Σημεία συνέντευξης του Υφυπουργού παρά τω Πρωθυπουργώ και Κυβερνητικού Εκπροσώπου Παύλου Μαρινάκη στο OPEN στην εκπομπή «10 Παντού» και τους δημοσιογράφους Μίνα Καραμήτρου και Νίκο Στραβελάκη
Για την υπόθεση του κ. Αβραμόπουλου
Καταρχάς, ως προς την ουσία της υπόθεσης, ο κ. Αβραμόπουλος, όπως είχαμε πει, βγήκε, έδωσε τις απαντήσεις του, φαίνονται -το λέω, το φαίνονται γιατί δεν είμαι δικαστής, ούτε θα τις αξιολογήσω εγώ- δεν ξέρουμε και το περιεχόμενο του εντάλματος, με αυτά τα οποία διαβάζουμε και αυτά τα οποία λέει ο κ. Αβραμόπουλος φαίνονται πειστικές οι απαντήσεις του. Δεν παίρνω αποστάσεις, ούτε τον καταδικάζω τον άνθρωπο, ούτε τον αθωώνω, γιατί δεν θα μπορούσα να κάνω ούτε το ένα ούτε το άλλο. Μένει να δούμε την πορεία της υπόθεσης και να επιβεβαιωθούν αυτά τα οποία ο ίδιος λέει και το ξαναλέω, ακούγονται και φαίνονται και λογικά.
Δεύτερον, ως προς το ένταλμα, όπως προκύπτει από όλες τις πηγές και τις αστυνομικές και τις δικαστικές πηγές, ακολουθήθηκε η διαδικασία που ακολουθείται σε κάθε τέτοια περίπτωση. Δηλαδή εντός 24 ωρών το ένταλμα διαβιβάστηκε στον εισαγγελέα και ακολουθείται όλη η κατά το νόμο η διαδικασία. Ούτε θα μπορούσε να έχει ούτε έχει σε αυτή την περίπτωση ευρωπαϊκού εντάλματος σύλληψης την οποιαδήποτε ανάμειξη ο οποιοσδήποτε υπουργός, εν προκειμένω ο υπουργός Προστασίας του Πολίτη. Είναι σαφές αυτό. Μπορείτε να το διαπιστώσετε από το ρεπορτάζ που θα κάνετε και έχει υπάρξει και αντίστοιχη άτυπη ενημέρωση…
Σας απαντώ ότι από την ενημέρωση που έχω και από την πραγματικότητα μπορεί αυτό να το διαπιστώσει ο οποιοσδήποτε κάνει ρεπορτάζ και στη Δικαιοσύνη και στην Αστυνομία, κάτι τέτοιο δεν ισχύει, γιατί ακολουθήθηκαν οι προβλεπόμενοι χρόνοι και μάλιστα συντμήθηκαν. Δηλαδή, επειδή μιλάμε για ένα ευρωπαϊκό ένταλμα για να μη θεωρηθεί η οποιαδήποτε συγκάλυψη εντός 24 ωρών το ένταλμα διαβιβάστηκε στον αρμόδιο εισαγγελέα. Το Μαξίμου άρχισε να ενημερώνεται. Εγώ το έχω πει πολλές φορές, πολλά πράγματα τα μαθαίνω από εσάς, από συναδέλφους σας και εμένα με πήραν, δεν αναφέρεται σε μένα ο Αβραμόπουλος, δεν έχει σημασία, δεν έγινε κάτι κακό. Με παίρνανε και με ρωτούσαν από την προηγούμενη ημέρα αν υπάρχει θέμα με τον Αβραμόπουλο. Αν υπάρχει κάτι με τον Αβραμόπουλο και όλοι επικαλούνταν πηγές από τις Βρυξέλλες.
Κάποια στιγμή λοιπόν, ένας εκ των συνεργατών του Πρωθυπουργού κάλεσε τον κύριο Αβραμόπουλο να τον ρωτήσει αν γνωρίζει κάτι και αν έχει κάποια ενημέρωση για κάτι το οποίο ακούγεται από τις Βρυξέλλες. Λίγες ώρες αργότερα πράγματι έγινε γνωστό και από τα Μέσα και από τις Βρυξέλλες και από την Ελλάδα, έγινε γνωστή η ύπαρξη του εντάλματος, αφού ούτως ή άλλως είχε περιέλθει στη Δικαιοσύνη και θα διαβιβαζόταν στη Βουλή. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Δεν θα μπορούσε να κάνει κάτι ο Πρωθυπουργός. Δεν έχει καμία αρμοδιότητα. Είναι μια διαδικασία ξεκάθαρη. Περνάει από τη Δικαιοσύνη, μέσω της Βουλής επανέρχεται στη Δικαιοσύνη και για να ξέρει και ο κόσμος, στη συνέχεια η Εισαγγελία Εφετών αποφασίζει, αφού εξετάσει όλα τα δεδομένα για το αν θα κρίνει η ίδια η ελληνική Δικαιοσύνη την τύχη εν προκειμένω του κυρίου Αβραμόπουλου ή θα διαβιβάσει την υπόθεση στο Βέλγιο…
—
Όλη μου τη ζωή από αυτό το επάγγελμα ζω. Δεν θεωρώ τον εαυτό μου ούτε τον πιο έμπειρο δικηγόρο. Υπάρχουν πολλοί πιο έμπειροι από μένα, πολύ πιο μεγάλα ονόματα, πολύ πιο ικανοί. Εν πάση περιπτώσει όμως, έστω και απ’ έξω να έχεις περάσει από τα δικαστήρια, ξέρεις ότι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι καθημερινά, βασανισμένοι άνθρωποι. Δηλαδή, όχι άνθρωποι οι οποίοι είναι εγκληματίες, οι οποίοι έχουν υποχρέωση, αφήνουν τις δουλειές τους, όχι, δεν μιλάω μόνο για τους μάρτυρες, μιλάω και για κατηγορούμενους και πάνε στη Δικαιοσύνη όποτε τους καλεί. Έχω συνοδεύσει συνάδελφο δικηγόρο, ο οποίος τώρα δεν είναι στη ζωή, ως τότε πολύ νέος δικηγόρος γιατί του είχε κάνει πελάτης του μήνυση για απάτη, επειδή χάθηκε μία υπόθεση. Και πήγε ο άνθρωπος, προφανώς για προκαταρκτική είχε πάει. Τον είχα συνοδεύσει στο Πταισματοδικείο τότε, προφανώς κατέθεσε το υπόμνημά του και ήταν προδήλως αβάσιμη η μήνυση και στη συνέχεια αθωώθηκε.
