«Η προώθηση μιας Ενεργειακής Ένωσης στην Ευρώπη θα έχει θετικό αντίκτυπο, όχι μόνο στην ενέργεια, αλλά συνολικά στην ανταγωνιστικότητα».

Αυτό επεσήμανε, με αφορμή την κρίση στη Μέση Ανατολή, ο υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών και πρόεδρος του Eurogroup Κυριάκος Πιερρακάκης, σε συζήτηση με τον διευθυντή του Ευρωπαϊκού Τμήματος του ΔΝΤ ‘Αλφρεντ Κάμμερ, στο πλαίσιο των Εαρινών Συνεδριάσεων του ΔΝΤ και της Παγκόσμιας Τράπεζας στην Ουάσιγκτον.

Και πρόσθεσε ότι εάν τα Στενά του Ορμούζ παραμείνουν κλειστά για μεγάλο χρονικό διάστημα, έχει τη δυνατότητα να εξελιχθεί στη μεγαλύτερη ενεργειακή κρίση στην ιστορία. Ενώ, τόνισε ότι «οφείλουμε να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να στηρίξουμε κυρίως τους πιο ευάλωτους, έχοντας επίγνωση ότι η εικόνα μπορεί να αλλάξει πολύ γρήγορα, σε εβδομάδες, ούτε καν σε μήνες, ακόμη και σε ημέρες». Ειδικά δε για την Ελλάδα, ανέφερε ότι αφ’ ενός υπάρχει το fuel pass το οποίο στηρίζει τους πιο ευάλωτους, και αφ’ ετέρου αποφασίστηκε για το πετρέλαιο κίνησης η επιδότηση στην αντλία, καθώς αυτό έχει μεγαλύτερη μετακύληση στην οικονομία. Με την επισήμανση ότι «δεν επιλέξαμε τη μείωση φόρων, διότι θεωρήσαμε ότι θα είχε πιο μόνιμο χαρακτήρα. Αντίθετα, προτιμήσαμε μια άμεση παρέμβαση στην αντλία».

   Η συζήτηση με τον κ. Κάμμερ έχει ως εξής:

   ‘Αλφρεντ Κάμμερ: Καλώς ήρθατε στο Governor Talks των Εαρινών Συνόδων του ΔΝΤ 2026. Για ακόμη μία φορά, η Ευρώπη έχει επιδείξει αξιοσημείωτη ανθεκτικότητα απέναντι σε διαδοχικά και αλληλεπικαλυπτόμενα σοκ. Ωστόσο, οι πιέσεις κάθε άλλο παρά έχουν τελειώσει. Ακόμη κι αν διατηρηθεί η τρέχουσα εκεχειρία στη Μέση Ανατολή, τα σημάδια στις αγορές ενέργειας και στις εφοδιαστικές αλυσίδες θα παραμείνουν. Και η ευρύτερη αβεβαιότητα δεν πρόκειται να υποχωρήσει άμεσα. Η ανάπτυξη στην Ευρώπη παραμένει συγκρατημένη, ο δημοσιονομικός χώρος περιορίζεται και οι απαιτήσεις από τους Ευρωπαίους υπεύθυνους χάραξης πολιτικής συνεχώς αυξάνονται: από τη χρηματοδότηση και την άμυνα έως τη διαχείριση του κόστους της γήρανσης, της υγείας και της πράσινης μετάβασης.

   Το ερώτημα, λοιπόν, σήμερα δεν είναι αν η Ευρώπη μπορεί να αντέξει αυτό ή το επόμενο σοκ. Είναι αν μπορεί να χτίσει τις βάσεις ώστε να ευημερήσει παρά τα σοκ αυτά. Και γνωρίζουμε ότι τέτοιου είδους σοκ θα συνεχίσουν να εμφανίζονται.

   Και δεν υπάρχει καταλληλότερος συνομιλητής για να το εξετάσουμε αυτό από τον σημερινό μας καλεσμένο. Με χαρά σας παρουσιάζω τον πρόεδρο του Eurogroup και υπουργό Οικονομικών της Ελλάδας, Κυριάκο Πιερρακάκη. Καλώς ήρθατε.

   Κυριάκος Πιερρακάκης: Σας ευχαριστώ πολύ.

   ‘Αλφρεντ Κάμμερ: Ο Κυριάκος κατέχει μια μοναδική θέση. Ως πρόεδρος του Eurogroup από τον Δεκέμβριο του 2025, βρίσκεται στο επίκεντρο του συντονισμού της οικονομικής πολιτικής της Ευρώπης, φέρνοντας μαζί τους υπουργούς Οικονομικών της ζώνης του ευρώ σε μια περίοδο ιδιαίτερης σημασίας. Και ως υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών της Ελλάδας, είναι επίσης υπεύθυνος για την υλοποίηση πολιτικών σε εθνικό επίπεδο.

   Το υπόβαθρό του είναι εξίσου ξεχωριστό με τον σημερινό του ρόλο. Σπούδασε Πληροφορική στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και στη συνέχεια απέκτησε μεταπτυχιακό στη Δημόσια Πολιτική από τη Σχολή Kennedy του Χάρβαρντ και μεταπτυχιακό στην Τεχνολογία και Δημόσια Πολιτική από το MIT. Ένας συνδυασμός που, θα έλεγα, διαμόρφωσε μια καριέρα βασισμένη στις μεταρρυθμίσεις και τον εκσυγχρονισμό.

   Ως υπουργός Ψηφιακής Διακυβέρνησης, δημιούργησε το gov.gr, ενοποιώντας πάνω από 1.500 ψηφιακές δημόσιες υπηρεσίες, και μεταμόρφωσε ριζικά τον τρόπο με τον οποίο το ελληνικό κράτος εξυπηρετεί τους πολίτες του. Και ως υπουργός Παιδείας, προώθησε νομοθετικές μεταρρυθμίσεις με στόχο ένα πιο συμπεριληπτικό και διεθνώς ανταγωνιστικό σύστημα.

   Και φυσικά, η ίδια η πορεία της Ελλάδας έχει ιδιαίτερη σημασία εδώ. Έχοντας διανύσει μία από τις πιο απαιτητικές περιόδους οικονομικής προσαρμογής στη σύγχρονη ευρωπαϊκή ιστορία, η Ελλάδα προσφέρει διδάγματα που αποκτήθηκαν με κόπο, είναι ουσιαστικά και άμεσα σχετικά με τη σημερινή θέση της Ευρώπης. Κυριάκο, ευχαριστούμε που είσαι μαζί μας.

   Κυριάκος Πιερρακάκης: Σας ευχαριστώ πολύ. Χαίρομαι ιδιαίτερα που βρίσκομαι μαζί σας.

   ‘Αλφρεντ Κάμμερ: Να περάσω στην πρώτη ερώτηση και να ξεκινήσουμε από τη μεγάλη εικόνα, αλλά και από το πού βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή. Η Ευρώπη βρίσκεται ξανά αντιμέτωπη με γεωπολιτικές πιέσεις. Και γνωρίζουμε ότι ακόμη κι αν διατηρηθεί η εκεχειρία στη Μέση Ανατολή, οι μετασεισμοί στις αγορές ενέργειας και η αβεβαιότητα θα παραμείνουν. ‘Αρα, η πρώτη ερώτηση είναι: πώς βλέπετε να επηρεάζει αυτό το σοκ την Ευρώπη;

   Κυριάκος Πιερρακάκης: Ήδη επηρεάζει την Ευρώπη. Υπάρχει έντονη ανησυχία και οι βασικές έννοιες, είναι η «αβεβαιότητα» και η «διάρκεια». Η εξέλιξη θα εξαρτηθεί από το πόσο θα παραμείνουν κλειστά τα Στενά του Ορμούζ και πόσο θα διαρκέσει αυτή η κρίση.

   Νομίζω ότι η προειδοποίηση που έκανε ο Φατίχ Μπιρόλ, εκτελεστικός διευθυντής του Διεθνούς Οργανισμού Ενέργειας (IEA), είναι ιδιαίτερα σαφής: ότι αυτή η κρίση, αν τα Στενά παραμείνουν κλειστά για μεγάλο χρονικό διάστημα, έχει τη δυνατότητα να εξελιχθεί στη μεγαλύτερη ενεργειακή κρίση στην ιστορία.

   Αυτό είναι το χειρότερο δυνατό σενάριο, το οποίο πρέπει να προσπαθήσουμε να αποφύγουμε. Αν πάρουμε ως παράδειγμα και τις δύο πετρελαϊκές κρίσεις της δεκαετίας του 1970, η συνολική απώλεια τότε, σε εκατομμύρια βαρέλια ημερησίως, ήταν περίπου 10 εκατομμύρια. Σήμερα, ο αντίστοιχος αριθμός φτάνει τα 13 εκατομμύρια.

