέξη Χαρίτση για μια άλλη κοινή πρωτοβουλία και επειδή είχα ήδη τοποθετηθεί εγώ δημόσια, συμφωνήσαμε να συνυποβληθεί το αίτημα. Δηλώνω και από εδώ όμως, ότι μακάρι τα υπόλοιπα προοδευτικά κόμματα να τοποθετηθούν επικουρικά για να πιεστεί ο κ. Μητσοτάκης. Ακούω και από τα υπόλοιπα κόμματα ότι θα μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο.
Γ. Κουβαράς: Τα υπόλοιπα εννοείται τα «μη προοδευτικά» ή «προοδευτικά»; Σε εισαγωγικά τα βάζω εγώ.
Σ. Φάμελλος: Από το ΠΑΣΟΚ έχω ακούσει θετικά σχόλια, ο κ. Κουτσούμπας τοποθετήθηκε μάλλον με αρνητική κριτική, δεν θα τα χαλάσουμε, εγώ πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχει Συμβούλιο Πολιτικών Αρχηγών. Αυτό έχει ανάγκη η χώρα. Το να κάτσω να κάνω εγώ κριτική στα υπόλοιπα κόμματα της αντιπολίτευσης θα είναι μια εσωτερική συζήτηση. Μπορούμε να προσφέρουμε στην εθνική γραμμή; Δυστυχώς ο κ. Μητσοτάκης δεν βοηθάει με αυτή τη στάση του.
Γ. Κουβαράς: Πάντως θέλω να σας πω κάτι, με απόλυτη ειλικρίνεια να το συζητήσουμε. Ο κ. Κουτσούμπας δικαιούται να έχει τη δική του διαφορετική άποψη, διότι ο κ. Κουτσούμπας δεν ήταν ποτέ υπέρ της συμμαχίας με τις Ηνωμένες Πολιτείες και της συμμαχίας με το Ισραήλ. Εσείς όμως ήσασταν κυβέρνηση πριν από λίγα χρόνια και ήσασταν υπέρ της συμμαχίας και με τις Ηνωμένες Πολιτείες και με το Ισραήλ. Θέλω να πω, στρατηγικά δεν γίνεται κάτι διαφορετικό σήμερα απ’ ότι γινόταν επί των ημερών σας.
Σ. Φάμελλος: Η γενοκτονία στη Γάζα δεν είναι κάτι διαφορετικό; Η πολεμική επέμβαση στο Ιράν δεν είναι;
Γ. Κουβαράς: Αυτό δεν το κάνατε εσείς, ούτε η ελληνική κυβέρνηση.
Σ. Φάμελλος: Όχι βέβαια.
Γ. Κουβαράς: Οι σύμμαχοι ήταν ίδιοι τότε.
Σ. Φάμελλος: Ναι αλλά όταν παραβιάζει το Διεθνές Δίκαιο, δεν θα λες στον σύμμαχο σου ή συνεργάτη σου ότι σφάλλει; Επαναλαμβάνω, το θέμα της ειρήνης, της ζωής, δεν είναι μόνο θέμα αρχών. Είναι και θέμα αρχών, αλλά είναι και θέμα δικαιωμάτων της χώρας και εθνικού συμφέροντος. Η παραβίαση του Διεθνούς Δικαίου κάνει ζημία στην Ελλάδα. Διότι αν επικρατήσουν αναθεωρητικές δυνάμεις – και ο κ. Νετανιάχου και ο κ. Τραμπ έχουν αναθεωρητική λογική, δεν σέβονται το Διεθνές Δίκαιο, δεν σέβονται και τη ζωή βέβαια – αλλά αν κυριαρχήσουν αναθεωρητικές δυνάμεις, ποιος εγγυάται για τα συμφέροντα της χώρας στο Αιγαίο; Είναι ξεκάθαρο κ. Κουβαρά μιλάω από την πλευρά και των αρχών, των αξιών που υπηρετούμε, των ανθρώπινων αξιών και της ειρήνης, αλλά μιλάω από την πλευρά των κυριαρχικών δικαιωμάτων της χώρας. Είναι θέμα δικαιωμάτων και αναγκών της χώρας να υπερασπιζόμαστε μια τέτοια γραμμή.