Έχω συνοδεύσει αυτοδιοικητικούς, επιστήμονες, μεροκαματιάρηδες και στα γραφεία που δούλευα και σε δικά μου γραφεία, σε υποθέσεις που κακώς έφτασαν στο ακροατήριο, αλλά τι να κάνουμε, έφτασαν στο ακροατήριο, δικάστηκαν και αθωώθηκαν. Θέλω να πω ότι όσο και αν μας φαίνεται μια υπόθεση ότι δεν στέκει, όσο και αν μια κλήση μπορεί να θεωρούμε ότι είναι υπερβολική, είναι σημαντικό να γνωρίζουμε ότι όταν μας καλούν οι Αρχές, είτε είναι οι ελληνικές είτε είναι -το ξαναλέω δεν απαντώ για τον κύριο Αβραμόπουλο είναι ένας πολύ έμπειρος, τον σέβομαι απεριόριστα και σε προσωπικό επίπεδο, ένας πολιτικός που έχει δώσει δείγματα γραφής όλα αυτά τα χρόνια και για το ήθος του και για την παρουσία του- αλλά απαντώ με τη λογική. Όταν μας καλούν οι Αρχές οφείλουμε να πηγαίνουμε.
Για το αν υπάρχει θέμα Αβραμόπουλου
Καταρχάς ο κύριος Αβραμόπουλος προφανώς έχει και μία φόρτιση, η οποία είναι αποτέλεσμα αυτής της περιπέτειας. Οπότε προφανώς μπορούμε να πούμε ότι, εγώ δε πάω να τον δικαιολογήσω, ότι ό,τι λέει το λέει και υπό το καθεστώς αυτής της φόρτισης, γιατί είναι ένας άνθρωπος… Μισό λεπτό να σας πω τί πιστεύω. Πιστεύω ότι όπως έχετε δει αντίστοιχες απαντήσεις από εμένα γιατί όλα αυτά δεν τα λέω μόνος μου, είναι κατόπιν οδηγιών και του Πρωθυπουργού. Η Κυβέρνηση αυτή ούτε πρόκειται ποτέ να επιτεθεί στη Δικαιοσύνη, σε καμία Αρχή, είτε αστυνομική είτε δικαστική και ούτε πρόκειται ποτέ να βάλουμε απέναντι μια Αρχή η οποία ερευνά κάτι. Ούτε ο κύριος Αβραμόπουλος, για να είμαστε δίκαιοι, υποτίμησε, υποβάθμισε τη σημασία της υπόθεσης ευρύτερα. Είπε μάλιστα, ότι προηγήθηκε αυτή του η εμπλοκή, χωρίς να υπάρχει κάτι, που είχε πάρει και την άδεια, του σκανδάλου Qatargate, που ήταν νωρίτερα. Πολύ σωστά, στη συνέχεια, αν δείτε τη συνέντευξη του, ερευνήθηκε η υπόθεση. Είχε δώσει απαντήσεις.
Νομίζω περισσότερο αν μπορώ να τον ερμηνεύσω, γιατί είναι ένας άνθρωπος πολύ έμπειρος. Όλη αυτή την αντίδραση την έβγαλε δεδομένης της δικής του, όπως εκείνος θεωρεί… Πριν από 5 δευτερόλεπτα λέγατε «τον αδειάζω», τώρα «τον καλύπτω». Εγώ θέλω να λέω την πραγματικότητα. Το ξαναλέω λοιπόν. Προφανώς δεν πρέπει να χαρακτηρίζουμε τις Αρχές. Προφανώς δεν είναι δική μας δουλειά να προδικάζουμε για το αν μια υπόθεση είναι σοβαρή ή όχι. Σίγουρα έχουν αξία αυτά που λέει ο Αβραμόπουλος και φαίνεται ότι απαντούν στα κρίσιμα ερωτήματα. Αλλά το ξαναλέω, δουλειά των Αρχών είναι να ρωτούν. Δουλειά δική μας όταν είμαστε οι ερωτώμενοι, είναι να απαντάμε και στο τέλος της ημέρας η αλήθεια επικρατεί, κερδίζει.
Το ξαναλέω, υπάρχουν δεκάδες καθημερινά, εκατοντάδες πολίτες αθώοι, οι οποίοι μπαίνουν σε αυτή τη διαδικασία. Δικαιώνονται στη συνέχεια. Κάποιοι μάλιστα έχουν πάει και σε δεύτερο βαθμό για να δικαιωθούν. Να μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν και άνθρωποι, οι οποίοι έχουν μπει και στη φυλακή, στον πρώτο βαθμό και στο δεύτερο βαθμό αθωώθηκαν. Άρα εδώ να εκπέμψουμε δύο μηνύματα: Ναι, σεβασμό στις Αρχές. Αλλά να πω και κάτι άλλο… Ευκαιρία ίσως και αυτή η ιστορία και η ιστορία των βουλευτών του ΟΠΕΚΕΠΕ και η ιστορία των ξυλολίων και πολλές ιστορίες, να μην κάνουμε τηλεδικαστήρια, να αφήνουμε με σεβασμό τη Δικαιοσύνη να κάνει τη δουλειά της.