   Αντίστοιχα, το 2022, λόγω της ρωσικής εισβολής στην Ουκρανία, οι ροές φυσικού αερίου μειώθηκαν από 155 σε 80 δισεκατομμύρια κυβικά μέτρα (BCM), δηλαδή κατά περίπου 75. Αν ανάγουμε τις απώλειες σε ετήσιο επίπεδο σήμερα, φτάνουμε περίπου στα 110 BCM. Αυτό ενδέχεται να εξελιχθεί σε κάτι πολύ μεγαλύτερο και πολύ πιο επιζήμιο.

   Αν προσθέσουμε σε αυτό και τα λιπάσματα, το ένα τρίτο των οποίων διέρχεται από τα Στενά του Ορμούζ, καθώς και το ήλιο, το θείο και τα πετροχημικά, τότε έχουμε ένα εξαιρετικά προβληματικό μείγμα.

   Ήδη βιώνουμε τις επιπτώσεις, για παράδειγμα στις τιμές των καυσίμων. Όλες οι ευρωπαϊκές οικονομίες λαμβάνουν μέτρα. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχει διαμορφώσει μια «εργαλειοθήκη», ένα πλαίσιο δηλαδή αποδεκτών παρεμβάσεων, οι οποίες πρέπει να έχουν προσωρινό, στοχευμένο και προσαρμοσμένο χαρακτήρα.

   Έχουμε την εμπειρία του 2022. Γνωρίζουμε τι λειτούργησε και τι όχι. Ορισμένα από τα μέτρα που εφαρμόζονται σήμερα στα κράτη- μέλη κινούνται εντός αυτού του πλαισίου, κάποια άλλα όχι, για να είμαστε ειλικρινείς.

   Σε κάθε περίπτωση, η δημοσιονομική και η νομισματική πολιτική δεν πρέπει να κινούνται σε αντίθετες κατευθύνσεις. Πρέπει να είναι συμπληρωματικές. Και οφείλουμε να κάνουμε ό, τι μπορούμε για να στηρίξουμε κυρίως τους πιο ευάλωτους, έχοντας επίγνωση ότι η εικόνα μπορεί να αλλάξει πολύ γρήγορα, σε εβδομάδες, ούτε καν σε μήνες, ακόμη και σε ημέρες.

   ‘Αλφρεντ Κάμμερ: Συνεχίζοντας σε αυτό, αν δούμε το τρέχον κόστος των μέτρων που έχουν ληφθεί, είναι στο 0,2% του ΑΕΠ, χωρίς να προκαλεί ιδιαίτερα μεγάλη δημοσιονομική πίεση. Όμως, αν ανατρέξουμε στην κρίση διακοπής του ρωσικού φυσικού αερίου, τότε μιλούσαμε για δημοσιονομικό κόστος της τάξης του 2,5% του ΑΕΠ. Και γνωρίζουμε δυστυχώς ότι τα περισσότερα από αυτά τα μέτρα δεν ήταν στοχευμένα.

   Κάναμε μια μελέτη και εξετάσαμε ποιο θα ήταν το κόστος αν τα μέτρα ήταν στοχευμένα. Αν στόχευαν ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού -περίπου το 40%- και το στήριζαν κατά τη διάρκεια της κρίσης φυσικού αερίου, το κόστος θα ήταν 0,9% αντί για 2,5% του ΑΕΠ.

   Δεν είναι αυτό προφανές; Ότι δηλαδή οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις πρέπει να στοχεύουν τα μέτρα, δεδομένου ότι ο δημοσιονομικός χώρος είναι περιορισμένος και πρέπει να χρησιμοποιηθεί και για άλλους σκοπούς;

   Κυριάκος Πιερρακάκης: Αυτό ακριβώς προσπαθούμε να κάνουμε. Γι’ αυτό ανέφερα ότι πολλά από τα μέτρα που εφαρμόζουμε είναι στοχευμένα. Αυτό είναι το ένα σκέλος. Από την άλλη πλευρά, υπάρχει και μια διάσταση πολιτικής οικονομίας.

   Αν δει κανείς τι συμβαίνει σήμερα σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, σε επίπεδο κοινωνικής αντίδρασης στις αυξήσεις των τιμών ενέργειας- δείτε, για παράδειγμα, τι συνέβη στην Ιρλανδία- υπάρχει έντονη ανησυχία. Τα μέτρα που λαμβάνουμε πρέπει να είναι όσο το δυνατόν πιο δίκαια και στοχευμένα, και να προσφέρουν ουσιαστική στήριξη σε όσους τη χρειάζονται περισσότερο.

   Υπό αυτή την έννοια, βλέπουμε σήμερα έναν συνδυασμό πολιτικών στα κράτη- μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

   Για παράδειγμα, η ελληνική εμπειρία: από τη μία πλευρά, όσον αφορά στη βενζίνη, το μέτρο που εφαρμόσαμε ήταν πλήρως στοχευμένο. Πρόκειται για το Fuel Pass, το οποίο στηρίζει τους πιο ευάλωτους μέσω ενός «ενεργειακού voucher».

   Από την άλλη πλευρά, στο πετρέλαιο κίνησης, που επηρεάζει κυρίως τις επιχειρήσεις, κάναμε μια διάκριση και αποφασίσαμε να επιδοτήσουμε κατά 20 λεπτά ανά λίτρο στην αντλία. Ο λόγος ήταν, πρώτον, ότι θέλαμε να διαφοροποιήσουμε τη στήριξη μεταξύ πολιτών και επιχειρήσεων. Και δεύτερον, γιατί εκτιμήσαμε ότι αυτό έχει μεγαλύτερη μετακύληση στην οικονομία.

   Παράλληλα, δεν επιλέξαμε τη μείωση φόρων, διότι θεωρήσαμε ότι θα είχε πιο μόνιμο χαρακτήρα. Αντίθετα, προτιμήσαμε μια άμεση παρέμβαση στην αντλία.

   Σε γενικές γραμμές, προσπαθούμε να κινηθούμε μέσα σε αυτό το περιβάλλον. Νομίζω ότι η πιο δύσκολη απόφαση αυτή τη στιγμή για μια ευρωπαϊκή κυβέρνηση, ή για το σύνολο των ευρωπαϊκών κυβερνήσεων, είναι πώς να μεγιστοποιήσει την αποτελεσματικότητα της αντίδρασής της.

   Όταν δεν γνωρίζεις τη διάρκεια της κρίσης και έχεις έναν συγκεκριμένο προϋπολογισμό να διαχειριστείς, το ερώτημα είναι: πώς κατανέμεις βέλτιστα τους πόρους σου στον χρόνο; Πώς διαχειρίζεσαι τους διαθέσιμους πόρους σου σε βάθος χρόνου;

   Και αυτό είναι ιδιαίτερα δύσκολο. Είναι πρόκληση ακόμη και για χώρες όπως η Ελλάδα, που σήμερα εμφανίζουν πρωτογενή και συνολικά πλεονάσματα. Είναι όμως ακόμη μεγαλύτερη πρόκληση για χώρες που βρίσκονται σε καθεστώς ελλείμματος και ταυτόχρονα πρέπει να στηρίξουν τους πολίτες τους.

   Αν συγκρίνουμε το 2022 με το 2026, από τη μία πλευρά έχουμε την εμπειρία της προηγούμενης κρίσης. Η Ευρώπη είναι πλέον πιο ανθεκτική ενεργειακά, χάρη στη διαφοροποίηση και επειδή πλέον γνωρίζει πού και πότε πρέπει να επενδύσει σε υποδομές και δίκτυα. Από την άλλη πλευρά, αν δούμε τα επίπεδα ελλειμμάτων, το χρέος και τα επιτόκια, η πρόκληση παραμένει. Επιπλέον, έχουμε αυξήσει και τις δαπάνες για την άμυνα.

   ‘Αρα, από τη μία πρέπει να είμαστε δημοσιονομικά συνετοί και από την άλλη να στηρίζουμε τους πιο ευάλωτους. Το να είσαι «χειρουργικά» στοχευμένος είναι εύκολο να το περιγράψεις λεκτικά. Είναι, όμως, πολύ πιο δύσκολο να εφαρμόσεις πολιτική με αυτούς τους όρους. Αυτό ακριβώς προσπαθούμε να κάνουμε.

   Και για να συνοψίσω, ελπίζω στο επόμενο Eurogroup -ή ίσως στο αμέσως επόμενο- να έχουμε τη συμμετοχή του ΔΝΤ, ώστε να μοιραστείτε αυτές τις αναλύσεις με τους συναδέλφους μου, τους υπουργούς Οικονομικών της Ευρώπης, για τα επόμενα βήματα στη διαμόρφωση πολιτικών.

   ‘Αλφρεντ Κάμμερ: Πολύ ωραία, θα χαρούμε πολύ να βοηθήσουμε. Και εσείς, ως υπουργός Οικονομικών της Ελλάδας, μπορείτε να αποτελέσετε πρότυπο καλών πρακτικών. Και στη συνέχεια, ως Πρόεδρος του Eurogroup, θα διασφαλίσετε ότι όλοι μπορούν να επωφεληθούν από αυτή την επιτυχία.

