Συζήτηση του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη με τον Daniel Franklin, executive και diplomatic editor του «The Economist»

Συζήτηση του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη με τον Daniel Franklin, executive και diplomatic editor του  «The Economist»

Daniel Franklin: Είμαι ο Daniel Franklin και βρίσκομαι εδώ με τον Πρωθυπουργό κ. Μητσοτάκη. Είναι ιδιαίτερη χαρά για μένα η ευκαιρία να έχουμε αυτή τη συζήτηση. Έχει περάσει λίγο παραπάνω από ένας χρόνος από την ανάληψη της διακυβέρνησης της χώρας. Ανατρέχοντας σε αυτή την πολυτάραχη χρονιά, τι μαθήματα έχετε πάρει από αυτό το ένα έτος διακυβέρνησης;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σίγουρα δεν ήταν αυτό που περίμενα όταν ανέλαβα τη διακυβέρνηση της χώρας. Αυτό που έμαθα είναι ότι πρέπει να μάθεις πώς να χειρίζεσαι πολλές κρίσεις ταυτόχρονα. Φυσικά κανένας δεν περίμενε την περιπέτεια της COVID, επιπλέον κληθήκαμε να αντιμετωπίσουμε μια μεταναστευτική κρίση, τις πολύ τεταμένες σχέσεις με την Τουρκία και φυσικά τις οικονομικές επιπτώσεις της COVID.

Συνεπώς, η πραγματική πρόκληση ήταν, και ως ένα βαθμό εξακολουθεί να είναι, το πώς διαχειρίζεσαι την κρίση, υλοποιώντας ταυτόχρονα τις μεσομακροπρόθεσμες μεταρρυθμίσεις που χρειάζεται απεγνωσμένα η χώρα. Υπό μία έννοια, τα δύο αυτά ζητούμενα είναι αλληλένδετα. Κατ’ αρχάς, λόγω της COVID υπάρχει επιτακτική ανάγκη να αλλάξουμε και να προσαρμοστούμε, αλλά επίσης λόγω της COVID καταφέραμε σε ευρωπαϊκό επίπεδο να διαθέσουμε στα κράτη-μέλη -ιδιαίτερα εκείνα που δεν μπορούν να αυξήσουν περισσότερο το χρέος τους- σημαντικά κεφάλαια που θα χρηματοδοτήσουν, εν μέρει, το φιλόδοξο μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα.

Παρά τις δυσκολίες, είμαι πιο αισιόδοξος τώρα ότι μπορούμε να φέρουμε τις μεγάλες αλλαγές που χρειάζεται η οικονομία μας, καθώς και ότι έχουμε τα κεφάλαια για να τις χρηματοδοτήσουμε. Στην τελευταία μας συνέντευξη, όταν ήμουν ακόμα αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, αν θυμάστε μιλούσαμε για το μεγάλο επενδυτικό κενό στην Ελλάδα. Πού θα βρούμε τα 100 δισεκ. που χρειαζόμαστε για τα επόμενα 7-8 χρόνια; Τώρα μεγάλο μέρος του ποσού αυτού θα καλυφθεί μέσα από δημόσια κονδύλια, ευρωπαϊκά κονδύλια και φυσικά θα μπορέσουμε να μοχλεύσουμε κεφάλαια του ιδιωτικού τομέα στην Ελλάδα. Ήταν, και εξακολουθεί να είναι, μια φρενήρης περίοδος, αλλά νομίζω ότι συνολικά διαχειριστήκαμε αυτές τις πολλές κρίσεις αρκετά καλά, μέχρι να έρθει η επόμενη, φυσικά.

Daniel Franklin: Έχει ειπωθεί ότι η COVID λειτούργησε ως επιταχυντής αλλαγών. Εσείς θεωρείτε, όχι μόνο λόγω των χρημάτων, ότι σας έχει βοηθήσει να επιταχύνετε κατά κάποιον τρόπο τις μεταρρυθμίσεις που είχατε κατά νου, δεδομένου ότι εργαζόσασταν έντονα πάνω στο μεταρρυθμιστικό σας πρόγραμμα και άρα είχατε έτοιμο το σχέδιο των ενεργειών, όμως μπορείτε τώρα να κινηθείτε ταχύτερα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Φυσικά! Επιτρέψτε μου να σας δώσω μερικά παραδείγματα. Το ψηφιακό κράτος, ο μετασχηματισμός της δημόσιας διοίκησης. Στη διάρκεια της COVID προσφέραμε πλήθος νέων ψηφιακών υπηρεσιών, που ήταν μέρος του σχεδίου μας αλλά αναγκαστήκαμε να επιταχύνουμε τα πάντα και θεωρώ ότι αυτό έχει αναγνωριστεί ως μεγάλη επιτυχία της κυβέρνησης. Μειώνουμε τη γραφειοκρατία, καταπολεμούμε τη διαφθορά, περιορίζουμε τη φυσική αλληλεπίδραση των πολιτών με τη διοίκηση, κάτι το οποίο έχει και σαφή οφέλη αναφορικά με τη δημόσια υγεία. Όσο πιέζεις τόσο γρηγορότερα γίνονται οι αλλαγές, καθώς υπάρχει μεγάλη πίεση και από την κοινή γνώμη για την παρουσίαση περισσότερων αποτελεσμάτων και νομίζω ότι τα έχουμε πάει πολύ καλά σε αυτό το μέτωπο.