Για το αν υπάρχει θέμα παραίτησης Αβραμόπουλου και αν θα είναι υποψήφιος στις εκλογές
Δεν γνωρίζω κάτι τέτοιο αυτή τη στιγμή, ούτε έχει ανοίξει τέτοιο θέμα. Δεν θέλω να ανοίξω εγώ ένα θέμα δηλαδή για το οποίο δεν έχω τέτοια ενημέρωση. Για τα ψηφοδέλτια μία είναι η απάντηση. Και τυχαίνει γιατί απευθύνεστε και σε έναν άνθρωπο που στις τελευταίες εκλογές είχα την τιμή να είμαι γραμματέας του κόμματος στο πλευρό του Πρωθυπουργού. Και εκ των εισηγητών προτάσεων για τα ψηφοδέλτια, μαζί με πολλούς άλλους πολύ άξιους συνεργάτες. Τα ψηφοδέλτια τα αποφασίζει ένας και μόνο με τις εισηγήσεις βέβαια πολλών και μάλιστα ο συγκεκριμένος Πρωθυπουργός ακούει τις εισηγήσεις και βάζει και νέους ανθρώπους και δίνει ευκαιρίες: Ο Πρωθυπουργός, με την ιδιότητά του ως Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας. Άρα κανείς δεν είναι υποψήφιος, αν δεν το ανακοινώσει ο Πρωθυπουργός.
Για την υπόθεση της Α.Μ. Ασημακοπούλου και τις αιτιάσεις της αντιπολίτευσης περί διαφθοράς
Κοιτάξτε, επειδή αν και δεν είμαστε όλοι το ίδιο έμπειροι, έχουμε ζήσει στην Ελλάδα, δυστυχώς των τελευταίων δεκαετιών, τι σημαίνει διαφθορά. Δεν υποβαθμίζω καμία συζήτηση. Το να μιλάμε για διαφθορά, το να βάζουμε στο τσουβάλι της διαφθοράς μια υπόθεση με τις προεκτάσεις που έχει, παραβίασης προσωπικών δεδομένων, νομίζω ότι χάνουν και οι λέξεις το νόημά τους. Τι κάνει η αντιπολίτευση; Η αντιπολίτευση αθροίζει μια σειρά από υποθέσεις, η πλειονότητα των οποίων δεν έχει πάει καν σε δικαστήριο, δηλαδή μπορεί να είναι σε φάση προδικασίας, για να φτιάξει ένα αφήγημα διαφθοράς και διαπλοκής και να πάει να το κολλήσει δίπλα στο υπαρκτό ζήτημα της ακρίβειας, το οποίο το αντιμετωπίζουμε, θεωρώ, με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και να αποδομήσει την κυβέρνηση ελλείψει προγραμματικού λόγου. Δεν νομίζω ότι αξίζει να ασχοληθούμε πολύ με την αντιπολίτευση. Ούτως ή άλλως φαίνεται ότι η διαρκής εναλλαγή των κομμάτων στη δεύτερη και στην τρίτη θέση είναι απόρροια της έλλειψης κοστολογημένου προγράμματος.
Επί της ουσίας κάθε υπόθεση είναι ξεχωριστή. Για την υπόθεση Αβραμόπουλου απάντησα. Για την υπόθεση βουλευτών ΟΠΕΚΕΠΕ είχαμε πει κάποια πράγματα. Κάποιοι βιάστηκαν, μίλησαν για «κυβέρνηση υποδίκων» και τώρα μαζεύουν τα λόγια τους. Για την κυρία Ασημακοπούλου δεν θα κρύψω τα λόγια μου ούτε σήμερα. Δεν μπαίνω στην ουσία της υπόθεσης δικαστικά. Σέβομαι απόλυτα την απόφαση της ελληνικής δικαιοσύνης και πρέπει να περιμένουμε, γιατί όταν ασκείται έφεση η υπόθεση κρίνεται πλέον σε δεύτερο βαθμό, τι θα πει το δευτεροβάθμιο δικαστήριο. Επί της ουσίας δεν θα πω κάτι. Θα πω όμως σε ανθρώπινο επίπεδο, όσο και αν το παρερμηνεύει η αντιπολίτευση και ένα μέρος του Τύπου και των δημοσιογράφων, μικρό, μια μικρή μερίδα που παρερμηνεύει απαντήσεις και βγάζει παραπλανητικούς τίτλους. Δεν πειράζει, εγώ θα συνεχίσω να λέω αυτό που πιστεύω και το σωστό ανθρώπινα.
Το να βάζουμε ανθρώπους πολιτικά, προσωπικά απέναντι σαν να είναι έμποροι ναρκωτικών, να έχουν κάνει ένα πολύ μεγάλο κακούργημα ή ένα πολύ σοβαρό πλημμέλημα για κάτι το οποίο έγινε και δυστυχώς δεν το λέω για να μειώσω την ευθύνη. Το βιώνουμε όλοι μας καθημερινά. Κάθε μέρα ανοίγουμε το τηλέφωνό μας να δούμε τα mail μας, μπορεί να έχουμε πεντακόσια αδιάβαστα και μας έχουν στείλει πολιτικοί που δεν τους ξέρουμε ποιοι είναι. Μέσα τα οποία δεν γνωρίζουμε ποια είναι. Δεν είπα ότι επιτρέπεται. Είπα ότι μια πραγματικότητα που βιώνουμε καθημερινά.
Κακώς κάποιοι το ξαναλέω, ναι, αλλά ξαφνικά ανακαλύψαμε τον τροχό. Την υπόθεση της Ασημακοπούλου. Και να σας πω και κάτι; Είναι άλλο πράγμα το γιατί από κάποιον διέρρευσαν κάποια emails που να πούμε εδώ στον κόσμο ότι μόλις είσαι υποψήφιος, παραδείγματος χάριν εγώ στο βόρειο τομέα Αθηνών, η κυρία Ασημακοπούλου ήτανε στο σύνολο της χώρας ως ευρωβουλευτής και προκηρυχθούν οι εκλογές, δικαιούσαι να πάρεις με μια συγκεκριμένη διαδικασία, όχι αυτή που ακολουθήθηκε, δικαιούσαι να πάρεις το σύνολο των διευθύνσεων των εκλογέων και να ξέρεις που μένουν για να τους στείλεις ψηφοδέλτια, φυλλάδια, ό,τι προβλέπει ο εκλογικός νόμος.