   Κυριάκος Πιερρακάκης: Θα κάνω το καλύτερο δυνατό, αν και πρέπει να πω ότι είναι η τρίτη φορά που βρίσκομαι στο ΔΝΤ ως υπουργός Οικονομικών και το να αποτελεί ο Έλληνας υπουργός Οικονομικών πρότυπο στο ΔΝΤ έχει μια ειρωνεία που δεν περνά απαρατήρητη δέκα χρόνια μετά τις προκλήσεις που αντιμετώπισε η χώρα μου.

   Ωστόσο, πιστεύω ότι κάναμε το σωστό. Η γενική διευθύντρια, Κρισταλίνα Γκεοργκίεβα, το ανέφερε αυτό στις δηλώσεις της τις προάλλες. Πρόκειται για μια απτή απόδειξη της ικανότητας και της βούλησης της ελληνικής κοινωνίας να προχωρά σε μεταρρυθμίσεις.

   Και θεωρώ ότι η χώρα μου έχει πολλά διδάγματα που μπορούν να μεταφερθούν και αλλού: πολιτική σταθερότητα, δημοσιονομική σταθερότητα, μεταρρυθμίσεις. Το να κάνεις το σωστό, αποδίδει.

   ‘Αλφρεντ Κάμμερ: Έχουμε ήδη αναφέρει αρκετές φορές τη λέξη ενέργεια, ενεργειακή ασφάλεια- και δικαίως, καθώς βρίσκεται στο επίκεντρο της συζήτησης. Τι πρέπει λοιπόν να κάνει διαφορετικά η Ευρώπη για να ενισχύσει την ενεργειακή της ασφάλεια, διατηρώντας παράλληλα την ανταγωνιστικότητα και προχωρώντας στην πράσινη μετάβαση;

   Κυριάκος Πιερρακάκης: Είμαστε πιο ανθεκτικοί σε σχέση με το 2022; Ναι, είμαστε. Όμως εξακολουθούμε να εισάγουμε, αν δεν κάνω λάθος, περίπου το 57% της ενέργειάς μας. Από μόνο του αυτό σημαίνει ότι τα ενεργειακά σοκ μάς επηρεάζουν.

   Από την άλλη πλευρά, αν δούμε την ηλεκτρική ενέργεια, το 47% της παραγωγής προέρχεται πλέον από ανανεώσιμες πηγές. Έχουμε ξεκινήσει να επενδύουμε στα δίκτυα στην Ευρώπη; Ναι. Αλλά πρέπει να επενδύσουμε πολύ περισσότερο. Τα δίκτυά μας έχουν κατά μέσο όρο ηλικία άνω των 40 ετών.

   Οι επενδύσεις που απαιτούνται εκτιμώνται περίπου στα 580 δισ. ευρώ. Συνεπώς: πρώτον, οι επενδύσεις στα δίκτυα είναι εκ των ων ουκ άνευ, δεύτερον, απαιτούνται περισσότερες επενδύσεις στην αποθήκευση ενέργειας, και τρίτον, στις διασυνδέσεις.

   Σε αυτόν τον τομέα, η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων διαδραματίζει ιδιαίτερα θετικό ρόλο. Ωστόσο, είναι σαφές ότι χρειάζεται να γίνουν περισσότερα. Και σε θεσμικό επίπεδο, η προώθηση μιας πλήρους Ενεργειακής Ένωσης στην Ευρώπη θα έχει άμεσο και θετικό αντίκτυπο, όχι μόνο στην ενέργεια, αλλά και συνολικά στην ανταγωνιστικότητα.

   Αυτό είναι απαραίτητο για να μπορέσουμε να υλοποιήσουμε το συνολικό όραμα που περιγράφεται στις εκθέσεις Ντράγκι και Λέτα.

   Συχνά μιλάμε για την Ένωση Αποταμιεύσεων και Επενδύσεων, για την ενιαία αγορά, για το «28ο καθεστώς», για τη ψηφιακή χρηματοδότηση και την ανάπτυξη του ψηφιακού ευρώ, καθώς και για τη συνολική ρύθμιση του ψηφιακού χρηματοπιστωτικού τομέα ως βασικές προτεραιότητες του ευρωπαϊκού εγχειρήματος σήμερα.

   Όμως, χωρίς την υλοποίηση μιας πλήρους Ενεργειακής Ένωσης με αυτούς τους όρους, δεν θα μπορέσουμε να δημιουργήσουμε τις απαραίτητες προϋποθέσεις για να επιτύχουμε όλους αυτούς τους στόχους.

   ‘Αλφρεντ Κάμμερ: Είναι αυτονόητο. Η προώθηση της Πράσινης Συμφωνίας θα καταστήσει την ενέργεια πιο προσιτή και πιο σταθερή. Θα την ανεξαρτητοποιήσει από τον άνθρακα, θα την καταστήσει καθαρότερη και, ταυτόχρονα, θα εξαλείψει μία από τις βασικές μας αδυναμίες: την εξάρτηση από εξωτερικές πηγές ενέργειας και την έκθεσή μας σε τέτοιου είδους σοκ.

   Ανησυχείτε ότι ενδέχεται να κάνουμε πίσω σε αυτό το πεδίο, δεδομένης της τρέχουσας συζήτησης για μείωση του κόστους εν μέσω της κρίσης; Ή το βλέπετε ως ευκαιρία για επιτάχυνση της προόδου, δεδομένου ότι αυτή η ενεργειακή εξάρτηση, η εξάρτηση από εισαγωγές, αποτελεί μια σημαντική «αχίλλειο πτέρνα» για την Ευρώπη, όπως αποδείχθηκε τόσο με τη διακοπή του ρωσικού φυσικού αερίου όσο και τώρα με τις επιπτώσεις του πολέμου στη Μέση Ανατολή;

   Κυριάκος Πιερρακάκης: Για να είμαι ειλικρινής, ανησυχώ ότι σε ορισμένα κράτη- μέλη και σε ορισμένους τομείς αρχίζουν να εμφανίζονται φωνές που υποστηρίζουν την πιο «προβληματική» από τις δύο επιλογές που περιγράψατε.

   Από την άλλη πλευρά, βλέπω, και νομίζω ότι οι περισσότεροι βλέπουν, τη σαφή ευκαιρία που έχουμε μπροστά μας. Το ερώτημα είναι: μπορούν οι κρίσεις να μας καθορίσουν; Δυστυχώς, ναι.

   Έχει ενδιαφέρον ότι στην ελληνική ετυμολογία η λέξη «κρίση» συνδέεται ή ταυτίζεται με τη έννοια της «απόφασης» ή της «κρίσης/αξιολόγησης». Πρέπει να κρίνεις πώς θα αντιμετωπίσεις με τον βέλτιστο τρόπο την εκάστοτε κρίση που έχεις μπροστά σου.

   Αν δούμε την πετρελαϊκή κρίση της δεκαετίας του 1970, ο τρόπος με τον οποίο αντιδράσαμε τότε διαμόρφωσε σε μεγάλο βαθμό τον κόσμο που έχουμε σήμερα. Δημιουργήθηκε ο Διεθνής Οργανισμός Ενέργειας (IEA). Πολλές χώρες επένδυσαν στην πυρηνική ενέργεια. Τότε ανακαλύφθηκε και αξιοποιήθηκε σε μεγαλύτερη κλίμακα το σοβιετικό φυσικό αέριο, ενώ ξεκίνησαν ευρύτερα και οι έρευνες στη Βόρεια Θάλασσα. Συνολικά, υπήρξαν θετικές εξελίξεις, όπως η ίδρυση του IEA, αλλά και αρνητικές.

   Σήμερα, βρισκόμαστε μπροστά σε μια παρόμοια πρόκληση: πώς θα «μεταβολίσουμε» την κρίση που προκύπτει από την κατάσταση στα Στενά του Ορμούζ. Το ερώτημα είναι αν θα υιοθετήσουμε το σωστό μείγμα πολιτικών στο εξής. Θα είναι τα βραχυπρόθεσμα μέτρα που θα εφαρμόσουμε συμβατά με τις μακροπρόθεσμες στρατηγικές προτεραιότητες, ή όχι;

   Νομίζω ότι αυτή είναι ακριβώς η στρατηγική πρόκληση που έχουμε μπροστά μας. Και, ειλικρινά, θεωρώ ότι η ερώτησή σας είναι μάλλον ρητορική.

   ‘Αλφρεντ Κάμμερ: Πολύ ωραία. Ας κάνουμε ένα βήμα πίσω. Εδώ και αρκετά χρόνια συζητάμε για τη μετρίου επιπέδου ανάπτυξη της Ευρώπης σε μεσοπρόθεσμο ορίζοντα και για την έλλειψη αύξησης της παραγωγικότητας. Ποιες θεωρείτε ότι είναι οι σημαντικότερες μεταρρυθμίσεις που πρέπει να προωθηθούν για να αντιμετωπιστούν αυτά τα προβλήματα; Αναφέρομαι εδώ στις εκθέσεις Ντράγκι και Λέτα, φαίνεται να υπάρχει κοινή διάγνωση και κοινές προτάσεις πολιτικής. Ποιες είναι οι προτεραιότητες;

   Κυριάκος Πιερρακάκης: Για να είμαι ειλικρινής, βλέπω μια φιλοσοφική ομοιότητα με όσα χρειάστηκε να υλοποιήσουμε στην Ελλάδα όταν η κυβέρνηση στην οποία συμμετέχω ανέλαβε την εξουσία.