Αλλά και στο μέτωπο της οικονομικής πολιτικής, τα μέτρα τα οποία ανακοίνωσα στη Θεσσαλονίκη για τη μείωση των ασφαλιστικών εισφορών στον ιδιωτικό τομέα, την εισφορά αλληλεγγύης, την απομάκρυνση από το μοντέλο της απλής στήριξης των ανέργων και τη μετακίνηση προς την κατεύθυνση της επιδότησης νέων θέσεων εργασίας. Όλα αυτά ήταν μέρος του προγράμματός μας, όμως επιταχύνουμε πολύ τις μεταρρυθμίσεις και σκοπεύουμε να εφαρμόσουμε όλα τα μέτρα που εξήγγειλα στη Θεσσαλονίκη εντός των επόμενων έξι μηνών.

Θα είναι λοιπόν μια πολύ γεμάτη νομοθετική περίοδος, όπως ήταν και η προηγούμενη, βεβαίως. Στο πρώτο έτος της διακυβέρνησής μας περάσαμε 105 νομοθετήματα, αναθεωρήσαμε το Σύνταγμα, εκλέξαμε νέα Πρόεδρο, την πρώτη γυναίκα Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Ήταν λοιπόν μια γεμάτη και δραστήρια περίοδος, η οποία και θα συνεχιστεί. Θεωρώ επίσης ότι οι κεφαλαιαγορές, η διεθνής επενδυτική κοινότητα, θα ανταμείψουν εν τέλει τις χώρες που επέδειξαν τον δέοντα επαγγελματισμό στην αντιμετώπιση της κρίσης.

Daniel Franklin: Αν πάρουμε το ελληνικό οικονομικό μοντέλο, κάτι το οποίο έχει συζητηθεί εκτενώς τις τελευταίες δύο ημέρες στο συνέδριο, υπάρχει μια υπερβολική εξάρτηση από τον τουρισμό, κάτι το οποίο έχει βρεθεί στο προσκήνιο λόγω της COVID. Με ποιους τρόπους μπορείτε να απομακρυνθείτε από το μοντέλο αυτό; Όχι ότι ο τουρισμός θα πάψει να παίζει ρόλο γιατί θα είναι πάντα σημαντικός, αλλά πώς θα μειώσετε την εξάρτησή σας από αυτόν;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έλεγα ότι ο τουρισμός θα είναι πάντα σημαντικός, αλλά θα έχουμε να κάνουμε με ένα διαφορετικό είδος τουρισμού. Υπό μία έννοια, η εμπειρία της COVID έχει αποδείξει ότι μπορούμε να ζούμε και να εργαζόμαστε από οπουδήποτε, κάτι το οποίο κάνει την Ελλάδα έναν πολύ ελκυστικό προορισμό, όχι μόνο για τους τουρίστες, αλλά και για ανθρώπους που θέλουν να αποκτήσουν μια δεύτερη κατοικία εδώ και να περνούν όχι μόνο τα καλοκαίρια, αλλά και τους χειμώνες τους στην Ελλάδα.

Είμαστε μια ασφαλής χώρα με εξαιρετική συνδεσιμότητα που θα βελτιώνεται διαρκώς, είμαστε μια από τις πρώτες χώρες που θα δημοπρατήσει το φάσμα 5G, η σχετική νομοθεσία να ετοιμάζεται αυτή την περίοδο στη Βουλή. Ταυτόχρονα όμως υπάρχει η απαίτηση να κινηθούμε προς ένα περισσότερο βιώσιμο μοντέλο τουρισμού. Εκτός από την COVID, η μεγάλη πρόκληση είναι η κλιματική αλλαγή. Πρόκειται για μεγάλες παγκόσμιες προκλήσεις και νομίζω η COVID απέδειξε ότι, αν δουλέψουμε σκληρά προς την επίτευξη ενός κοινού στόχου -δείτε την πρόοδο που αναμένω ότι θα επιτύχει η παγκόσμια κοινότητα αναφορικά με το εμβόλιο- μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα αυτά.

Ο τουρισμός μας πρέπει να αλλάξει. Ετοιμάζουμε έναν πολύ σημαντικό νόμο για το χωροταξικό, ο οποίος θα κατατεθεί στη Βουλή εντός του επόμενου μήνα. Το ζητούμενο είναι να ενισχύσουμε τον βιώσιμο τουρισμό, προστατεύοντας ταυτόχρονα το περιβάλλον, αλλά και να αναπτύξουμε άλλους τομείς όπου έχουμε σημαντικά συγκριτικά πλεονεκτήματα: Ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, logistics, προηγμένη γεωργία. Όλα αυτά συνδέονται με τα βασικά θέματα που προωθούνται και από την Ευρώπη, τον πράσινο μετασχηματισμό και τον ψηφιακό μετασχηματισμό.