Για την ρύθμιση για τον νόμο Κατσέλη μετά την απόφαση του Αρείου Πάγου και για το αν έγινε τώρα λόγω των επικείμενων εκλογών του 2027
Η απάντηση είναι πως όχι. Και θα σας πω και γιατί. Γιατί, καταρχάς, θυμάμαι εμένα κατόπιν επικοινωνίας με τον κύριο Πιερρακάκη, τον πρόεδρο του Eurogroup και Υπουργό Οικονομικών και τον κύριο Πετραλιά, τον αρμόδιο υφυπουργό, να απαντώ το τελευταίο διάστημα των δύο τελευταίων εβδομάδων και έλεγα περιμένετε, γιατί οι άνθρωποι ήταν από πάνω. Το περιμένετε το έλεγα γιατί το ήξερα τι συνέβαινε και ετοίμαζαν για το νομοσχέδιο αυτό -η νομοθέτηση γίνεται σε συγκεκριμένους χρόνους, είχε ένα νομοσχέδιο το Υπουργείο Οικονομικών- μία συγκεκριμένη διάταξη. Και τι κάνανε; Προσπαθούσαν να μην αφήσουν κανέναν, που, έστω και εξ αντανακλάσεως, ανέφερε η απόφαση έξω.
Και το κατάφεραν. Και κατάφεραν να φέρουν μία διάταξη δίκαιη, η οποία επιβραβεύει στην πραγματικότητα και ανθρώπους οι οποίοι με το υστέρημά τους πλήρωναν κάθε μήνα τη δόση τους. Και όπως φαίνεται δεν τους δίνει μόνο ανάσα για το από εδώ και πέρα, γιατί θα υπολογίζονται πλέον οι τόκοι μηνιαίως και όχι επί του κεφαλαίου. Πάει και πίσω και λέει εσύ που έχεις πληρώσει για πέντε, δέκα, είκοσι, πενήντα μήνες παραπάνω αυτό θα αφαιρεθεί από το κεφάλαιο. Αυτό λοιπόν έρχεται το υπουργείο πατώντας πάνω στην απόφαση, προφανώς δεν μπορείς να νομοθετήσεις στο κενό και το δίνει σε εκατό χιλιάδες συμπολίτες μας.
Για την κριτική για το θέμα των κόκκινων δανείων που κάνει το κόμμα Τσίπρα
Μεγαλώσαμε σε μια χώρα που ένας συγκεκριμένος πολιτικός χώρος της Αριστεράς και της Κεντροαριστεράς πάντοτε εμφανιζόταν ως ο χώρος που έχει μονοπώλιο στην ευαισθησία, στους ευάλωτους και λοιπά και λοιπά. Και εμείς η κακιά δήθεν Δεξιά και Κεντροδεξιά είμαστε «ανάλγητοι». Δεδομένο πρώτο. Ποια κυβέρνηση έκανε τρία πράγματα; Ήρε την προστασία της πρώτης κατοικίας, καθιέρωσε τους ηλεκτρονικούς πλειστηριασμούς και έδωσε τα δάνεια στα funds; Μία κυβέρνηση της Αριστεράς και της «προόδου» με πρωθυπουργό τον Αλέξη Τσίπρα, που τώρα οι εκπρόσωποί του εμφανίζονται ως εκπρόσωποι ενός νέου κόμματος, αλλά ξεχνούν ότι είναι εκπρόσωποι και ενός πρώην πρωθυπουργού. Αλλά να πούμε ότι ο Τσίπρας έκανε ό,τι έκανε. Να πούμε ότι ο Τσίπρας έκανε ότι έκανε, καταψηφίστηκε από τον κόσμο, αλλά να πούμε τι κάναμε εμείς. Αλλά για να μην ξεχάσουμε αυτά που ξέρουμε, γιατί τώρα στις δημοσκοπήσεις δεύτερος είναι ο Τσίπρας, και το «δάχτυλο», το κόμμα του το κουνάει. Έχω τα στοιχεία. Λοιπόν, αυτός ο ευαίσθητος Τσίπρας, «κανένα σπίτι στα χέρια τραπεζίτη», αυτός ο φοβερός χώρος της Αριστεράς που «αγαπάει τους ευαίσθητους» και τα λοιπά, έκανε ό,τι έκανε.
Για τα μέτρα που έχει λάβει η κυβέρνηση για το ιδιωτικό χρέος
Πάμε λοιπόν σε εμάς τους «κακούς». Εμείς οι «κακοί»: κόκκινα δάνεια. Ήταν 75,4 δισεκατομμύρια τον Ιούνιο του ’19 και ποσοστό 43,6% επί του συνόλου των δανείων. Και από το 75,4 πήγε στα 5,7 δισ. Προσέξτε, και από 43,6% ποσοστό, πήγε στο 3,3%. Συνεχίζω. «Κάνατε κάτι για τους ευάλωτους;» Φτάσαμε στο σημείο να έχουμε τέτοιο διευρυμένο καθεστώς δυνατότητας, δηλαδή, ένταξης σε μια ρύθμιση, που 62.600 συμπολίτες μας μπήκαν στον εξωδικαστικό μηχανισμό, με οφειλές 19,21 δισεκατομμύρια ευρώ συνολικά, και ευάλωτοι και άτομα με αναπηρία. Πάμε τώρα να δούμε τι γίνεται από το ’19 μέχρι σήμερα. Να δούμε και θα καταλήξω και θα πω και πράγματα τα οποία μπορεί να μην αρέσουν στην αντιπολίτευση, αλλά εγώ θα τα πω. Από το ’19 και μετά έχουν γίνει όλα αυτά, αλλά είμαστε σε βελτίωση και από χρόνο σε χρόνο. Μεταξύ ’22 και ’23 οι ρυθμίσεις έχουν αυξηθεί, αυξήθηκαν κατά 245%.