   Με μία έννοια, είχαμε μπροστά μας μια δυαδικότητα. Από τη μία, έπρεπε να επιλύσουμε τα εκκρεμή ζητήματα του παρελθόντος – εκείνες τις μεταρρυθμίσεις που βλέπει κανείς συχνά σε ακαδημαϊκές μελέτες και που δεν έχουν υλοποιηθεί για δεκαετίες- και οι οποίες έχουν προφανές αναπτυξιακό όφελος. Αυτό είναι σε μεγάλο βαθμό και το αντικείμενο της συζήτησης σήμερα στην Ευρώπη.

   Για την Ελλάδα, αυτό σήμαινε την αποκατάσταση μιας υγιούς δημοσιονομικής θέσης και την προώθηση ενός ευρύτατου φάσματος μεταρρυθμίσεων σε όλους τους τομείς πολιτικής. Το αντίστοιχο σε ευρωπαϊκό επίπεδο είναι η πλήρης αξιοποίηση της Ενιαίας Αγοράς, η Ένωση Αποταμιεύσεων και Επενδύσεων και όλα τα επιμέρους στοιχεία της.

   Στο παρελθόν μιλούσαμε για την Ένωση Κεφαλαιαγορών και την Τραπεζική Ένωση. Σήμερα, αυτό έχει εξελιχθεί σε μια πιο ολοκληρωμένη ατζέντα, την Ένωση Αποταμιεύσεων και Επενδύσεων (SIU). Στην ουσία, όμως, ο στόχος παραμένει ο ίδιος: να απελευθερώσουμε το πλήρες δυναμικό της ενιαίας αγοράς.

   Αυτό σημαίνει πολλά πράγματα. Ο Καγκελάριος Φρίντριχ Μερτς αναφέρθηκε πρόσφατα στην ανάγκη για μια ενιαία χρηματιστηριακή αγορά στην Ευρώπη. Από εκεί, περνάμε στη συγκέντρωση του τραπεζικού τομέα, στη δημιουργία μεγαλύτερων και ισχυρότερων τραπεζών και, τελικά, στη δυνατότητα δημιουργίας ευρωπαϊκών «πρωταθλητών» αντί για 27 εθνικούς.

   Σε έναν κόσμο ταχύτατης τεχνολογικής καινοτομίας, η αναπαραγωγή του ίδιου ρυθμιστικού πλαισίου 27 φορές αποτελεί σπατάλη χρόνου και πόρων και δεν μας επιτρέπει να αξιοποιήσουμε πλήρως το οικονομικό μας δυναμικό.

   Το ΔΝΤ εκτιμά ότι η πλήρης εφαρμογή της SIU και της ενιαίας αγοράς θα μπορούσε να αυξήσει την ανάπτυξη κατά 5% έως 7%. Επιπλέον, μελέτες του ΔΝΤ δείχνουν ότι τα εσωτερικά εμπόδια στην ΕΕ ισοδυναμούν με «αόρατους δασμούς» της τάξης του 110% στις υπηρεσίες και 44% στη μεταποίηση. ‘Αρα υπάρχει ένα σαφές «μέρισμα» από τα προφανή: αυτό που παραδοσιακά κάνουμε ως Ευρωπαίοι.

   Από την άλλη πλευρά, υπάρχει και η δεύτερη διάσταση: τα ζητήματα του μέλλοντος. Την ίδια στιγμή που συζητάμε για τα Στενά του Ορμούζ, αντιμετωπίζουμε και την τεχνητή νοημοσύνη, εταιρείες όπως η Anthropic, και τη διακυβέρνηση των νέων τεχνολογιών.

   Σε μια πιο «σουμπετεριανή» προσέγγιση, πρόκειται για δημιουργική καταστροφή: υπάρχει το στοιχείο της δημιουργίας αλλά και της καταστροφής. Πρέπει να περιορίσουμε τις αρνητικές επιπτώσεις, αλλά ταυτόχρονα να αξιοποιήσουμε στο έπακρο τις δυνατότητες ανάπτυξης που προσφέρουν αυτές οι τεχνολογίες,  κάτι που μπορεί να ενισχύσει σημαντικά την παραγωγικότητα.

   Για να το πετύχουμε αυτό, πρέπει πρώτα να επιλύσουμε τα εκκρεμή ζητήματα και να «βάλουμε σε τάξη το σπίτι μας». Παράλληλα, χρειάζεται μια σαφής στρατηγική, ειδικά στον τομέα της τεχνολογίας: ένα ξεκάθαρο δόγμα για το πού και πώς επενδύουμε.

   Και εδώ, ειλικρινά, πρέπει να εστιάσουμε έντονα στη στήριξη ευρωπαϊκών «πρωταθλητών» και στη δημιουργία οικοσυστημάτων γύρω από αυτούς. Δεν αναφέρομαι σε επιδοτήσεις, αλλά σε μια φιλοσοφία ενίσχυσης εκείνων που βρίσκονται κοντά στην τεχνολογική αιχμή, αντί να προσπαθούμε διαρκώς να καλύψουμε το χαμένο έδαφος.

   Βεβαίως, σε ορισμένους τομείς αυτό είναι απαραίτητο, όταν τίθενται ζητήματα κυριαρχίας ή εθνικής ασφάλειας, όπως στις περιπτώσεις της Airbus ή του Galileo. Αλλά όταν ήδη υπάρχουν ισχυροί παίκτες – όπως η ASML, η Ericsson, η Nokia στον τομέα του 5G ή η SAP- μπορούμε να ενισχύσουμε τα οικοσυστήματα γύρω τους και να τους καταστήσουμε ακόμη πιο ανταγωνιστικούς σε παγκόσμιο επίπεδο. Αυτή η προσέγγιση μπορεί να οδηγήσει σε ακόμη υψηλότερη ανάπτυξη, αξιοποιώντας πλήρως τις δυνατότητες της αγοράς για κλιμάκωση.

   Αν δούμε τις νεοφυείς επιχειρήσεις στην Ευρώπη, είτε γερμανικές είτε ελληνικές είτε από άλλα κράτη- μέλη, παρατηρούμε ότι, όταν φτάνουν σε ένα μέγιστο στάδιο ανάπτυξης, συχνά στρέφονται σε αμερικανικές επενδυτικές τράπεζες. Πολλές μετατρέπονται σε εταιρείες τύπου Delaware για να προσελκύσουν χρηματοδότηση από τις ΗΠΑ.

   Αυτό δεν είναι κακό. Το ερώτημα όμως είναι: γιατί η Ευρώπη να μην διαθέτει τις πλήρεις δυνατότητες ώστε αυτό να γίνεται εντός των συνόρων της; Θα έπρεπε να έχουμε αυτή την επιλογή. Και αυτή είναι ακριβώς η ουσία της Ένωσης Αποταμιεύσεων και Επενδύσεων και της πλήρους αξιοποίησης της ενιαίας αγοράς προς όφελος κάθε Ευρωπαίου πολίτη και κάθε Ευρωπαίου επιχειρηματία.

   ‘Αλφρεντ Κάμμερ: ‘Αρα το μέγεθος έχει σημασία, γιατί γνωρίζουμε ότι οι πιο παραγωγικές εταιρείες είναι συνήθως οι μεγάλες, και η Ευρώπη υστερεί σε αυτό το είδος εταιρειών. Νομίζω ότι η ανάλυση Ντράγκι- Λέτα έχει δείξει πολύ καθαρά το πρόβλημα: οι ευρωπαϊκές εταιρείες δεν διαθέτουν το ίδιο οικοσύστημα που θα είχαν στην αγορά των ΗΠΑ. Υπάρχουν εμπόδια εντός των συνόρων της ΕΕ στο εμπόριο, περιορισμένη κινητικότητα εργασίας μεταξύ χωρών, έλλειψη βαθιάς κεφαλαιαγοράς και πλέον πολύ ακριβότερη ενέργεια.

   Από τη δική σας εμπειρία, και στο πλαίσιο της συνεργασίας μας στο παρελθόν, σας είχε τεθεί το ερώτημα: «Ποια είναι η βιομηχανική σας πολιτική;» με στόχο τη δημιουργία ελληνικών «πρωταθλητών». Και είχατε απαντήσει: «Δεν θέλω οι ελληνικές εταιρείες να είναι απλώς ελληνικοί πρωταθλητές. Θέλω να είναι ευρωπαϊκοί πρωταθλητές, και για αυτό χρειάζομαι μια μεγαλύτερη αγορά».