Γ. Κουβαράς: Συμφωνείτε με τη στάση της Ισπανίας, η οποία δεν επιτρέπει τη χρησιμοποίηση αμερικανικών βάσεων στο έδαφος της;
Σ. Φάμελλος: Κ. Κουβαρά, όχι απλά συμφωνώ, το πρότεινα και δημόσια, το είπα και στη Βουλή χθες, θεωρώ ότι η Ελλάδα από τις πρώτες δηλώσεις που έπρεπε να κάνει ήταν το θέμα της μη εμπλοκής, που το συζητήσαμε ήδη. Μαζί με τη δήλωση ότι «δεν θα χρησιμοποιηθούν βάσεις σε ελληνικό έδαφος, σε οποιοδήποτε στάδιο της στρατιωτικής επιχείρησης – επέμβασης στο Ιράν».
Γ. Κουβαράς: Βέβαια, ο Τραμπ χαρακτήρισε την Ισπανία «έναν απαίσιο σύμμαχο», μετά απ’ αυτό. Θα ήσασταν έτοιμοι να μας χαρακτηρίσει και εμάς «έναν απαίσιο σύμμαχο», υποθέτω.
Σ. Φάμελλος: Κ. Κουβαρά εδώ υπάρχει ένα ερώτημα… Αν μπορεί κάποιος μετά από πιέσεις ή φοβούμενος εμπορικούς δασμούς να υποχωρήσει από βασικές του αξίες; Εδώ τώρα υπάρχει ένα ερώτημα, δικαιούται κάποιος πολιτικός να υποχωρήσει από τα κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας, άρα το Διεθνές Δίκαιο, φοβούμενος εμπορικούς δασμούς;
Με ρωτήσατε αν φοβάμαι ή αν μας επηρεάζει ή μας φοβίζει το ότι θα μας χαρακτηρίσει «απαίσιο σύμμαχο» ή θα επιβάλει δασμούς ο κ. Τραμπ, σε πιθανότητα που η Ελλάδα υποστηρίξει το Διεθνές Δίκαιο.
Ξεκίνησα λέγοντας σας ότι αν δεν υποστηρίξουμε το Διεθνές Δίκαιο, θα είναι σαν να μην υποστηρίζουμε τα κυριαρχικά μας δικαιώματα. Και να μας ζητήσει κάποιος, επειδή φοβόμαστε τις απειλές των εμπορικών δασμών, να μην υποστηρίξουμε τα συμφέροντα της χώρας μας και τις αξίες της ειρήνης και του Διεθνούς Δικαίου… Απαράδεκτο.
Αλλά θέλω να ρωτήσω και κάτι άλλο: Υπάρχει μια συζήτηση ότι αν είσαι πίσω από τον ισχυρό, κάτι κερδίζεις. Ρωτώ, βλέπετε τελικά από αυτή την τακτική, την κυριαρχία του νόμου του ισχυρού, να ωφελείται η Ελλάδα ή η Κύπρος στα θέματα ασφάλειας; Ή βλέπετε να μη μπήκε η συζήτηση των δασμών στις ευρωπαϊκές χώρες – και να εξαρτάται δηλαδή από το πόσο φιλικός ή ουρά θα είσαι σε κάποιον ισχυρό; Όχι, κ. Κουβαρά, απαιτείται να έχουμε ισχυρή Ευρώπη.
Πολύ καλά έκανε ο κ. Κόστα και βγήκε και στήριξε τον πρωθυπουργό Σάντσεθ της Ισπανίας. Γιατί η Ευρώπη πρέπει να λειτουργεί ενωμένη απέναντι σε απειλές δασμών, οι οποίες παραβιάζουν το Διεθνές Δίκαιο και την κυριαρχία των χωρών. Και αν έχουμε μια σοβαρή Ευρώπη και εμείς αν έχουμε σοβαρή ενεργητική πολιτική, δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτα. Εξάλλου, εγώ θέλω να θυμίσω ότι εμείς είχαμε κάνει συμφωνίες που υπεράσπιζαν και τα δικά μας κυριαρχικά δικαιώματα την περίοδο της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ, την «3+1». Και μιλάγαμε καθαρά για κυριαρχικά δικαιώματα.