Από το ’23 μέχρι το ’24 οι ρυθμίσεις αυξήθηκαν κατά 81%. Και συγκρίνοντας τις επιδόσεις του εργαλείου, το τελευταίο πλήρες έτος λειτουργίας του, δηλαδή ’25 με το ’22, η αύξηση αυτά τα τρία χρόνια είναι 700%. Ένα 80%, δηλαδή, απομειώθηκε από αυτούς οι οποίοι ήταν «με τη θηλιά στο λαιμό» και τώρα έχουν πάρει κάποιες ανάσες. Και η ρύθμιση αυτή, όπως και πολλές άλλες ρυθμίσεις της κυβέρνησης, έρχεται να δώσει κι άλλες ανάσες. Όλα αυτά που σας λέω, είναι η πολιτική μιας κυβέρνησης πολύ πριν μια δικαστική απόφαση. Μια κυβέρνηση που παίρνει τα κόκκινα δάνεια από το 45% των δανείων και τα ρίχνει στο 3,3% το κάνει πριν τη δικαστική απόφαση. Και θα πω και κάτι τελευταίο, γιατί θέλω να μην είμαστε ευχάριστοι σε όλους, αλλά να είμαστε σωστοί. Δεν μπορούμε, γιατί ακούω την αντιπολίτευση και λέει «μα γιατί δεν βάζετε κι αυτούς που έχουν χάσει το σπίτι τους;
Γιατί δεν βάζετε και τον έναν, γιατί δεν βάζετε και τον άλλον;». Πρώτον, βάζουμε όσους παραπάνω μπορούμε να βάλουμε βάσει της δικαστικής απόφασης. Δεύτερον, όλα αυτά που λένε, κάποιος τα πληρώνει. Και τρίτον, με συγχωρείτε, αλλά πρέπει να υπάρχει και μια διαβάθμιση. Είναι άλλο πράγμα ένας άνθρωπος ο οποίος με πολύ μεγάλη δυσκολία κάθε μήνα πληρώνει φόρους, πληρώνει εισφορές, πληρώνει τη δόση του, δυσκολεύεται για να το κάνει, με έναν άνθρωπο ο οποίος δεν το κάνει αυτό. Εγώ δεν λέω ότι όποιος δεν πληρώνει, είναι στρατηγικός κακοπληρωτής. Συμφωνούμε, αλλά να συμφωνήσουμε ότι πρέπει κάπως να επιβραβεύσουμε κάποια στιγμή και αυτούς που πληρώνουνε. Και δεύτερον, επειδή δεν είναι όλοι οι κακοπληρωτές οι ίδιοι, συμφωνώ σε αυτό, γι’ αυτό και υπάρχουν οι ρυθμίσεις αυτές. Αν δεν είσαι στρατηγικός κακοπληρωτής, σίγουρα μπαίνεις στον εξωδικαστικό μηχανισμό.
(ερώτηση ότι όλα αυτά που έχουν γίνει δεν είναι αρκετά) Αλλά δεν αμφισβητούνται αυτά κύριε Στραβελάκη. Δεν είναι λόγια ωραία όπως αυτά που ακούμε από το ΠΑΣΟΚ, από την ΕΛ.ΑΣ., από την Αριστερά. Αυτά είναι πράξεις.
Για τις δηλώσεις του καθηγητή κ. Μητρόπουλου ότι θα μπορούσε η ρύθμιση για τα δάνεια να καλύψει περισσότερους πολίτες
Καταρχάς, είναι δεδομένος ο σεβασμός μου στον κύριο καθηγητή. Αλλά εδώ, νομίζω ότι αυτό το οποίο λέει, στην πραγματικότητα αναφέρεται σε αυτούς των οποίων η υπόθεση έχει κριθεί. Αυτό καταλαβαίνω, έτσι; Αυτό δεν μπορεί να γίνει για δύο λόγους. Ο πρώτος λόγος είναι γιατί η απόφαση του Αρείου Πάγου αναφέρεται σε αυτούς που είναι στη διαδικασία, έχουν μια εν ισχύ ρύθμιση. Οι άλλοι δεν είναι σε αυτήν την κατηγορία. Και ο δεύτερος λόγος είναι γιατί αν, για παράδειγμα, είναι βασικά δύο κατηγορίες. Εκείνοι οι οποίοι τα κατάφεραν και έσωσαν το σπίτι τους, αλλά ενδεχομένως πλήρωσαν παραπάνω… Και εκείνοι, οι οποίοι δεν τα κατάφεραν και έχασαν το σπίτι τους. Άρα, έχουν μια δικαστική απόφαση πενταετίας, οκταετίας, δεκαετίας. Δεν μπορούμε να έρθουμε εμείς και να διαταράξουμε τις δικαστικές ισορροπίες και να εξαλείψουμε δικαστικές αποφάσεις προηγούμενες.
(ερώτηση αν θα μελετήσει το Υπουργείο Οικονομικών μια νέα ρύθμιση για αυτούς που τόσο καιρό αδικούνται από αυτές τις πρακτικές).
Αυτός είναι και ο λόγος, γι’ αυτό αναφέρθηκα σε αυτά τα στοιχεία. Αυτοί οι 62.000 άνθρωποι που μπήκαν επί των ημερών μας σε εξωδικαστικό μηχανισμό, είναι άνθρωποι που εκμεταλλεύτηκαν ευνοϊκές ρυθμίσεις ανακούφισης, λογικές, δεν τους κάναμε χάρη. Εξαντλήσαμε τα περιθώρια, πάντως η ρύθμιση εξάντλησε… Τώρα, το αν πρέπει, να ανοίξει η συζήτηση για μια άλλη ρύθμιση, εφόσον υπάρχουν οι δυνατότητες οι νομικές, αυτό είναι μια άλλη κουβέντα. Θα την κάνουμε με το Υπουργείο Οικονομικών. Αλλά να συμφωνήσουμε ότι το Υπουργείο Οικονομικών εξάντλησε τα περιθώρια που έδωσε η απόφαση. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.