Όλα λοιπόν πρέπει να είναι αλληλένδετα και έχουμε ένα ξεκάθαρο σχέδιο για την προσέλκυση επενδύσεων στους τομείς αυτούς, αλλά επίσης στους πιο παραδοσιακούς τομείς. Για παράδειγμα ιδιωτικοποιούμε τα ναυπηγεία μας, ποτέ δεν κατάλαβα πώς ήταν δυνατόν η χώρα με τη μεγαλύτερη ναυτιλία να μην μπορεί να προσφέρει καλές και ανταγωνιστικές επισκευαστικές υπηρεσίες στους εφοπλιστές μας. Αλλά και άλλοι παραδοσιακούς τομείς, όπως η μεταποίηση που παίζει σημαντικό ρόλο στο ΑΕΠ της Ελλάδας. Οι εξαγωγικές μεταποιητικές επιχειρήσεις θα έχουν πλέον τα εργαλεία, το κεφάλαιο και τα κίνητρα να αλλάξουν το μοντέλο τους, να αποκτήσουν περισσότερες ψηφιακές λειτουργίες, αλλά και ένα πιο πράσινο αποτύπωμα.

Daniel Franklin: Υπάρχει πάντα και το ζήτημα του ανθρώπινου κεφαλαίου. Στην Ελλάδα φαίνεται ότι συνεχίζεται εν μέρει το λεγόμενο brain drain, πώς θα το αντιμετωπίσετε; Διότι για να πραγματοποιηθούν αυτές οι φιλοδοξίες, θα πρέπει να αξιοποιηθεί το ταλέντο όλων των Ελλήνων.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Τα μέτρα που ανακοίνωσα στη Θεσσαλονίκη αφορούν άμεσα τη μεσαία τάξη, η οποία υπέφερε πάρα πολύ έντονα υπό την προηγούμενη κυβέρνηση, υπερφορολογήθηκε και, θα τολμούσα να πω, υποτιμήθηκε με δεδομένη την ευρύτερη συνεισφορά της στη χώρα. Ένας από τους λόγους για τους οποίους τελικά πολλοί έφυγαν από τη χώρα ήταν, όχι απλώς το γεγονός ότι δεν υπήρχαν αρκετές θέσεις εργασίας, αλλά το ότι το κράτος ζήτησε από τους εργοδότες και τους εργαζομένους να εισφέρουν κατά πολύ περισσότερο σε σχέση με όσα ήταν διατεθειμένοι ή μπορούσαν να πληρώσουν.

Ανακοινώσαμε μείωση των εισφορών κοινωνικής ασφάλισης, η οποία είναι καθοριστική για τη μείωση του κόστους εργασίας, και αναστολή της εισφοράς αλληλεγγύης που είναι απολύτως κρίσιμη για την ύπαρξη καλά αμειβόμενων θέσεων εργασίας, όπως αυτές που ελπίζουμε να προσελκύσουμε, καθώς μιλάμε για μια επιπλέον χρέωση έως 10% σε σχέση με τον φόρο που κανονικά θα πλήρωνε κανείς.

Για εμένα λοιπόν, η αντιστροφή του brain drain έχει να κάνει με τα οικονομικά κίνητρα που προσφέρουμε και με τη δυνατότητα δημιουργίας νέων θέσεων εργασίας, καθώς στην Ελλάδα δημιουργούνται νέες θέσεις στον ψηφιακό τομέα, όπου υπήρξαν εξαγορές πολλών νεοφυών επιχειρήσεων από ξένες εταιρείες. Ξαφνικά αρχίζουμε να κάνουμε αισθητή την παρουσία μας στο παγκόσμιο ψηφιακό τοπίο, καθώς έχουμε ιδιαίτερα ταλαντούχο ανθρώπινο δυναμικό στην Ελλάδα, αλλά και ανθρώπους που μπορούν να επιστρέψουν από το εξωτερικό.

Ταυτόχρονα, όμως, υπάρχει και κάτι που θεωρώ ιδιαίτερα σημαντικό, τη μακροπρόθεσμη εμπιστοσύνη στις δυνατότητες της χώρας. Και στον τομέα αυτό βλέπουμε ότι τα πράγματα βελτιώνονται δραματικά. Οι πολίτες εμπιστεύονται περισσότερο την κυβέρνηση, και η εμπιστοσύνη είναι θεμελιωδώς σημαντική σε όλες τις προηγμένες χώρες που φιλοδοξούν να κάνουν ένα μεγάλο άλμα οικονομικής ανάπτυξης.

Πιστεύω λοιπόν ότι η Ελλάδα παρουσιάζεται πλέον ως μια ελκυστική χώρα. Προσφέρουμε τα οικονομικά κίνητρα, βρισκόμαστε στη διαδικασία δημιουργίας των θέσεων εργασίας, οπότε δεν υπάρχει λόγος οι Έλληνες που βρίσκονται στο εξωτερικό να μην εξετάσουν το ενδεχόμενο επιστροφής τους στην Ελλάδα, εφόσον η οικογενειακή τους ζωή ή τα σχέδιά τους επιτρέπουν κάτι τέτοιο.