Γ. Κουβαράς: Μιλάμε για άλλη περίοδο εντελώς. Έτσι δεν είναι;
Σ. Φάμελλος: Ακριβώς. Γι’ αυτό με ρωτήσατε γιατί δεν κάναμε κριτική τότε. Να πω λίγο για την ενέργεια…
Γ. Κουβαράς: Να πούμε για τις οικονομικές επιπτώσεις;
Σ. Φάμελλος: Ναι, κοιτάξτε, είναι ξεκάθαρο ότι ήδη έχει αποτυπωθεί μια μεγάλη πίεση στις διεθνείς τιμές φυσικού αερίου και γενικά των υδρογονανθράκων. Αναμενόμενο. Η περιοχή, όπως ξέρετε, έχει πάνω από το 20% της παραγωγής των υδρογονανθράκων.
Εδώ θέλω να επισημάνω ότι προφανώς και χρειάζεται έλεγχος αισχροκέρδειας στην αγορά. Πρέπει να μπει δηλαδή ανώτατο ποσοστό κέρδους, ξεκάθαρα, και όχι απλά ευχολόγια. Δεν θα μπορέσουμε να τα βγάλουμε πέρα με το «fuel pass», δηλαδή να πληρώνει το κράτος τις πετρελαϊκές εταιρίες ή τις εταιρείες διυλιστηρίων. Πρέπει να υπάρχει έλεγχος στο ποσοστό κέρδους, διότι υπήρχε αισχροκέρδεια από τα ελληνικά διυλιστήρια πριν τρία χρόνια. Το είχαμε εντοπίσει.
Γ. Κουβαράς: Βλέπετε τώρα να έρχεται κάτι τέτοιο;
Σ. Φάμελλος: Το δεύτερο, πότε μια χώρα πλήττεται από την αύξηση των εξωτερικών τιμών; Όταν δεν έχει ενεργειακή ασφάλεια. Πότε συνέβη αυτό στην Ελλάδα; Το επέλεξε ο κ. Μητσοτάκης… Η βίαιη απολιγνιτοποίηση που έκανε το 2019 συνδέθηκε με τη σύνδεσή μας μόνο στο εισαγόμενο φυσικό αέριο. Τα λέγαμε τότε. Τότε ήταν το ρωσικό, βέβαια. Αλλά βλέπετε, όταν δεν υπάρχει ενεργειακή ασφάλεια, πόσο είμαστε ευάλωτοι στις εξωτερικές πιέσεις; Άρα να ενισχύσουμε την ενεργειακή ασφάλεια, το οποίο θέλει στρατηγικές επιλογές, δεν γίνεται από τη μία μέρα στην άλλη. Και δεύτερον, έλεγχος της αγοράς και της αισχροκέρδειας και στα διυλιστήρια αλλά και σε όλα τα στάδια εισαγωγής καυσίμων.
Γ. Κουβαράς: Να ρωτήσω τώρα κάτι άσχετο: Γιατί δεν ψηφίσατε σήμερα την επιστολική ψήφο για τους απόδημους; Δεν κατάλαβα. Επειδή υπήρχε εσωκομματικό ζήτημα ή όχι;
Σ. Φάμελλος: Όχι βέβαια. Τι εσωκομματικό ζήτημα να υπήρχε;
Γ. Κουβαράς: Γιατί δεν το υπερψηφίσατε; Πήρε 201 ψήφους, έτσι;
Σ. Φάμελλος: Κ. Κουβαρά, δεν καταψηφίσαμε το άρθρο της επιστολικής. Αλλά θέλω να είμαι ξεκάθαρος, γιατί είμαι σίγουρος ότι από αύριο θα γίνει μεγάλο σούσουρο. Τη Συνταγματική Αναθεώρηση για τη ψήφο των αποδήμων την έφερε ο ΣΥΡΙΖΑ το 2018. Έτσι άνοιξε η πόρτα. Δεύτερον, ο κ. Μητσοτάκης έχει κάνει πέντε προσπάθειες και είναι όλες επικοινωνιακές και παραπλανητικές. Όποτε βρίσκεται σε δύσκολη θέση, βγάζει από το σακούλι τη ψήφο των αποδήμων.
Τι έχει κάνει όμως για τη ψήφο των αποδήμων; Οφείλω να σας πω ότι οι τελευταίες εκλογές συνδέθηκαν με ένα μεγάλο σκάνδαλο, το σκάνδαλο της κλοπής και διαρροής προσωπικών δεδομένων σε ευρωβουλευτή της Νέας Δημοκρατίας και με ποινή στο υπουργείο Εσωτερικών, με πρόστιμο, και με παραίτηση του υπευθύνου αποδήμων της Νέας Δημοκρατίας. Άρα, υπάρχει ένα ερώτημα: Πόσο αξιόπιστος μπορεί να είναι ο κ. Μητσοτάκης για να συζητήσει μαζί μας τη ψήφο των αποδήμων; Καθόλου, κ. Κουβαρά.