Για την ακρίβεια, την εφαρμογή της ψηφιακής πλατφόρμας posokanei.gr και την κριτική της αντιπολίτευσης
Θα είχε βάση αυτή η κριτική, αν το μόνο πράγμα που έκανε η κυβέρνηση για να αντιμετωπίσει μια πρωτοφανή ακρίβεια, δεν διαφωνεί κανένας και για την Ελλάδα και για τις υπόλοιπες χώρες, ήτανε το «posokanei». Αν είχαμε ξυπνήσει μια μέρα και κάναμε μόνο αυτό, δικαίως θα μας λέγανε «νωρίς μας θυμηθήκατε, αφήστε μας ήσυχους». Αντιμετωπίζουμε το πιο επίμονο και το πιο μεγάλο κύμα πληθωρισμού που μπορεί να θυμηθεί κανείς εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες. Και έχουμε υποχρέωση να το αντιμετωπίσουμε με σοβαρότητα και αποτελεσματικότητα και όχι με φανφαρολογίες όπως κάνει η αντιπολίτευση. Με συγχωρείτε. Αλλά το να λες ότι είναι ακρίβεια Μητσοτάκη ή το να λες ότι με μία ή με μια άλλη απόφαση, ακόμα και να μειώσεις ένα ΦΠΑ, που όλα αυτά τα οποία τα λένε, τα λένε έτσι στον αέρα, δεν τα κοστολογούνε, εμείς έχουμε μειώσει 83 άμεσους και έμμεσους φόρους, θα ανακουφίσεις τον κόσμο, χειρότερα κάνεις. Και κοροϊδεύεις τον κόσμο και παίζεις με την αγωνία του. Εμείς λοιπόν σε αυτήν τη λογική της αντιπολίτευσης, των ακοστολόγητων προτάσεων γραμμένων «στο πόδι», δεν θα μπούμε.
Τι κάνεις για να αντιμετωπίσεις στην ακρίβεια, που πράγματι υπάρχει, είναι πολύ μεγάλη, είναι επίμονη και ειδικά όσοι μας βλέπουν και μένουνε και στο ενοίκιο, έχουν επιπλέον της ακρίβειας του σούπερ μάρκετ και την ακρίβεια του ενοικίου ή τη δόση του δανείου, πολύ σωστά κ. Στραβελάκη. Λοιπόν, τι κάνεις; Πρώτον και το κυριότερο, που κανένας δεν το λέει από τα υπόλοιπα κόμματα. Δημιουργείς τις συνθήκες να μεγαλώσεις την πίτα, δηλαδή ενώ μειώνεις φόρους, μειώνεις φορολογικούς συντελεστές, αυτό κάνουμε εμείς, αυξάνεις τα φορολογικά έσοδα, πως; Με δύο τρόπους: αντιμετωπίζεις την φοροδιαφυγή και δημιουργείς με την πολιτική σου συνθήκες ανάπτυξης και δημιουργίας θέσεων εργασίας, για να μεγαλώσουν τα έσοδα, να πολλαπλασιαστούν τα έσοδα του κράτους, για να μπορέσει το κράτος να έχει παραπάνω έσοδα και να πληρώσει πίσω φοροελαφρύνεις, να χρηματοδοτήσει φοροελαφρύνσεις και να αυξηθεί το εισόδημα των πολιτών. Η ακρίβεια είναι ένα φαινόμενο το οποίο αντιμετωπίζει και η Ελλάδα και η Ευρώπη…
Για τον πληθωρισμό στην Ευρώπη
Καταρχάς ο πληθωρισμός μετριέται πολύ έντονα εδώ και περίπου 3-4 χρόνια. Σωστά; Σωρευτικά ο πληθωρισμός στην Ελλάδα, σωρευτικά, δηλαδή αν το βάλει κανείς σε μία έκταση πολλών μηνών, είναι περίπου στα επίπεδα του ευρωπαϊκού μέσου όρου και υπάρχουν και επιμέρους πληθωρισμοί, όπως για παράδειγμα στην ενέργεια, που συγκριτικά με την υπόλοιπη Ευρώπη είμαστε στις φθηνότερες χώρες σε τιμές λιανικής. Το ξαναλέω, δεν λέω ότι έχουμε φτηνό ρεύμα, λέω ότι συγκριτικά με τις υπόλοιπες χώρες τα έχουμε πάει καλύτερα. Ποιος είναι ο λόγος που κάποιους μήνες όπως αυτόν, η Ελλάδα έχει παραπάνω πληθωρισμό; Παραπάνω από ότι άλλες χώρες της Ευρώπης; Το ότι έχεις παραπάνω δεν σημαίνει ότι είναι πληθωρισμός Μητσοτάκη ή ελληνικό φαινόμενο. Γιατί αν ήταν ελληνικό φαινόμενο οι άλλοι θα είχαν αποπληθωρισμό και εμείς θα είχαμε πληθωρισμό, για να συνεννοηθούμε.