Daniel Franklin: Ενδεχομένως εδώ συνδέεται και ένα άλλο θέμα που αναφέρατε, το οποίο είναι η μεταναστευτική κρίση. Πρόκειται για μια τραγωδία, μήπως όπως υπάρχει και μία ευκαιρία για την Ελλάδα, να εκπαιδεύσει μετανάστες και να διευκολύνει την ένταξή τους στο εργατικό δυναμικό της χώρας, προκειμένου να καλύψει ένα μέρος των αντίστοιχων ελλείψεων;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η Ελλάδα είναι μια χώρα με εμπειρία στην υποδοχή οικονομικών μεταναστών. Το κάναμε στη δεκαετία του ’90 και πολλοί από τους ανθρώπους που βρέθηκαν στην Ελλάδα τελικά εγκαταστάθηκαν μόνιμα στη χώρα και τα παιδιά τους νιώθουν και είναι Έλληνες πολίτες. Πιστεύω ότι συνολικά αυτή ήταν μια ιστορία επιτυχίας. Δεν υπάρχει λόγος η Ελλάδα να μην είναι σε θέση να ενσωματώσει έναν εύλογο αριθμό ανθρώπων στους οποίους θα παρασχεθεί άσυλο και οι οποίοι θα επιλέξουν τελικά να παραμείνουν εδώ. Υπάρχουν κλάδοι στην Ελλάδα όπου πραγματικά έχουμε ελλείψεις εργατικού δυναμικού, και αυτό είναι ξεκάθαρο και τεκμηριωμένο.

Από την άλλη πλευρά, το μεταναστευτικό είναι ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα για να αφεθεί αποκλειστικά στην Ελλάδα, ή στις χώρες που αποτελούν τα εξωτερικά σύνορα της ΕΕ να το διαχειριστούν μόνες τους. Έχω θέσει κατ’ επανάληψη και με επιμονή το μεταναστευτικό ζήτημα από τότε που έγινα Πρωθυπουργός. Η τραγική εξέλιξη με τη φωτιά στη Μόρια έφερε το πρόβλημα στο προσκήνιο.

Αναμένουμε τις προτάσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για το νέο Σύμφωνο Μετανάστευσης και Ασύλου, που θα παρουσιαστούν τη Δευτέρα. Είναι απολύτως ξεκάθαρο σε όλους ότι δεν μπορούμε να αποτύχουμε δύο φορές ως Ευρώπη. Στην Ελλάδα κάνουμε μια πολύ δύσκολη δουλειά όσον αφορά τόσο την προστασία των συνόρων όσο και την υποδοχή προσφύγων και μεταναστών και στη συνέχεια την επεξεργασία των αιτήσεών τους. Αλλά αυτό πρέπει να είναι ένα ευρωπαϊκό εγχείρημα.

Daniel Franklin: Τι ακριβώς θα πρέπει, λοιπόν, να γίνει σε ευρωπαϊκό επίπεδο, τι θα θέλατε να δείτε να γίνεται;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θέλω να είμαι απολύτως ξεκάθαρος: Πρώτα απ’ όλα, κοινοί κανόνες ασύλου για όλους και παράλληλα μια δίκαιη διαδικασία επιμερισμού των βαρών μέσω της οποίας θα βρεθεί ένας τρόπος για κάθε χώρα να αναλάβει ένα μέρος της ευθύνης. Ιδανικά αυτό που θα θέλαμε να δούμε είναι όλες τις χώρες να είναι σε θέση να δεχτούν πρόσφυγες μέσω προγράμματος μετεγκατάστασης. Εάν αυτό αποδειχθεί εντελώς αδύνατο, τότε ορισμένες χώρες πρέπει να αναλάβουν την ευθύνη, για παράδειγμα για τις επιστροφές, αλλά όλοι πρέπει να είναι σε θέση να κάνουν κάτι. Αυτό που δεν είναι αποδεκτό είναι κάποιες χώρες να λένε ότι αυτό δεν είναι δικό μου πρόβλημα.

Daniel Franklin: Βλέπετε όμως να υπάρχει η σχετική πολιτική βούληση; Το πρόβλημα υπάρχει εδώ και τόσο πολύ καιρό και υπάρχει ελάχιστη αίσθηση κοινής ευθύνης.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Επιτρέψτε μου απλώς να απαντήσω λέγοντας ότι πριν έξι μήνες εθεωρείτο αδιανόητο να φτάσει η Ευρώπη στο σημείο να δανειστεί ως υπερεθνική οντότητα, όπως θα γίνει τώρα, μετά το Συμβούλιο. Η γερμανική προεδρία πιέζει έντονα την Επιτροπή. Πιστεύω ότι θα προτείνει κάτι, το οποίο, με βάση όσα γνωρίζω έως τώρα, θα αποτελέσει μία αποδεκτή βάση διαπραγμάτευσης για χώρες όπως η Ελλάδα. Έχει γίνει πολλή δουλειά για την ολοκλήρωση αυτού του εγχειρήματος και πρέπει να ξεκαθαρίσουμε απόλυτα το ποιος θα κάνει τι.

Η Ελλάδα ανταποκρίθηκε στην κατάσταση και υπερασπίστηκε τα ευρωπαϊκά σύνορα. Ειδικά όταν, τον Μάρτιο, αντιμετωπίσαμε μια οργανωμένη απόπειρα να περάσουν απεγνωσμένοι άνθρωποι στην Ελλάδα και στην Ευρώπη. Εμείς είπαμε ότι αυτό δεν πρόκειται να συμβεί και δεν συνέβη. Έχουμε μειώσει σημαντικά τις ροές, επομένως προστατεύουμε τα σύνορα. Αλλά πάντοτε κάποιοι άνθρωποι θα καταφέρνουν να εισέρχονται και θα πρέπει να αντιμετωπίζονται με ανθρωπιά, μέσω ενός κοινού συστήματος ασύλου. Εάν τους χορηγείται πολιτικό άσυλο θα πρέπει να απαντήσουμε στο ερώτημα πού πρόκειται να ζήσουν. Αν όμως δεν λάβουν άσυλο θα πρέπει να υπάρχει ένα ευρωπαϊκό σχέδιο για να επιστρέφουν οι άνθρωποι αυτοί στις χώρες καταγωγής τους. Διαφορετικά, αυτό το σύστημα δεν πρόκειται να λειτουργήσει.