Γ. Κουβαράς: Εσείς, κ. Φάμελλε, είχατε απόδημο πρόεδρο και τον αποπέμψατε με συνοπτικές διαδικασίες, του απαγορεύσατε να είναι υποψήφιος.
Σ. Φάμελλος: Υπήρξε μομφή.
Γ. Κουβαράς: Εσείς πόσο αξιόπιστοι μπορείτε να είστε στο θέμα των αποδήμων;
Σ. Φάμελλος: Υπήρξε δημοκρατικότατη μομφή, κ. Κουβαρά. Δημοκρατικότατη. Το ερώτημα λοιπόν είναι: Πόσος αξιόπιστος είναι ο κ. Μητσοτάκης, που έχει παραβιάσει το Σύνταγμα και το κόμμα του διαχειρίστηκε προσωπικά δεδομένα εκλογέων; Αλλά ας δούμε λιγάκι εάν πράγματι σέβεται τους απόδημους.
Ερώτημα πρώτο: Εδώ και έξι χρόνια γιατί δεν συνεδριάζει το Συμβούλιο Απόδημου Ελληνισμού;
Ερώτημα δεύτερο: Γιατί κλείνει το ελληνικό τμήμα της Deutsche Welle;
Ερώτημα τρίτο: Γιατί έχουν κινητοποιήσεις από το Ντίσελντορφ μέχρι την Κοπεγχάγη για τα ελληνικά σχολεία;
Γ. Κουβαράς: Αυτό είναι λόγος για να μην ψηφίζουν επιστολικά οι απόδημοι;
Σ. Φάμελλος: Είναι μια απόδειξη για το πόσο υποκριτής είναι ο κ. Μητσοτάκης στο θέμα των αποδήμων. Εμείς δεν καταψηφίσαμε την επιστολική ψήφο, αλλά δεν δώσαμε θετική ψήφο σε ένα καθεστώς που υποκρίνεται και παραπλανεί και τους απόδημους.
Γ. Κουβαράς: Μιας και το έφερε η συζήτηση – μέσω αποδήμων πήγε ο συνειρμός στον Κασσελάκη – πώς από ένα κόμμα του 15% που ήσασταν στις ευρωεκλογές, έχετε φτάσει σήμερα να είσαστε ένα κόμμα του 5-6% στα γκάλοπ; Και θέλω να μου πείτε αν αυτό σας απασχολεί, διότι αυτό έγινε αφού έφυγε ο Κασσελάκης. Και επίσης αν σας απασχολεί το γεγονός ότι υπάρχει μια αίσθηση ότι περιμένετε να δείτε τι θα κάνει ο Τσίπρας. Είναι σαν να είσαστε ένα κόμμα σε αναμονή.
Σ. Φάμελλος: Ευχαριστώ πολύ για την ερώτηση. Είναι γεγονός ότι όταν ανέλαβα την προεδρία του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ είχε μηδενική αξιοπιστία. Δεν οφείλεται μόνο σε εμένα η αλλαγή η οποία έχει γίνει το τελευταίο διάστημα. Υπάρχει πολύτιμη προσφορά και ανανέωση των οργάνων, αλλά ξεκινήσαμε ξανά από την αρχή, από το μηδέν. Διότι και οι ήττες των προηγούμενων εκλογών και η περίοδος Κασσελάκη ήταν μια περίοδος απαξίωσης του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, αναξιοπιστίας.
Γ. Κουβαράς: Πάντως, 15% πήρε ο Κασσελάκης. Εσείς Θεωρείτε ότι μπορείτε να ξαναπάρετε 15%;
Σ. Φάμελλος: Η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ είναι να υπάρχει προοδευτική κυβέρνηση από τις επόμενες εκλογές. Αφήστε με όμως να πάω «ομαλά» σε αυτό, γιατί θα λέτε κι εσείς ότι κάνω ένα άλμα… Λοιπόν, ξαναβάλαμε μπρος, ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, τον τελευταίο ένα χρόνο, είναι το κόμμα που έχει την πιο σταθερή και αξιόπιστη πρόταση: Συνεργασία προοδευτικών δυνάμεων για να φύγει η Δεξιά, να φύγει το καθεστώς Μητσοτάκη.