   Σήμερα υπάρχει έντονη συζήτηση για κάποιου είδους «παράκαμψη»: να δημιουργηθούν μεγαλύτερες εταιρείες μέσω χαλάρωσης των κανόνων συγχωνεύσεων και εξαγορών. Όμως, θα είναι αυτές πραγματικά ανταγωνιστικές;

   Κυριάκος Πιερρακάκης: Κατά τη γνώμη μου, αυτή η φιλοσοφία είναι αυτονόητη για την Ευρώπη. Γνωρίζω ότι υπάρχουν εθνικές ευαισθησίες. Και στα περισσότερα από αυτά τα ζητήματα, η βασική πρόκληση για έναν πολιτικό δεν είναι η εύρεση του σωστού λεξιλογίου, αλλά η υλοποίηση.

   Όταν εξελέγην πρόεδρος του Eurogroup, το πρώτο πράγμα που είπα ήταν ότι η στρατηγική πρέπει να είναι συνώνυμη της υλοποίησης. Αν δεν είναι, τότε δεν κάνεις σωστά τη δουλειά σου.

   Θυμάμαι πολύ έντονα, και το αναφέρω επειδή μιλήσατε για τη θητεία μου ως υπουργού Ψηφιακής Διακυβέρνησης, ότι όταν ανέλαβα για πρώτη φορά υπουργός, πολλοί μου έλεγαν: «Γιατί να πιστέψουμε ότι αυτή τη φορά θα τα καταφέρετε; Αυτό έχει ειπωθεί 10 ή 15 φορές στο παρελθόν». Και απάντησα σχεδόν ενστικτωδώς: «Θα το αποδείξουμε στην πράξη- η υλοποίηση θα είναι η αξιοπιστία μας».

   ‘Αρα, το βασικό ερώτημα για όλους μας- υπουργούς Οικονομικών, αρχηγούς κρατών και κυβερνήσεων, υπουργούς- είναι πόσο γρήγορα μπορούμε να υλοποιήσουμε αυτές τις δεσμεύσεις, με ταχύτητα και σε κλίμακα.

   Στην πραγματικότητα, αν δεν καταφέρουμε να αναπτύξουμε σε κλίμακα τους «πρωταθλητές» μας, δεν έχει νόημα να είμαστε προστατευτικοί. Μιλώ εδώ με βάση την αρχή «show, don’t tell». Για παράδειγμα, η UniCredit απέκτησε πρόσφατα το 30% μιας από τις συστημικές τράπεζες στην Ελλάδα και η Euronext απέκτησε το Χρηματιστήριο Αθηνών.

   Υπό αυτή την έννοια, κατανοήσαμε το στρατηγικό όφελος του να ανήκεις σε μια μεγαλύτερη δεξαμενή ρευστότητας και κεφαλαίων, στο ευρύτερο ευρωπαϊκό πλαίσιο. Και το ίδιο ισχύει, κατά τη γνώμη μου, ακόμη και για τις μεγαλύτερες οικονομίες της Ευρώπης. Η ενίσχυση της δυναμικότητας των «πρωταθλητών» μας είναι κρίσιμη- γιατί μόνο έτσι θα μπορέσουν να επιβιώσουν.

   Και αν μου επιτρέπετε να είμαι ειλικρινής: σε έναν κόσμο όπου η τεχνολογική καινοτομία εξελίσσεται με εκθετικό ρυθμό, όπως ανέφερα νωρίτερα, με όρους Σουμπέτερ, η ταχύτητα της αλλαγής επιταχύνεται συνεχώς.

   Στη δική μου γενιά, όταν ήμουν στο λύκειο, οι αλλαγές συνέβαιναν σε βάθος ετών. Μετά πέρασαν σε μήνες. Σήμερα, μιλάμε για εβδομάδες. Και αυτή η επιτάχυνση είναι εκθετική.

   Οι άνθρωποι αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο γραμμικά. Οι πολιτικοί, συχνά, αντιδρούν ακόμη πιο αργά. Όμως πλέον δεν έχουμε την πολυτέλεια αυτής της καθυστέρησης. Αν δεν προσαρμόσουμε τα συστήματά μας αρκετά γρήγορα, πολλές εταιρείες κινδυνεύουν να μείνουν πίσω. Σε αυτό το πλαίσιο, πρέπει να κινηθούμε αποφασιστικά. Διαφορετικά, δεν θα μπορέσουμε να καλύψουμε το χάσμα ούτε να ανταγωνιστούμε σε παγκόσμιο επίπεδο.

   ‘Αλφρεντ Κάμμερ: Το αναφέρατε ήδη, οι πολιτικοί αντιδρούν με αργότερους ρυθμούς. Η διάγνωση των Ντράγκι και Λέτα είναι κοινή, οι προτάσεις πολιτικής επίσης, και οι ηγέτες έχουν θέσει το 2027 ως προθεσμία για την ολοκλήρωση της ατζέντας της ενιαίας αγοράς. Εσείς βρίσκεστε στο Eurogroup και θα συνεργαστείτε με τους αρμόδιους υπουργούς. Τι σκοπεύετε να κάνετε για να επιταχύνετε την υλοποίηση;

   Κυριάκος Πιερρακάκης: Το Eurogroup είναι ένα άτυπο φόρουμ, οπότε ένα μέρος της απάντησης είναι ότι δεν μπορώ να σας πω ακριβώς τι θα κάνω. Αυτό που μπορώ να πω, όμως, είναι ότι πρέπει να δημιουργήσουμε έναν χώρο εμπιστοσύνης.

   Χωρίς αυτόν τον χώρο εμπιστοσύνης, καμία αλλαγή πολιτικής δεν μπορεί να προχωρήσει σε ένα σχήμα 21 υπουργών πλέον με τη συμμετοχή και της Βουλγαρίας- και 27 σε διευρυμένη σύνθεση. Κάποια ζητήματα τα συζητάμε στο επίπεδο των 21, κάποια στο επίπεδο των 27. ‘Αρα η εμπιστοσύνη είναι η βασική παράμετρος.

   Δεύτερον, χρειαζόμαστε θετικά κίνητρα και μια μορφή δημιουργικής πίεσης μεταξύ ομότιμων, μαζί με μια αίσθηση ότι δεν πρέπει να μείνει κανείς πίσω. Γιατί στην πράξη, οι ατζέντες πρέπει να προχωρήσουν.

   Η Ένωση Αποταμιεύσεων και Επενδύσεων (SIU), για παράδειγμα, αποτελείται από μια σειρά επιμέρους χαρτοφυλακίων και είναι εξαιρετικά δύσκολο να εξηγηθεί στους πολίτες τι ακριβώς σημαίνει. Όταν όμως εξηγούμε ότι αυτό σημαίνει πως μια νεοφυής επιχείρηση δεν θα χρειάζεται να αναζητά χρηματοδότηση από τις ΗΠΑ, αλλά θα μπορεί να αναπτυχθεί εντός Ευρώπης, τότε η συζήτηση γίνεται πιο απτή.

   Όταν οι τράπεζες ενοποιούνται ή όταν καθίσταται ευκολότερη η πρόσβαση στη χρηματοδότηση σε όλη την Ευρώπη, τότε η συζήτηση αποκτά συγκεκριμένο περιεχόμενο. Σε αυτό το πλαίσιο, θα προσπαθήσουμε να «σπάσουμε» την ατζέντα σε επιμέρους στοιχεία και να δούμε ποια μπορούν να προχωρήσουν ταχύτερα, εκεί όπου υπάρχει μεγαλύτερη συναίνεση.

   Για τα υπόλοιπα, θα συνεχίσουμε τη συζήτηση, θα εξετάσουμε τις εθνικές ευαισθησίες και θα προσπαθήσουμε να κατανοήσουμε πού ακριβώς εντοπίζονται. Είναι κρίσιμο αυτές οι ευαισθησίες να συζητούνται σε ένα περιβάλλον εμπιστευτικότητας και εμπιστοσύνης. Μόνο έτσι μπορούμε να κινηθούμε αποτελεσματικά και να προωθήσουμε την ατζέντα στον μέγιστο δυνατό βαθμό.

   ‘Αλφρεντ Κάμμερ: Θα ήθελα επίσης να σας ρωτήσω για την Ελλάδα. Η χώρα έχει γνωρίσει μία από τις πιο ουσιαστικές μεταμορφώσεις στην Ευρώπη μέσα σε σχετικά σύντομο χρονικό διάστημα. Πολλά διδάγματα προέκυψαν. Τι είναι αυτό που μπορεί να μεταφέρει η Ελλάδα στην Ευρώπη;

   Κυριάκος Πιερρακάκης: Για να είμαι ειλικρινής, και δεδομένου ότι βρισκόμαστε εδώ στο ΔΝΤ, αν θέλεις να κάνεις μεταρρυθμίσεις, ιδανικά δεν χρειάζονται τρία προγράμματα διάσωσης. Ένα θα έπρεπε να είναι αρκετό.

   Αλλά, αφού εξαντλήσαμε όλες τις άλλες επιλογές, βάλαμε τα πράγματα σε μια τάξη. Η πολιτική σταθερότητα είναι απαραίτητη. Είναι το «οξυγόνο» στο δωμάτιο. Είναι η προϋπόθεση για να δημιουργηθεί δημοσιονομική σταθερότητα. Και στη συνέχεια: μεταρρυθμίσεις, μεταρρυθμίσεις, μεταρρυθμίσεις. Και οι μεταρρυθμίσεις είναι νοοτροπία.