Daniel Franklin: Επιτρέψτε μου να στραφώ τώρα ίσως στο πιο έντονο πρόβλημα που αντιμετωπίζετε, αυτό με την Τουρκία στην Ανατολική Μεσόγειο. Φαίνεται τις τελευταίες μέρες να υπάρχουν σημάδια κάποιας αποκλιμάκωσης, το Oruc Reis έχει επιστρέψει στην Αττάλεια και ίσως έχουν ηρεμήσει λίγο τα πνεύματα. Ποια είναι τα επόμενα βήματα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κατ’ αρχάς, επιτρέψτε μου να επισημάνω ότι τα γεγονότα του προηγούμενου μήνα, που ήταν ιδιαίτερα ανησυχητικά για όλους μας, δεν αφορούν μόνο την Ελλάδα και την Τουρκία ή την Κύπρο και την Τουρκία. Είναι ένα πρόβλημα που έχει καθαρά ευρωπαϊκή διάσταση. Η Ευρώπη κατέστησε απολύτως σαφές ότι αυτό που διακυβεύεται είναι η ασφάλεια της Ανατολικής Μεσογείου και ότι η Ευρώπη, από θέση αρχής, δεν αποδέχεται μονομερείς ενέργειες που είναι αντίθετες στο Διεθνές Δίκαιο.

Έχουμε πει κάτι απολύτως ξεκάθαρο από την αρχή: Είμαστε διατεθειμένοι να συζητήσουμε με την Τουρκία, μέσω διερευνητικών συνομιλιών, για το ένα θέμα, που αφορά την οριοθέτηση των Θαλασσίων Ζωνών στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Διεξάγονταν συζητήσεις επί σειρά ετών. Σημειώθηκε πρόοδος, όμως ποτέ δεν φτάσαμε σε συμφωνία. Θα πρέπει να συνεχίσουμε αυτές τις συνομιλίες από εκεί που σταμάτησαν τον Μάρτιο του 2016. Και θέλω να είμαι ξεκάθαρος: Αν δεν φτάσουμε σε συμφωνία είμαστε διατεθειμένοι να φέρουμε το ζήτημα στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης και θα σεβαστούμε την απόφασή του, η οποία θα βασίζεται σε συνυποσχετικό το οποίο θα υπογράψουμε με την Τουρκία. Θα ζητάμε από το Δικαστήριο να λάβει απόφαση πάνω στο ζήτημα που θα έχουμε θέσει.

Αυτό που λέμε είναι πολύ λογικό. Σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο, όταν δύο χώρες διεκδικούν δικαιώματα σε μία θαλάσσια περιοχή, δεν επιτρέπονται οι μονομερείς ενέργειες. Είναι απολύτως ξεκάθαρο. Όταν έχουμε μια διαφωνία, δεν επιτρέπεται να γίνονται μονομερείς ενέργειες. Ελπίζω ότι η Τουρκία έχει λάβει αυτό το μήνυμα. Υπάρχει ένα πακέτο πιθανών συνεπειών που θα αντιμετωπίσει η Τουρκία αν συνεχίσει αυτή τη συμπεριφορά. Είμαι ο τελευταίος που θα ήθελα η Ευρώπη να κινηθεί σε αυτή την κατεύθυνση, όμως είναι σαφές ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση θα σταθεί στο πλευρό της Ελλάδας και της Κύπρου. Δεν θα εμφανιστεί διχασμένη σε αυτό το ζήτημα. Κι ελπίζω ότι αυτό που είδαμε ως πρώτο βήμα αποκλιμάκωσης θα συνεχιστεί και θα επαναληφθούν οι συνομιλίες δίχως απειλές κι επιθετική ρητορική.

Daniel Franklin: Ποια θα ήταν η επόμενη ένδειξη; Είπατε ότι η πρώτη ήταν η αποχώρηση του σκάφους από την περιοχή…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Προφανώς δεν μπορείς να συνομιλήσεις εάν κάποιος αμφισβητεί μονομερώς το αντικείμενο των συζητήσεων. Αυτό είναι ξεκάθαρο, το έχουμε καταστήσει σαφές. Και, νομίζω, ότι το τελευταίο πράγμα που θέλουν αμφότερες οι χώρες είναι η πλήρης κινητοποίηση των στόλων μας, όπου πάντοτε υπάρχει ο κίνδυνος τα πράγματα να ξεφύγουν από τον έλεγχο. Πέρα από τις πράξεις έχουν επίσης σημασία τα λόγια, η ρητορική. Είμαι πάντα πολύ προσεκτικός όταν επιχειρηματολογώ, σε γραπτό λόγο και προφορικά. Είναι εύκολο να διεγείρεις τα πάθη όταν απευθύνεσαι στην κοινή γνώμη.