Συμβαίνει, για κάποιους συγκεκριμένους λόγους. Ένας από τους λόγους είναι ότι η Ελλάδα επειδή θα σε μια υπερδεκαετή κρίση τα τελευταία χρόνια επιστρέφει και βρίσκεται σε διπλάσιους ρυθμούς ανάπτυξης από την Ευρώπη. Δεν υπάρχει χώρα, οικονομία στην ιστορία της ανθρωπότητας, που να έχει ανάπτυξη και αποπληθωρισμό. Ποιος είναι ο στόχος λοιπόν, για να μην κοροϊδεύουμε τον κόσμο. Ο στόχος είναι να έχεις ανάπτυξη μεγαλύτερη, δηλαδή ανάπτυξη που να μεταφράζεται σε αύξηση των εισοδημάτων των πολιτών, μεγαλύτερη, σε μεγαλύτερο ρυθμό, από ό,τι ο ρυθμός αύξησης των τιμών. Όποιος τάζει στον κόσμο αποπληθωρισμό με ανάπτυξη τον κοροϊδεύει. Άρα τι κάνουμε; Δημιουργούμε τις συνθήκες να μεγαλώσει η πίτα. Κανένα από τα κόμματα που φιλοξενείτε στις εκπομπές σας δεν σας λένε το πώς θα δώσουμε τα λεφτά. Όλοι σας λένε τι θα δώσουν, κανένας δεν σας λέει, «ο α ή ο β φόρος που θα μειώσω» …από που θα το χρηματοδοτήσουν;
Ο σκοπός της πλατφόρμας για να συνεννοηθούμε, δεν είναι για να εξαφανίσουμε το φαινόμενο αυτό… Είναι και αυτός. Τι λένε; Έχω δει και κάποια βιντεάκια που έχουν και πλάκα. Υπάρχουν και τέτοια, καλοπροαίρετα, δεν είναι αντιπολιτευόμενα, που λένε «ωραία λέει, μετά την εφαρμογή αυτή, του Θεοδωρικάκου, του Υπουργείου δηλαδή, θα πάω στο ένα σούπερ μάρκετ να πάρω ένα λάδι, θα πάω σε ένα άλλο σούπερ μάρκετ να πάρω ένα ξύδι, θα πάω στο τρίτο να πάρω ένα αγγούρι, μια ντομάτα, για να κάνω σαλάτα». Η εφαρμογή βγήκε για τον ακριβώς αντίθετο λόγο. Μπορείς τα 10 πράγματα που θες να πάρεις αύριο το πρωί, να τα βάλεις όπως έκανες και στο e-katanalotis το ίδιο πράγμα και να σου πει αυτά τα 10, όχι ένα-ένα, ως σύνολο που μπορείς να τα πάρεις φθηνότερα. Άρα αυτό δεν το υποτιμούμε, είναι ένα όπλο που έχει ο καταναλωτής στα χέρια του. Καταρχάς, αυτό μην το υποτιμούμε. Μην το υποτιμούμε.
Το να μπορείς να ξέρεις σε απόσταση δύο-τριών χιλιομέτρων από το σπίτι σου – δεν λέω 50, δεν λέω 10 – που θα βρεις το ίδιο καλάθι κατά 5, 7 και 8 ευρώ φθηνότερα, δεν είναι λίγο, είναι σημαντικό να το έχει ο κόσμος ως δυνατότητα, δεν είναι κακό να το έχει. Το δεύτερο: Είναι πολύ σημαντικό να ξέρουμε όλοι και οι ελεγκτικοί μηχανισμοί, βέβαια, έτσι; να θυμίσω ότι στην Ελλάδα μέχρι το 2021 δεν είχαμε ελεγκτικό μηχανισμό για την ακρίβεια, για την αισχροκέρδεια, κανέναν. Η Κυβέρνηση Μητσοτάκη σύστησε και στελέχωσε τη ΔΙ.Μ.Ε.Α. και κάθε μήνα βάζει βαριά πρόστιμα σε αυτούς οι οποίοι πάνω σε ένα υπαρκτό φαινόμενο αισχροκερδούν, να το πούμε κι αυτό. Άρα, η πλατφόρμα εξυπηρετεί διάφορους στόχους. Από μόνη της δεν λύνει κανένα πρόβλημα. Το βασικό που πρέπει να κάνουμε είναι ελέγχους και να βάζουμε πρόστιμα – οι μηχανισμοί, οι Αρχές, όχι εμείς από μόνοι μας – εκεί που υπάρχει ζήτημα αισχροκέρδειας. Και το πιο βασικό απ’ όλα είναι να μεγαλώνουμε την «πίτα» στη χώρα, να μεγαλώνουμε, δηλαδή να αυξάνουμε τα φορολογικά έσοδα, ενώ μειώνουμε τους φόρους και να δίνουμε πίσω στον κόσμο αυτά που στερήθηκε.
Για την πρόταση του ΠΑΣΟΚ για το υπερπλεόνασμα
Εγώ για να απαντήσω σοβαρά σε κάθε… καταρχάς, η Κυβέρνηση δημιούργησε τις συνθήκες, ούτως ώστε η χώρα μας, ενώ μειώνει φόρους η Κυβέρνηση… μισό λεπτό, να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Τι έχει καταφέρει αυτή η Κυβέρνηση και η αντιπολίτευση αυτό το πράγμα στον Προϋπολογισμό τον Δεκέμβριο το κατήγγειλε. Τι έλεγε η αντιπολίτευση τον Δεκέμβριο στον Προϋπολογισμό; «Αυξάνετε τα φορολογικά έσοδα, άρα υπερφορολογείτε τον κόσμο». Οικονομικός αναλφαβητισμός, λέγεται αυτό και πλήρης διαστρέβλωση της πραγματικότητας και εξαπάτηση του κόσμου. Γιατί; Γιατί δεν είχαμε αυξήσει ούτε έναν φόρο. Γιατί αυξήσαμε τα έσοδα; Πάμε να τα δούμε δύο κρίσιμους δείκτες, έχει σημασία ο κόσμος να καταλαβαίνει την πραγματικότητα, ο ένας είναι οι επενδύσεις. Ο μέσος όρος επενδύσεων στην Ευρώπη ως προς το ΑΕΠ, ο μέσος όρος, είναι 20% για κάθε χώρα. Η Ελλάδα, όταν ανέλαβε η Κυβέρνηση αυτή, ήταν στο 10%, στο μισό και την έχει πάει η Κυβέρνηση Μητσοτάκη στο 17,5%. Άρα, συγκλίνουμε.