Γ. Κουβαράς: Καλά, όλοι αυτό λένε, ότι είναι η πιο σταθεροί και αξιόπιστοι. Το ίδιο λέει και το ΠΑΣΟΚ, το ίδιο λέει και η κυβέρνηση. Όλοι για την πρότασή τους έχουν τα καλύτερα να πουν.
Σ. Φάμελλος: Ναι, αλλά το λέει και η κοινωνία στην περίπτωσή μας. Γιατί η κοινωνία, κ. Κουβαρά λέει…
Γ. Κουβαράς: Τα γκάλοπ λένε 5-6%. Τα γκάλοπ την κοινωνία δείχνουν.
Σ. Φάμελλος: Για δημοσκόπηση θα σας πω κι εγώ, της GPO, «42% παράσταση νίκης η συνεργασία των προοδευτικών δυνάμεων». Ο κόσμος τι λέει; «Βρείτε τα να γλιτώσουμε. Βρείτε τα, να φύγουν. Συνεργαστείτε». Εμείς αυτό το πιστεύουμε.
Γ. Κουβαράς: Οι προοδευτικές δυνάμεις είναι αυτές που ορίζετε εσείς ως προοδευτικές; Δηλαδή προηγουμένως σας ανέφερα το ΚΚΕ, τη Ζωή Κωνσταντοπούλου. Μπορώ να σας αναφέρω και τους Δημοκράτες -πώς το λέει τώρα το κόμμα του ο Κασσελάκης. Σε αυτά θα μου πείτε ότι «όχι, δεν τους θέλω αυτούς». Άρα, πώς θα γίνει;
Σ. Φάμελλος: Μα έχει γίνει μια συζήτηση επί προγραμμάτων, κ. Κουβαρά.
Γ. Κουβαράς: Είναι δημοκρατικές δυνάμεις και προοδευτικές αυτές με τις οποίες σας βολεύει εσάς να συνεργαστείτε;
Σ. Φάμελλος: Όχι, όχι. Επειδή η συνεργασία δεν γίνεται μόνο στο επίπεδο των προσώπων. Δεν θα συνεργαστεί ο Φάμελλος με τον Κουβαρά ή με κάποιον άλλον. Το καταλαβαίνετε. Υπάρχει μια ανάγκη κοινού προγράμματος.
Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά φοβάμαι ότι παίζουν ρόλο τα πρόσωπα, αν κρίνω από αυτά που λέτε.
Σ. Φάμελλος: Και τα πρόσωπα παίζουν ρόλο. Αλλά αν δεν μιλήσουμε στον κόσμο πώς θα έχει καλύτερο μισθό και μικρότερες τιμές, δεν κάνουμε τίποτα, κ. Κουβαρά.
Αν δεν μειώσουμε το κόστος ενέργειας, δεν κάνουμε τίποτα.
Αν δεν κάνουμε καλύτερα νοσοκομεία, δεν κάνουμε τίποτα.
Γ. Κουβαράς: Μήπως το πρόβλημα είναι ότι έχετε κυβερνήσει και σας θυμάται ο κόσμος;
Σ. Φάμελλος: Από τη δική μου ανάγνωση, θεωρώ ότι η εμπειρία της κυβέρνησης σε πολλά στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ έχει κάνει καλό. Γιατί μπορώ να σας μιλήσω συγκεκριμένα:
Την περίοδο της διακυβέρνησης, επειδή ήμουν στο υπουργείο Περιβάλλοντος και Ενέργειας, δεν αυξήθηκε ούτε ένα λεπτό η τιμή της κιλοβατώρας. Ούτε ένα. Και ακυρώθηκε ο νόμος για την ιδιωτικοποίηση της ΔΕΗ. Άρα, κάτι έχει γίνει. Θα μπορούσα να σας πω πάρα πολλά, όπως για την ανακύκλωση, το περιβάλλον… Αλλά ας μην ξεφύγω από τη συζήτηση.
Ναι, υπάρχει τρόπος: ΠΑΣΟΚ, Νέα Αριστερά, εντός Βουλής.