Daniel Franklin: Έχετε μιλήσει με τον κ. Ερντογάν προσφάτως;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν έχω συνομιλήσει με τον κ. Ερντογάν μετά την τελευταία τηλεφωνική επικοινωνία μας, αλλά σύμβουλοί μας είναι σε επαφή, κάτι που, κατά τη γνώμη μου, είναι σημαντικό. Κι αν συνεχίσουμε σε αυτόν τον δρόμο έχω πει ξεκάθαρα ότι είμαι ανοιχτός στην έναρξη των διερευνητικών συνομιλιών πολύ σύντομα. Και νομίζω ότι είναι απολύτως σαφές ότι από τη στιγμή που θα αρχίσουν οι συνομιλίες είναι αυτονόητο πως όταν συζητάς δεν κάνεις άλλα πράγματα. Είναι προφανές ότι δεν μπορείς να κάνεις και τα δύο ταυτόχρονα.

Με ανησυχεί το γεγονός ότι η Τουρκία εξακολουθεί να εκδίδει Navtex που αφορούν την Κύπρο. Με προβληματίζει διότι τα δικαιώματα της Κύπρου προσιδιάζουν με αυτά της Ελλάδας. Αλλά σε ό,τι αφορά τη διμερή σχέση, πράγματι βλέπω ένα «παράθυρο ευκαιρίας» και ελπίζω ότι και η άλλη πλευρά το βλέπει με τον ίδιο τρόπο».

Daniel Franklin: Ένα από τα επόμενα βήματα είναι η Σύνοδος Κορυφής, η οποία πραγματοποιείται την επόμενη εβδομάδα με δική σας πρωτοβουλία και στην οποία θα συζητηθεί η κατάσταση με την Τουρκία. Τι περιμένετε να προκύψει από εκεί;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα δούμε. Μία εβδομάδα είναι πολύς καιρός στην πολιτική, ειδικά στην ευρωπαϊκή πολιτική. Προτιμώ να προσέλθω στη Σύνοδο με μία θετική νότα παρά με μία αρνητική. Θα απόσχω από οποιαδήποτε πρόβλεψη. Αυτό που είναι ξεκάθαρο, αν δείτε και τις δηλώσεις που έχουν κάνει ο Ζοζέπ Μπορέλ, η Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν, ο Σαρλ Μισέλ, η Τουρκία έχει μία επιλογή: Μπορεί να συζητήσει με την Ευρώπη, εποικοδομητικά, και κατ’ επέκταση να συζητήσει και με εμάς. Ή μπορεί να επιλέξει να συνεχίσει αυτές τις μονομερείς ενέργειες -όχι μόνο εδώ, υπάρχει επίσης προβληματισμός για τα τεκταινόμενα στη Λιβύη, που απασχολεί ιδιαίτερα άλλες ευρωπαϊκές χώρες- και σε αυτή την περίπτωση θα υπάρξουν συνέπειες. Άρα οι επιλογές έχουν τεθεί ξεκάθαρα και όλοι ελπίζουμε ότι η επιλογή θα είναι η εποικοδομητική συζήτηση.

Σε ό,τι αφορά το μεταναστευτικό, θεωρητικά υπάρχει κοινή δήλωση ΕΕ και Τουρκίας η οποία παραμένει σε ισχύ. Εάν συνεννοηθούμε με την Τουρκία και στο μεταναστευτικό, εμείς θα τηρήσουμε το δικό μας μέρος της συμφωνίας και η Τουρκία θα πρέπει να τηρήσει το δικό της, δηλαδή να δεχθεί επιστροφές, από τα νησιά, ανθρώπων οι οποίοι δεν δικαιούνται διεθνούς προστασίας στην Ελλάδα. Νομίζω λοιπόν ότι έχει έρθει η ώρα να δώσουμε μία πραγματική ευκαιρία στη διπλωματία.

Daniel Franklin: Λέτε ότι πρέπει να δοθεί ευκαιρία στη διπλωματία, αλλά ταυτόχρονα, όπως ανακοινώσατε την προηγούμενη εβδομάδα, επενδύετε πολύ σημαντικά ποσά σε αεροσκάφη και στις δυνατότητες του πολεμικού σας ναυτικού. Αυτό γίνεται σε μια στιγμή όπου οι προϋπολογισμοί φυσικά πλησιάζουν έντονα τα όριά τους, δεδομένης και της δύσκολης κατάστασης στην οικονομία. Πρόκειται λοιπόν για μια βιώσιμη πρωτοβουλία, μια πρωτοβουλία για την οποία υπάρχουν τα σχετικά οικονομικά περιθώρια;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είμαστε μία δημοσιονομικά υπεύθυνη κυβέρνηση. Δεν θα είχα κάνει ποτέ αυτές τις ανακοινώσεις χωρίς να βεβαιωθώ ότι τα επόμενα δέκα έως δεκαπέντε χρόνια -επειδή μιλάμε για ένα μακροπρόθεσμο πρόγραμμα αποπληρωμής- ότι είμαστε σε θέση να υποστηρίξουμε αυτές τις επενδύσεις. Πρέπει να επισημάνω ότι ζούμε σε μια επικίνδυνη γειτονιά. Η Ελλάδα θα έχει πάντα ισχυρή αποτρεπτική ικανότητα. Και είναι δική μου ευθύνη να διασφαλίσω ότι τη διατηρώ στο επίπεδο που πρέπει και να την ενισχύω.