Εξαγωγές, ο μέσος όρος της Ευρώπης … έχει σημασία, κ. Στραβελάκη, έχει σημασία, όμως, αυτό, έτσι βγαίνουν τα λεφτά, τα λεφτά δεν φυτρώνουν όπως θεωρεί η κυρία Αποστολάκη από το ΠΑΣΟΚ… Ο μέσος όρος των εξαγωγών ήταν 50% στην Ευρώπη, το παραλάβαμε 20% και το πήγαμε στο 40%. Το υπερπλεόνασμα, που επικαλείται τώρα ξαφνικά η αντιπολίτευση, δεν φύτρωσε από κάπου, δεν μπήκε εδώ στο στούντιο κάποιος και έβαλε στην κάμερα… Άρα, να συμφωνήσουμε, λοιπόν, τελικά με την κάθε κυρία Αποστολάκη, το κάθε στέλεχος της Αντιπολίτευσης, ότι τελικά καλά έκανε η Κυβέρνηση αυτή και εφήρμοσε μία πολιτική, που ενώ μείωνε φόρους, αύξανε τα έσοδα. Να το συμφωνήσουμε αυτό. Πάμε τώρα πού θα το δώσουμε (σ.σ. το πλεόνασμα);
Δίνουμε τα περισσότερα που μπορούμε να δώσουμε με βάση τους ευρωπαϊκούς κανόνες. Τα περισσότερα. Φτάνουμε στα όρια των δαπανών, των οροφών δαπανών. Άρα, ένας που έρχεται και λέει: «δώστε και δύο ακόμη φοροελαφρύνσεις». Πρώτον πρέπει να μας πει πόσο κοστίζει η κάθε φοροελάφρυνση. Να μας πει… Δεν μας λέει πώς ακριβώς όμως (σ.σ. το ΠΑΣΟΚ). Κι εγώ λέω ότι αύριο θα πάω στον πλανήτη Κρόνο. Ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει, κυρία Καραμήτρου. Το θέμα είναι πώς θα το κάνει αυτό. Είναι Αξιωματική Αντιπολίτευση, δεν είναι ένα κόμμα της σειράς.
Πρώτον, πρέπει να μας πουν πόσο κοστίζει. Δεύτερον, εφόσον έχουμε φτάσει τις οροφές δαπανών, γιατί αυτό δεν αμφισβητείται, είναι δεδομένο, ποιο μέτρο από αυτά που πήραμε -γιατί εμείς τι κάναμε; Μειώσαμε τον φόρο για όλους τους πολίτες, τον Φόρο Εισοδήματος σας θυμίζω, και φτάσαμε έναν φόρο που ήταν 29% με 100% προκαταβολή το 2019 στο 0% για τους νέους: 29%-0%, στο 9% για τους νέους μέχρι 30 ετών, το μειώσαμε 2 μονάδες για κάθε πολίτη και, αναλόγως και με την εισοδηματική βαθμίδα και το μηδενίσαμε, επίσης, για τους πολύτεκνους. Το φτάσαμε ως 9% για τους τρίτεκνους. Άρα, εμείς δώσαμε πάνω από 1 δισεκατομμύριο στη μεγαλύτερη φορολογική μεταρρύθμιση, που είναι ο Φόρος Εισοδήματος.
Εμείς τι λέμε; Σε αντίθεση με τα κόμματα της Αντιπολίτευσης, μειώνουμε φόρους στην πράξη. Έχουμε μειώσει ή καταργήσει 83 άμεσους και έμμεσους φόρους. Έχουμε μειώσει 23 ΦΠΑ.
Τι θέλω να σας πω; Δύο πράγματα θέλω να πω και έχει αξία να το καταλάβει ο κόσμος αυτό. Το πρώτο που λέω είναι ότι εμείς δεν λέμε μόνο τι θα κάνουμε, δηλαδή ποιους φόρους θα μειώσουμε, λέμε και πώς θα το κάνουμε. Δηλαδή, πού θα βρούμε ευρώ- ευρώ για να το κάνουμε. Και το δεύτερο που λέω είναι: Κι εγώ λέω ότι θα μειώσω φόρους, κι ο συνάδελφος από την Αντιπολίτευση λέει ότι θα μειώσει φόρους, και ο τρίτος και ο τέταρτος και ο πέμπτος, ποια είναι η διαφορά; Αυτός που έχει μειώσει 83 φόρους, δηλαδή ο Κυριάκος Μητσοτάκης, θεωρώ ότι είναι πιο αξιόπιστος για να μειώσει και τους επόμενους.
Για το αν ο Α. Σαμαράς θα κάνει κόμμα και αν αυτό θα κοστίσει στην ΝΔ
Δεν θέλω να υποτιμήσω κανέναν. Θεωρώ ότι το πώς θα πάμε στις εκλογές εξαρτάται μόνο από δύο παράγοντες: Από την αποτελεσματικότητά μας, πόσο δηλαδή αυτό εδώ το πρόγραμμα του 2023 θα μοιάζει, θα είναι κοντά, αν γίνεται και 100% με τον απολογισμό του 2027. Ο πρώτος παράγοντας… Συνήθως τα προγράμματα, τα κόμματα τα βγάζουν κι όταν εκλέγονται τα βάζουν κάπου κάτω. Και ο δεύτερος λόγος είναι πόσο πειστικό θα είναι το πρόγραμμά μας, το αφήγημά μας, το όραμά μας για την επόμενη τετραετία.
Θεωρώ ότι μια Κυβέρνηση η οποία επανεξελέγη με ένα πρόγραμμα, εφόσον το πρόγραμμα αυτό το υλοποιεί και βγάζει ένα ακόμη πιο πειστικό για την επόμενη τετραετία, από αυτό κρίνεται από τους πολίτες και όχι από ένα προσωποπαγές κόμμα, αν ιδρυθεί, που ελπίζω να μην γίνει. Σίγουρα καλό δεν είναι. Δεν θα είναι ευχάριστη η εξέλιξη για την παράταξη. Ευχάριστη εξέλιξη για την παράταξη, το να κάνει ξανά ένα κόμμα, ένας άνθρωπος που τίμησε η παράταξη και τον εξέλεξε Πρόεδρό της, δεν θα είναι. Σίγουρα. Όλοι θέλουμε να μη γίνει.
Για την ημερομηνία των εκλογών
Οι εκλογές θα γίνουν το 2027, πιστεύω την άνοιξη, μέντιουμ δεν είμαι. Οι εκλογές θα γίνουν το 2027.