Εκτός Βουλής, πολλές κινήσεις, το «ΠΡΑΤΤΩ» του κ. Κοτζιά, ο «Κόσμος» του Πέτρου Κόκκαλη. Η κα. Κατσέλη. Σαφέστατα σημαντική η συμβολή και του Αλέξη Τσίπρα. Πρέπει να συνεργαστούμε.
Γ. Κουβαράς: Άρα όσοι σας αρέσουν μόνο, οι υπόλοιποι, όχι. Αυτό λέω. Προσωπικά είναι τα ζητήματα αυτά.
Σ. Φάμελλος: Θα με υποχρεώσετε να μιλήσω με έναν διαφορετικό τόνο. Είμαι πολύ αυστηρός σε αυτό. Είναι μόνο πολιτικού προγράμματος, δεν είναι προσωπικά.
Γ. Κουβαράς: Δηλαδή δεν είναι προσωπικό πρόβλημα ο αποκλεισμός της Κωνσταντοπούλου;
Σ. Φάμελλος: Ναι, γιατί η κα. Κωνσταντοπούλου η ίδια είπε ότι δεν είναι «ούτε αριστερά ούτε δεξιά».
Γ. Κουβαράς: Καλά δεν θέλει η ίδια να συνεργαστεί μαζί σας, αλλά, λέω, εσείς γιατί την αποκλείετε;
Σ. Φάμελλος: Με ρωτήσατε. Εγώ σας λέω τη δική μου άποψη. Δεν θα σας πω για την άποψη της κας Κωνσταντοπούλου. Η κα. Κωνσταντοπούλου στον πολιτικό άξονα και στις πολιτικές προτάσεις δεν τοποθετείται σαφέστατα υπέρ προοδευτικών θέσεων. Το ίδιο ισχύει και για άλλα κόμματα.
Αν με ρωτούσατε αν το ΚΚΕ θα μπορούσε να μπει σε ένα τέτοιο διάλογο, ναι, κατά την άποψη μου θα μπορούσε, σε επίπεδο προγράμματος. Γιατί εγώ μιλάω με το πρόγραμμα και όχι με ποιον συμπαθώ ή ποιος θα ήθελε να έρθει. Γιατί γνωρίζετε ότι ο κ. Κουτσούμπας έχει πει ότι δεν μπαίνει σε συνεργασίες.
Εγώ λοιπόν οφείλω να μιλώ με βάση προγράμματα. Και ξέρετε γιατί; Γιατί η πολιτική -και με τον κ. Μητσοτάκη, αλλά και με δικά μας προβλήματα- έχει ένα πρόβλημα αναξιοπιστίας. Η δική μου επιλογή και η επιλογή του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ είναι ότι πρέπει να επιστρέψει η αξιοπιστία στην πολιτική. Γιατί οι πολίτες μας βλέπουν και λένε ότι φταίει η πολιτική για όλα. Λοιπόν, να το ξεκαθαρίσουμε: δεν φταίει η πολιτική για όλα. Η κυβέρνηση έχει κάνει συγκεκριμένες επιλογές. Αλλά όταν αν έχουν καλό μισθό, γιατρό, δάσκαλο, φτηνές τιμές, είναι θέμα πολιτικής.
Γ. Κουβαράς: Μάλιστα. Άρα λέτε ότι είναι ιδεολογικό λοιπόν το ζήτημα και πρέπει…
Σ. Φάμελλος: Είναι προγραμματικό, επιτρέψτε μου, γιατί πολλές φορές…
Γ. Κουβαράς: Και ιδεολογικό.
Σ. Φάμελλος: Ιδεολογικά, μπορεί να διαφέρουμε σε κάποια πράγματα. Δεν είναι ανάγκη να συμφωνήσουμε σε όλα. Κυβέρνηση θέλουμε να φτιάξουμε.
Γ. Κουβαράς: Λέω ότι είναι ιδεολογικό, γιατί μου λέτε, ας πούμε, ότι η Ζωή Κωνσταντοπούλου λέει ότι δεν είναι «ούτε δεξιά ούτε αριστερά», άρα γι’ αυτό δεν τη δέχεστε. Εδώ συνεργαστήκατε με τον Πάνο Καμμένο. Δεν ήταν Αριστερά ο Πάνος Καμμένος.
Σ. Φάμελλος: Με διακόψατε την ώρα ακριβώς που θα σας έλεγα και τα υπόλοιπα στοιχεία του προγράμματος της κας Κωνσταντοπούλου, αλλά και ταυτόχρονα την αισχρή κριτική που κάνει κατά καιρούς και στο κόμμα του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ. Αλλά δεν μπαίνω σε αυτά.