Ανακοινώσαμε δύο μεγάλες αγορές, θα έλεγα και οι δύο καθυστερημένες, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι επί περισσότερα από δέκα χρόνια η Ελλάδα ουσιαστικά δεν πραγματοποίησε καμία επένδυση στις Ένοπλες Δυνάμεις της. Έτσι, η αγορά μαχητικών αεροσκαφών από τη Γαλλία είναι για την αντικατάσταση παλαιότερων γαλλικών μαχητικών αεροσκαφών με πολύ πιο προηγμένα αεροπλάνα. Και δεν έχουμε αγοράσει νέα πολεμικά πλοία, νέες φρεγάτες, εδώ και πολύ καιρό, είναι καιρός να το κάνουμε αυτό.

Στην πραγματικότητα αυτά τα αιτήματα τέθηκαν από τις Ένοπλες Δυνάμεις πριν από πολύ καιρό. Πιστεύουμε ότι τώρα και για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα και με την οικονομία να σταθεροποιείται, έχουμε την ικανότητα να επενδύσουμε πραγματικά σε αυτόν τον εξοπλισμό.

Αλλά δεν πρόκειται μόνο για την αγορά οπλικών συστημάτων, αλλά για τον εκσυγχρονισμό της στρατιωτικής θητείας, ώστε να διασφαλίσουμε ότι οι νεαροί άνδρες, τα νέα παιδιά που θα ενταχθούν στο στρατό θα αποκτήσουν τις απαραίτητες δεξιότητες, για την ιδιωτικοποίηση και την εύρεση επενδυτών στην αμυντική βιομηχανία. Έχουμε εξαιρετικά πολύτιμο δυναμικό είτε στα ναυπηγεία είτε στην αεροναυπηγική βιομηχανία μας. Είναι ενδιαφέρον ότι έχουμε πράγματι ζήτηση, έχουμε χώρες που χτυπούν την πόρτα και μας ζητούν να επισκευάσουμε τα αεροπλάνα τους και δεν μπορούμε να το κάνουμε. Αυτό είναι απαράδεκτο για μένα. Έτσι θα αναδιαρθρώσουμε την ελληνική αεροναυπηγική βιομηχανία και θα διασφαλίσουμε ότι θα διαδραματίσουμε σημαντικό ρόλο στην περιοχή ως αξιόπιστος αμυντικός εργολάβος.

Daniel Franklin: Θέλετε να προσελκύσετε ξένες επενδύσεις, κάτι το οποίο ακούμε συχνά τις τελευταίες ημέρες. Μέρος της προσπάθειας αυτής είναι το Κράτος Δικαίου, η ενίσχυση του Κράτους Δικαίου, η μεταρρύθμιση της Δικαιοσύνης. Η Ελλάδα έχει τη φήμη πελατειακού κράτους και πρόσφατα έχουν υπάρξει περιπτώσεις στις οποίες εσείς ο ίδιος έχετε κατηγορηθεί ότι τροποποιήσατε τον νόμο για να στηρίξετε συμφέροντα και αναφέρομαι, για παράδειγμα στις υποθέσεις απιστίας των τραπεζιτών. Πώς κάτι τέτοιο καθησυχάζει τους επενδυτές και τι μπορείτε να κάνετε για να διαβεβαιώσετε τον κόσμο ότι οι πελατειακές σχέσεις ανήκουν στο παρελθόν;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα μιλήσω για λογαριασμό της κυβέρνησης και θεωρώ ότι είναι σημαντικό να κοιτάξουμε κάποιους διεθνείς δείκτες, δείκτες ανταγωνιστικότητας, δείκτες διαφάνειας, για να δούμε την πρόοδο που σημειώνει η χώρα. Σε ολόκληρη την πολιτική μου σταδιοδρομία πολεμώ τις πελατειακές σχέσεις και κατά καιρούς θεωρήθηκα αποκομμένος από την πραγματικότητα, καθώς εστίαζα υπερβολικά πολύ στο θέμα αυτό. Η αξιοκρατία, η οποία είναι το αντίθετο των πελατειακών σχέσεων, είναι κρίσιμης σημασίας. Θέλω πάντα να επιλέγω τους σωστούς ανθρώπους για τη σωστή θέση και σίγουρα, όταν κάνω τις επιλογές μου για το Υπουργικό Συμβούλιο, αυτή είναι η υπ’ αριθμόν ένα προτεραιότητά μου. Και αυτός είναι ένας από τους λόγους που καταφέραμε να προσελκύσουμε στην κυβέρνηση ανθρώπους που δεν ανήκαν στις τάξεις του κόμματος, κάτι για το οποίο είμαι υπερήφανος.

Αναφορικά με το Δημόσιο, θεωρώ ότι είναι πλέον πολύ πιο αξιοκρατικό απ’ ό,τι στο παρελθόν και προσφάτως ψηφίσαμε νόμο που προβλέπει ότι όλοι οι διορισμοί στον Δημόσιο Τομέα πρέπει να περνούν από μια συγκεκριμένη διαδικασία, κατά την οποία θα γίνεται προεπιλογή τριών υποψηφίων που αναδεικνύονται με ανεξάρτητες διαδικασίες, και μιλώ για διορισμούς σε θέσεις ευθύνης στο δημόσιο τομέα, και ο Υπουργός θα είναι υποχρεωμένος να επιλέξει έναν από τους τρεις. Τούτο λεχθέντος, πρώτος εγώ αναγνωρίζω ότι η μεταρρύθμιση, όχι τόσο του Κράτους Δικαίου, αλλά της Δικαιοσύνης είναι κρίσιμης σημασίας. Πρόκειται για μια μακροπρόθεσμη διαδικασία, η οποία θα διασφαλίζει ότι δεν προκύπτουν περιττές καθυστερήσεις στην απόδοση δικαιοσύνης και ότι οι επενδυτές θα είναι ικανοποιημένοι από το νομικό πλαίσιο.