   Όταν προχωρήσαμε στον ψηφιακό μετασχηματισμό της οικονομίας και του κράτους, δημιουργήσαμε πολλαπλές θετικές επιδράσεις σε όλο το σύστημα. Υπήρχαν οι θεσμοί, υπήρχαν οι άνθρωποι και υπήρχε η νοοτροπία για να το υλοποιήσουμε: από την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής και τη δημιουργία πλεονασμάτων, μέσω της διασύνδεσης των POS με τις επιχειρήσεις, μέχρι την οργάνωση των εμβολιασμών για την COVID-19.

   Όλα αυτά είχαν έναν οριζόντιο θετικό αντίκτυπο, που επηρέασε τόσο την οικονομία όσο και το κράτος με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. ‘Αρα: πολιτική σταθερότητα, δημοσιονομική σταθερότητα και μεταρρυθμίσεις. Αυτά είναι τα κρίσιμα στοιχεία για να προχωρήσεις μπροστά. Και επιπλέον, ευελιξία και μια νοοτροπία που αναγνωρίζει ότι πολλά θα αλλάζουν στη διαδρομή, πολύ περισσότερο από ό, τι στο παρελθόν. Η πυκνότητα των εξελίξεων αυξάνεται. Οι κρίσεις πολλαπλασιάζονται.

   Αν έχεις αυτή τη νοοτροπία, μπορείς να ανταποκρίνεσαι πιο στρατηγικά στις κρίσεις, αντί να αντιδράς απλώς εκ των υστέρων. Και πιστεύω ότι αυτό είναι το βασικό στοιχείο, όχι μόνο για την Ελλάδα ή την Ευρώπη, αλλά για κάθε χώρα στον κόσμο. Στην πράξη, το να είσαι «ανθεκτικός» σημαίνει να είσαι στρατηγικός.

   ‘Αλφρεντ Κάμμερ: Μία τελευταία ερώτηση. Η Ελλάδα πλέον δεν είναι μόνο μια ιστορία εσωτερικής κατανάλωσης. Είστε Πρόεδρος του Eurogroup. Εμείς στο ΔΝΤ στηρίζουμε τις χώρες στην πορεία ένταξής τους στην ΕΕ και δημιουργούμε ένα κέντρο τεχνικής βοήθειας στη Νοτιοανατολική Ευρώπη. Ποια είναι η άποψή σας για αυτή την πρωτοβουλία;

   Κυριάκος Πιερρακάκης: Θα συμμετάσχουμε. Και δεδομένου ότι βρίσκεται εδώ μαζί μου ο υφυπουργός, κ. Πετραλιάς, με τον οποίο έχουμε την ευθύνη του Γενικού Λογιστηρίου, έχουμε συμφωνήσει να συνεισφέρουμε με 5 εκατ. ευρώ, ξεκινώντας από τον Ιανουάριο 2027.

   ‘Αλφρεντ Κάμμερ: Εξαιρετικά. Ένα θερμό χειροκρότημα για τον Κυριάκο- όχι μόνο για τα 5 εκατ. ευρώ που προσφέρει στο SEETAC, το κέντρο τεχνικής βοήθειας, αλλά και για όλες τις σημαντικές του επισημάνσεις.

   Σας εύχομαι καλή επιτυχία στον ρόλο σας ως προέδρου του Eurogroup για να μπορέσετε να υλοποιήσετε όλες αυτές τις μεταρρυθμίσεις, ώστε να δημιουργηθεί ένα επιχειρηματικό περιβάλλον στην Ευρώπη όπου οι επιχειρήσεις θα μπορούν να αναπτύσσονται, να δημιουργούν εισόδημα, να στηρίζουν και να αυξάνουν το βιοτικό επίπεδο, να ενισχύουν τη χρηματοπιστωτική σταθερότητα και, τελικά, να καθιστούν την Ευρώπη πιο ανθεκτική.

   Κυριάκος Πιερρακάκης: Σας ευχαριστώ πολύ. Και ευχαριστώ θερμά για την εξαιρετική συνεργασία που έχουμε αναπτύξει από τότε που ανέλαβα το υπουργείο Οικονομικών. Ευχαριστώ.

ΑΠΕ-ΜΠΕ

Ετοιμάζεται σχέδιο μερικής διακίνησης τυριών υπό αυστηρές προϋποθέσεις βιοασφάλειας – Ομάδα διαχείρισης κρίσης και 10 κτηνίατροι του ΕΛΓΟ-ΔΗΜΗΤΡΑ μεταβαίνουν άμεσα στο νησί.

Ολοκληρώθηκε η σημερινή έκτακτη σύσκεψη στο Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων με κτηνοτρόφους, τυροκόμους, παραγωγούς και τοπικούς φορείς για την αντιμετώπιση του αφθώδους πυρετού στη Λέσβο, μετά από πρωτοβουλία του Υπουργού Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, Μαργαρίτη Σχοινά.

Το κεντρικό συμπέρασμα της σύσκεψης ήταν ότι η κρίσιμη κατάσταση που αντιμετωπίζει η Λέσβος απαιτεί ψυχραιμία, αυστηρή τήρηση των μέτρων και συνεχή στήριξη όσων πλήττονται από τις επιπτώσεις των μέτρων κατά της διασποράς της νόσου, ενώ ανακοινώθηκε η προετοιμασία σχεδίου για την μερική άρση της απαγόρευσης διακίνησης τυριού από την Λέσβο, υπό αυστηρές προϋποθέσεις και προδιαγραφές μέτρων βιοασφάλειας.

Ανακοινώθηκε επίσης η μετάβαση 10 κτηνιάτρων του ΕΛΓΟ-ΔΗΜΗΤΡΑ για να συνδράμουν στην κλινική επιτήρηση, κατόπιν εντολής του Υπουργού, και η λειτουργία μιας ομάδας διαχείρισης κρίσης στο νησί που θα συντονίζει το σύνολο των επιτόπιων δράσεων.

Επίσης, συζητήθηκαν η επιδημιολογική πορεία της νόσου, τα πρόσφατα μέτρα στήριξης ύψους 8 εκ. ευρώ προς τα τυροκομεία και οι πρόσφατες νομοθετικές πρωτοβουλίες για την άμεση αποζημίωση κτηνοτρόφων και τα  νέα εργαλεία περιορισμού της διασποράς, με ταχύτερες αποζημιώσεις, νέες προσλήψεις και μετακινήσεις προσωπικού και ταχύτερες διαδικασίες προμηθειών.

Στη σύσκεψη συμμετείχαν ο Υφυπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, Μακάριος Λαζαρίδης, ο Γενικός Γραμματέας Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, Σπύρος Πρωτοψάλτης, οι Βουλευτές Λέσβου, Χαράλαμπος Αθανασίου, Παναγιώτης Παρασκευαΐδης και Μαρία Κομνηνάκα, ο Περιφερειάρχης Βορείου Αιγαίου, Κώστας Μουτζούρης, ο Δήμαρχος Μυτιλήνης, Παναγιώτης Χριστόφας και ο Δήμαρχος Δυτικής Λέσβου, Ταξιάρχης Βέρρος και η Γενική Διευθύντρια Κτηνιατρικής του ΥΠΑΑΤ, Κατερίνα Μαρίνου, καθώς και στελέχη της κτηνιατρικής του ΥΠΑΑΤ.

Συνέντευξη του Υφυπουργού παρά τω Πρωθυπουργώ και Κυβερνητικού Εκπροσώπου Παύλου Μαρινάκη στην εκπομπή «Καλημέρα Ελλάδα» του ΑΝΤ1 και τους δημοσιογράφους Παναγιώτη Στάθη και Στέφανο Σίσκο