Από την άλλη μεριά, η πρότασή μας είναι για συνεργασία των προοδευτικών δυνάμεων, για να φύγει αυτή η κυβέρνηση και να εφαρμοστεί προοδευτικό πρόγραμμα. Το ενδεχόμενο της συνεργασίας που έγινε με τον Πάνο Καμμένο και τους ΑΝΕΛ, μετά τις εκλογές, ήταν γιατί δεν υπήρχε πλειοψηφία προοδευτικών κομμάτων και έπρεπε να έχει πλειοψηφία για να φύγουμε από το μνημόνιο και να σωθεί η πατρίδα μας, τότε.
Γ. Κουβαράς: Άρα μιλάτε για μια πλειοψηφία που θα προκύψει από τις εκλογές.
Σ. Φάμελλος: Εγώ λοιπόν μιλάω για μια πλειοψηφία που θα διαμορφωθεί πριν τις εκλογές. Η οποία θα διεκδικήσει προοδευτική πλειοψηφία. Να το πω απλά: Να κάνουμε ένα προοδευτικό ψηφοδέλτιο, να ηττηθεί ο κ. Μητσοτάκης.
Γ. Κουβαράς: Κοινή κάθοδο, δηλαδή;
Σ. Φάμελλος: Δεν ψάχνουμε για καλύτερη αντιπολίτευση.
Γ. Κουβαράς: Με ποιον αρχηγό;
Σ. Φάμελλος: Δεν ψάχνουμε ούτε τον καλύτερο δεύτερο, ούτε τον καλύτερο τρίτο. Ψάχνουμε να κερδίσουμε τη Δεξιά και να έχουμε προοδευτική κυβέρνηση.
Γ. Κουβαράς: Με ποιον αρχηγό θα το κάνετε αυτό το ψηφοδέλτιο;
Σ. Φάμελλος: Έχω πει κατά καιρούς στο τραπέζι των συζητήσεων: Επικεφαλής πρέπει να είναι η ενότητα. Αν συμφωνήσουμε να είμαστε όλοι μαζί για το συμφέρον του λαού, δημοκρατικά κόμματα είμαστε, θα βρούμε και επικεφαλής.
Γ. Κουβαράς: Μάλιστα. Με «πρόεδρο την ενότητα», δηλαδή.
Σ. Φάμελλος: Όπως, θα βρούμε και πρόγραμμα. Γιατί αν δεν συμφωνήσουμε στο πρόγραμμα -να πω τώρα ένα παράδειγμα: Τι θα κάνουμε με τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας; Τι θα κάνουμε με την ακρίβεια; Θα πέσουν οι τιμές των σούπερ μάρκετ και θα ανέβουν οι μισθοί; Σ’ αυτό πρέπει να συμφωνήσουμε. Και για τους επικεφαλής και για τους υποψηφίους σε όλους τους νομούς, εξάλλου κ. Κουβαρά, έχουμε αρκετή δουλειά να κάνουμε.
Γ. Κουβαράς: Κ. Φάμελλε, σας ευχαριστώ πολύ.
Σ. Φάμελλος: Χρόνο δεν έχουμε. Να βιαστούν τα προοδευτικά κόμματα, όμως, να απαντήσουν. Ο κόσμος υποφέρει.
Γ. Κουβαράς: Ελπίζω αυτή τη συζήτηση να την κάνουμε πολύ πιο αναλυτικά και να τα πούμε με όλες τις παραμέτρους, μια μέρα που δεν θα έχει τέτοια επικαιρότητα με τον πόλεμο.
Σ. Φάμελλος: Ευχαριστώ για τη φιλοξενία. Εύχομαι το συντομότερο δυνατόν να υπάρχει μια λύση ειρήνης και ασφάλειας. Είναι πρωτεύον. Και η χώρα μας να πάρει πρωταγωνιστικό ρόλο. Να μην σερνόμαστε από πίσω.
Γ. Κουβαράς: Έχετε δίκιο σε αυτά. Ευχαριστώ πολύ, κ. Φάμελλε.
Σ. Φάμελλος: Σας ευχαριστώ κι εγώ.
ΔΕΙΤΕ το σχετικό βίντεο.