Πρέπει να τονίσω ότι θα εισαγάγουμε έναν νέο πτωχευτικό κώδικα που θα ενσωματώνει όλες τις διατάξεις προσωπικής και εταιρικής πτώχευσης, ο οποίος θεωρώ ότι είναι ένα πολύ μεγάλο βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση και έχει τύχει θερμής υποδοχής από τη διεθνή επενδυτική κοινότητα. Έχει σαφείς κανόνες για τις συνθήκες υπό τις οποίες θα επιτρέπεται η ρευστοποίηση στοιχείων ενεργητικού. Αναγνωρίζω λοιπόν ότι, σε ό,τι αφορά τη μεταρρύθμιση της Δικαιοσύνης, πρέπει να γίνει ακόμα πολλή δουλειά. Αναμένω όμως ότι η Ελλάδα θα βελτιώσει σημαντικά τη θέση της στους βασικούς δείκτες ανταγωνιστικότητας, αυτή είναι τουλάχιστον η πρώτη ένδειξη που έχουμε από κάποιους δείκτες. Αυτός είναι ένας στόχος που έχω θέσει για εμένα και την κυβέρνησή μου.

Daniel Franklin: Για τα τελευταία λίγα λεπτά που μας απομένουν, θα ήθελα να αναφερθώ στο μέλλον, και συγκεκριμένα στην επόμενη χρονιά που συμπληρώνονται 200 χρόνια από την κήρυξη της εθνικής ανεξαρτησίας της Ελλάδας. Θα ήθελα λοιπόν να ρωτήσω πώς πιστεύετε ότι μπορείτε να αξιοποιήσετε αυτήν την επέτειο για να ωθήσετε, θα μπορούσα να πω, την Ελλάδα σε μια νέα εποχή.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι πράγματι μια σημαντική ημερομηνία, και πάντα οι επέτειοι αυτού του είδους αποτελούν μια ευκαιρία να ανατρέξουμε στο παρελθόν, κοιτώντας ενδεχομένως την Ιστορία μας υπό διαφορετικό πρίσμα. Θα είναι όμως και μια ευκαιρία για εμένα, για την κυβέρνηση, για την Ελλάδα να παρουσιάσουμε σε παγκόσμιο επίπεδο μια νέα, αισιόδοξη Ελλάδα, μια Ελλάδα με αυτοπεποίθηση.

Από τις αρχές του 2021 προγραμματίζουμε μια σειρά από ενέργειες για το re-branding της χώρας. Η Ελλάδα είναι μια χώρα η οποία θα πρέπει να νιώθει υπερήφανη για το μέλλον της, να μην βασίζεται μόνο στην υπερηφάνεια για το παρελθόν της.

Υπάρχουν μάλιστα πολλές πλευρές της ιστορίας των 200 ετών της χώρας μας που είναι ιδιαίτερα συναφείς σε αυτό το πλαίσιο. Κοιτώντας την ιστορία της Ελλάδας, πρόκειται για μια χώρα η οποία συνολικά τα έχει πάει πολύ καλά. Κάποτε ήμασταν μια επαρχία της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Πολεμήσαμε για την ανεξαρτησία μας και είμασταν από τις πρώτες χώρες που την κατέκτησαν. Σε σχέση μάλιστα με άλλες χώρες της περιοχής, μπορεί κανείς κάλλιστα να πει ότι τα πήγαμε πολύ καλύτερα.

Πάντα υπήρχαν, βέβαια, δύσκολες περίοδοι, κύκλοι θριάμβων και πολύ δύσκολων στιγμών. Πιστεύω ότι η τρίτη δεκαετία του 21ου αιώνα θα είναι μια καλή δεκαετία για τη χώρα μας. Θα είναι όμως και μια ευκαιρία να επαναξιολογήσουμε την Ιστορία, να αντλήσουμε ενδιαφέροντα διδάγματα, αλλά και να παρουσιάσουμε την Ελλάδα του μέλλοντος.

Daniel Franklin: Αν και του χρόνου δεν είναι η επέτειος των 200 χρόνων αυτού του συνεδρίου, αλλά η συμπλήρωση 25 ετών από την πρώτη του διοργάνωση, ελπίζω ότι θα μπορέσουμε να γιορτάσουμε τις δύο αυτές επετείους με φυσιολογικές συναντήσεις κατά πρόσωπο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως, και μάλιστα χωρίς μάσκες και με ζωντανό κοινό. Αυτό είναι πάντα πολύ πιο ευχάριστο. Σας ευχαριστώ και με χαρά θα συναντήσω και πάλι του χρόνου.

Daniel Franklin: Σας ευχαριστώ πολύ, κ. Πρωθυπουργέ.