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλημέρα σας, ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, Π. Μαρινάκης.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση, Χριστός Ανέστη, χρόνια πολλά σε όλο τον κόσμο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Καλημέρα κ. Εκπρόσωπε. Αληθώς. Θα ήθελα να ρωτήσω, να το ρωτήσω λίγο πιο προσωπικά, ότι θέλετε μου λέτε, γιατί ήσασταν παρόν, διάβασα και την ανάρτηση σας, όταν είχαμε το επεισόδιο, το σοβαρό πρόβλημα υγείας που προέκυψε με τον κ. Μυλωνάκη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και πως είναι, αν έχετε πληροφορίες για τα νεότερα.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Καταρχάς να πω και από εδώ, γιατί είναι η πρώτη φορά που μιλάω δημόσια, καλή δύναμη στην οικογένειά του, όλες μας οι σκέψεις και όλες μας οι προσευχές είναι με τον Γιώργο, τον Γιώργο τον Μυλωνάκη και κάθε μέρα φαίνεται ότι κερδίζει τη μία μάχη μετά την άλλη. Μένουμε στα ιατρικά ανακοινωθέντα, δεν μπορώ ούτε θα μπορούσα να πω κάτι παραπάνω.  Δίνει μία μάχη, μάχη ζωής και είμαι βέβαιος ότι θα την κερδίσει γιατί τον γνωρίζω και γνωρίζω πόσο δυνατός άνθρωπος είναι και πόσο πολύ θέλει ο ίδιος να είναι ξανά, όχι τόσο, όχι μόνο στη δουλειά, όλα αυτά εννοείται, τα οποία πιστεύει και κάνουμε όλοι μαζί, αλλά κυρίως στα παιδιά του και στη γυναίκα του, ό,τι πιο ιερό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  … έχετε δίκιο.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Γιατί ξέρετε, εντάξει ναι ήταν συγκλονιστικό, όταν βλέπεις …ξεκινάει μία σύσκεψη και ένας από αυτούς που είναι στη σύσκεψη κάθε πρωί παθαίνει κάτι τέτοιο δεν μπορείς να αναλογιστείς τι συμβαίνει εκείνη τη στιγμή, αλλά ό,τι και να λέμε εμείς, πιο συγκλονιστικό είναι για τους δικούς του ανθρώπους. Δηλαδή το πρώτο πράγμα που εγώ σκέφτηκα,-είναι να πάρω τη γυναίκα μου ένα τηλέφωνο- … το πρώτο πράγμα που σκέφτηκα είναι αντίστοιχα πως θα το υποδεχτεί όλο αυτό η γυναίκα του…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η οποία ήταν στη δουλειά…συνάδελφος μας.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: … και τα αγοράκια του, μια δεμένη οικογένεια που είναι κάτι το πάρα πολύ δύσκολο εκείνη τη στιγμή. Όσο περνάνε οι ώρες και βλέπεις ότι κερδίζεται η μία μάχη μετά την άλλη, τόσο παίρνεις δύναμη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς είχατε και συνεργασία στενή στο Μαξίμου και το πρωί….

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Ήταν ο άνθρωπος που μιλούσα και εγώ πριν ξεκινήσει, γιατί συνήθως έφτανε και εκείνος πιο νωρίς στο… αυτό που λέμε «πρωινό καφέ», είναι η πρωινή σύσκεψη που γίνεται κάθε πρωί οκτώμιση η ώρα στο Μέγαρο Μαξίμου, καθόμασταν κοντά, συζητούσαμε πολλά πράγματα και λίγα λεπτά μετά ό,τι σκεφτόμασταν μέχρι εκείνη τη στιγμή, ξέρετε είναι φοβερό πράγμα η ζωή…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η ματαιότητα των πραγμάτων που νομίζουμε ότι μας ταλανίζουν…

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Είναι φοβερό πράγμα τι σκέφτεσαι μέχρι ένα σημείο και τι αρχίζεις να σκέφτεσαι μετά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το πως ιεραρχείς το πιο σημαντικό…

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Και θα πω κάτι. Δεν μπορώ να μην το πω. Άκουσα χθες και τον Πρωθυπουργό. Ο Πρωθυπουργός είπε κάποια πράγματα μέσα από την καρδιά του, γιατί μιλάμε για έναν από τους πιο στενούς του συνεργάτες και όχι μόνο στο Μέγαρο Μαξίμου, από πολλά χρόνια, από το υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης. Ξέρετε, επειδή μένω πολύ στην οικογένεια, γιατί όσο στενός και να είναι κάποιος ως συνεργάτης σου, η αγωνία ενός ανθρώπου που είναι κοντά σε κάποιον άνθρωπο που δίνει μία μάχη δεν μπορεί να περιγραφεί. Αν δεν την έχεις ζήσει, δεν μπορείς να την καταλάβεις.

Πρέπει κάποιοι άνθρωποι να κοιταχτούν στον καθρέφτη και δεν είναι… μακάρι να ήταν ένα πρωτοσέλιδο ή ένα δημοσίευμα ή μια εφημερίδα το πρόβλημα, που σίγουρα είναι πρόβλημα όταν βγαίνουν τόσα ψέματα για έναν άνθρωπο και πιέζεται τόσο πολύ και ούτε θα συνδέσω εγώ κάτι με κάτι άλλο. Εγώ θα πω απλά ότι πρέπει να κοιταχτούμε στον καθρέφτη, να κοιταχτούν στον καθρέφτη και αυτοί οι οποίοι διακινούν τόσο χυδαία ψέματα και εκείνοι είτε είναι δημοσιογράφοι, είτε είναι δημοσιολογούντες, είτε είναι κάποιοι που παριστάνουν τους σατιρικούς, που από το όποιο επάγγελμα έχουν -και δημοκρατία έχουμε και καλά κάνουν και το κάνουν- μετατρέπονται σε «κήνσορες» και «κουνάνε το δάχτυλο» και «δολοφονούν» χαρακτήρες. Γιατί πίσω από έναν χαρακτήρα τον οποίο θέλουν να «δολοφονήσουν», την προσωπικότητά του, την υγεία του, κρύβονται και οικογένειες.

Και θέλω να το πω, γιατί αυτό δεν έχει να κάνει με το ποιο κόμμα ανήκω, σε ποια παράταξη είμαι. Έχει ξεφύγει η κατάσταση, έχει ξεφύγει η κατάσταση και στο διαδίκτυο. Είναι αδιανόητο. Είναι αδιανόητο να βλέπεις σχόλια και μάλιστα πολλά εκ των οποίων ανώνυμα, τη στιγμή που ένας άνθρωπος παλεύει, πηγαίνουν κάποιοι φίλοι του να τον δούνε, είναι εκεί η γυναίκα του, να βλέπει σχόλια ακόμα και για αυτούς τους ανθρώπους και για τον ίδιο και το ίδιο πιστέψτε με, το λέω, όποιος και να είναι, όχι επειδή είναι συνεργάτης μου, όχι επειδή είναι ένας άνθρωπος που έχουμε καθημερινή επικοινωνία και θα συνεχίσουμε να έχουμε, είμαι βέβαιος, το λέω γιατί έχουμε, νομίζω, «πιάσει πάτο». Θα μου επιτρέψετε την έκφραση, συνολικά, χωρίς να είναι αυτό το συνολικό κομμάτι της κοινωνίας, είναι μια νοσηρή μειοψηφία που κάνει θόρυβο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συμφωνώ και αυτό έχει να κάνει … δεν αφορά μόνο αυτούς που αντιμάχονται εσάς…

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Όχι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  …πολλές φορές και άνθρωποι για τους απέναντι …

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ:  Εγώ δεν θα …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  ….έχω δει και καλά κάνετε και το διαχωρίζετε…

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Κύριε Στάθη…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:… εγώ δεν ξέρω αν υπάρχουν στρατοί από τρόλ όπως καταγγέλλονται εκατέρωθεν και εσείς καταγγέλλετε και η αντιπολίτευση καταγγέλλει το ίδιο. Κάποια στιγμή είναι πολύ νοσηρό αυτό το φαινόμενο.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Ήμουν ένας άνθρωπος που κατηγορήθηκε πριν από ένα μήνα ότι δήθεν, άλλο ένα χυδαίο ψέμα από συγκεκριμένους, χυδαίους, κατά κανόνα υποτιθέμενα σατιρικούς, ότι ήμουν ο ενορχηστρωτής μιας ομάδας trolls, χυδαίο ψέμα, πιστέψτε με και την ίδια στιγμή είχα προτείνει να βγουν οι «κουκούλες» από το διαδίκτυο. Να ξέρουμε, αυτός ο άνθρωπος, ο οποίος δεν υπολογίζει όχι την υγεία κάποιου, όχι την αξιοπρέπειά του, όχι τον πόνο της οικογένειάς του, να ξέρουμε τουλάχιστον αν θέλουμε να κινηθούμε εναντίον του, ποιος είναι. Πιστέψτε με, δεν το λέω για να «τσουβαλιάσω» τη μία ή την άλλη πλευρά. Αλλά έχει ξεφύγει η κατάσταση.

Και είναι συνένοχοι, χωρίς να το καταλαβαίνουν και εκείνοι που ανέχονται. Και ξέρετε κάτι; Έβλεπα λίγο τις πολιτικές δυνάμεις χθες στη Βουλή όταν τα έλεγε αυτά Πρωθυπουργός και να λένε.. «και εμάς τι μας το λες; Εμάς τι μας το λες; Τι φταίμε εμείς;»…

Καταρχάς είναι χυδαίο να μιλάνε για εργαλειοποίηση όταν πίσω από τον όποιο Πρωθυπουργό, τον εν ενεργεία Πρωθυπουργό, κρύβεται ένας άνθρωπος που έχει συνεργάτες και φίλους και έχει κι εκείνος οικογένεια. Θυμίζω ότι πριν από ένα μήνα είχανε στοχοποιήσει την κόρη του. Λοιπόν, αυτοί λοιπόν όλοι που κοιτάγανε και λέγανε «μα εμάς γιατί μας το λες; Τι φταίμε εμείς για ένα πρωτοσέλιδο;». Ένα πρωτοσέλιδο το οποίο, μην κοροϊδευόμαστε, ήταν από την πρώτη μέχρι την τελευταία του λέξη μία άθλια στοχοποίηση για τον Γιώργο Μυλωνάκη. Να θυμίσω ότι σε αυτή τη χώρα είχαμε πολιτικό αρχηγό, τον κ. Φάμελλο, ο οποίος πήγε στη Βουλή και μέσω ερωτημάτων, που είναι ο πιο χυδαίος τρόπος για να επιτεθείς σε έναν άνθρωπο, πήγε να συνδέσει τον Πρωθυπουργό με τον θάνατο ενός νέου ανθρώπου;

Να θυμίσω ότι έχουμε έναν άλλον πολιτικό αρχηγό, μια άλλη πολιτική αρχηγό, η οποία έχει πει τα πάντα για τους πάντες της Νέας Δημοκρατίας; «Δολοφόνους», ότι «έχετε τα χέρια σας βαμμένα με αίμα», έχει κατηγορήσει ένα νεκρό μηχανοδηγό… Ακόμα και ο κύριος Ανδρουλάκης, που δεν τον βάζω στο ίδιο «τσουβάλι», έχει στελέχη που μίλησαν για «χαμένα βαγόνια». Αυτά είναι πολύ βαριά πράγματα. Και κατηγορούσε τον Πρωθυπουργό για «ενορχηστρωτή της συγκάλυψης». Γιατί τα λέω αυτά; Όχι για να συνδέσω ένα τραγικό περιστατικό, που είμαι βέβαιος ότι θα βγει νικητής ο Γιώργος Μυλωνάκης, είμαι βέβαιος και προσευχόμαστε όλοι γι’ αυτό, με αυτό, αλλά για να δείξω ότι όλο αυτό δεν έχει τέλος όσο το ανατροφοδοτούμε.

Επειδή το ζω τρία χρόνια δεν είναι ισοβαρές… Δεν λέω ότι δεν μπορεί να μην υπάρχουν και κάποιοι φανατικοί υποστηρικτές οι οποίοι… Μισό λεπτό δεν είναι, όμως, δεν είναι ισοβαρές. Δεν είναι όλοι παντού το ίδιο.

Βιώνουμε εδώ και τρία χρόνια, με πρώτο τον Πρωθυπουργό μια στοχοποίηση. Θυμάστε την πρώτη τετραετία το «ΝΔ βιαστές»; Θυμάστε το «ΝΔ παιδεραστές»; Θυμάστε το «ΝΔ δολοφόνοι», το «Μητσοτάκη… μπιπ» που ακουγόταν σε διάφορους χώρους. Δεν λέω για τον Πρωθυπουργό της χώρας. Λέω για έναν πολιτικό που ανήκει σε μια παράταξη και έχει κάποιες θέσεις. Αυτά δεν έχουν ξαναγίνει ποτέ. Αυτά δεν έχουν ξαναγίνει ποτέ. Το ότι «συγκαλύπτετε ένα έγκλημα» και «τα χέρια σας είναι βαμμένα με αίμα» δεν ακούστηκε σε καμία άλλη τραγωδία και δεν ακούστηκε κυρίως από τους συγγενείς και οι συγγενείς μπορούν να λένε ό,τι θέλουν. Ακούστηκε από πολιτικές δυνάμεις. Δεν μπορούμε άλλο να κλείνουμε τα μάτια στον τοξικό λόγο, στα ψέματα και στην ανωνυμία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ερώτημα είναι θα κάνει η κυβέρνηση κάτι για να αλλάξει αυτό το τοπίο και να μη ρίχνει και νερό στο μύλο αυτής της τοξικότητας, κάποιες φορές και στελέχη δικά σας; Γιατί έχουμε δει και στελέχη, να σας πω κάτι άλλο: Αυτό που λέει ο κ. Γεωργιάδης για την Ευρωπαία Εισαγγελέα, δεν είναι στοχοποίηση στον πρόσωπό της; Εγώ δεν κρίνω, μπορεί να κάνει και λάθος, δεν με διαφέρει αυτό, δεν είναι μια στοχοποίηση;

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Αν και συμμερίζομαι πολλά από αυτά τα οποία λέει και ο κύριος Γεωργιάδης, οι βασικές μου ενστάσεις εμένα και θα καταλήξω στο μείζον, είναι ότι εντελώς άλλα ήταν αυτά που ακούγαμε ως διαρροές, τι θα έρθει, τι θα βγει, τι θα δούμε και εντελώς διαφορετικά είναι αυτά που διαβάζουμε με βάση αυτά τα επίσημα στοιχεία της δικογραφίας. Και αυτό πράγματι δημιουργεί ερωτήματα. Δεν βγάζω κανένα πόρισμα. Θα δείτε που θα καταλήξω. Το δεύτερο το οποίο μου προκαλεί μία εύλογη απορία είναι η «σαλαμοποίηση». Και το τρίτο το οποίο μου προκαλεί απορία είναι οι ίδιες οι διαρροές. Πάμε στο δια ταύτα, όμως. Δεν πρέπει σε καμία περίπτωση ποτέ να διανοηθούμε, είτε είμαστε κυβέρνηση, είτε είμαστε αντιπολίτευση, να στραφούμε κατά της Δικαιοσύνης.

Ό,τι πει η Δικαιοσύνη, για να μπορούμε να έχουμε μια ελάχιστη αξιοπιστία ως πολιτικό σύστημα, μας αρέσει να μας αρέσει, πρέπει να γίνεται αποδεκτό. Γιατί, γιατί αν φτάσουμε στο σημείο να κάνουμε αυτό που κάνουν σχεδόν όλοι μας οι πολιτικοί αντίπαλοι, να στρεφόμαστε κατά της δικαιοσύνης, τότε δεν έχουμε κανένα καταφύγιο. Ότι υπάρχουν εύλογα ερωτήματα, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι προδικάζουμε καμία κρίση, υπάρχουν. Αλλά να συνεννοηθούμε, πριν από δύο εβδομάδες, άρα δεν τίθεται θέμα κατά της όποιας εισαγγελέως. Εγώ σας λέω εκπροσωπώντας, -έδωσε απάντηση και ο Πρωθυπουργός στην Βουλή-, την κυβέρνηση και τον Πρωθυπουργό. Ποτέ ειδικά αυτή η κυβέρνηση, – υπήρχαν και άλλες κυβερνήσεις, των παραϋπουργείων δικαιοσύνης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το αποδοκιμάζετε αυτό;

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Κύριε Στάθη, εγώ θα σας απαντήσω καθαρά, σε καμία περίπτωση ποτέ, αυτός ο Πρωθυπουργός και αυτή η κυβέρνηση, δεν πρόκειται να αμφισβητήσει τη Δικαιοσύνη, να στραφεί κατά της Δικαιοσύνης και να θέσει θέμα κατά της Δικαιοσύνης. Το αντίθετο,  -σε μια περίοδο που η Δικαιοσύνη δέχεται επιθέσεις… Δέχεται επιθέσεις με κορυφαία την επίθεση που δέχονται οι δικαστές, λόγω της πολύ κρίσιμης δίκης για το τραγικό δυστύχημα των Τεμπών που όλοι θέλουμε να χυθεί άπλετο φως, είμαστε στο πλευρό…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στελέχη σας καταγγέλλουν την Ευρωπαϊκή Εισαγγελία, αντιπολίτευση καταγγέλει τον Άρειο Πάγο…

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Δεν πρέπει, συμφωνώ ότι δεν πρέπει, επ’ ουδενί να στρεφόμαστε επιθετικά κατά της Δικαιοσύνης. Το να βάζουμε ερωτήματα στο τραπέζι είναι άλλο θέμα. Να θυμίσω ότι πριν από δύο εβδομάδες, όταν ήρθαν οι πρώτες συνομιλίες και ξεκίνησε να συζητείται το θέμα, μιλούσαν κάποιοι για «κυβέρνηση υποδίκων». Αυτό άρχισε να λέγεται «κυβέρνηση ελεγχόμενων», γιατί κατάλαβαν ότι κάτι τέτοιο είναι ευθέως ενάντια στο τεκμήριο αθωότητας και είδαν και τα δεδομένα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο κ. Φάμελλος το επανέλαβε χθες…

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Ναι, προσέξτε τώρα. Έρχεται ο Πρωθυπουργός, σε συνέχεια των στοιχείων που είχαμε πει, και είπε το εξής απλό: Είναι 97 άρσεις ασυλίας από το 2019 και οι βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας είναι πολύ λιγότεροι αναλογικά με το ποσοστό και τη δυναμική του κόμματος.

 ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλά, είναι και για άλλα αδικήματα, βέβαια, έτσι;

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Κι επίσης, αυτές οι 97 άρσεις ασυλίας, είτε είναι νεοδημοκράτες βουλευτές, είτε είναι του ΠΑΣΟΚ, του ΣΥΡΙΖΑ, οποιουδήποτε κόμματος, δεν είναι όλες στην ίδια βαρύτητα. Γιατί το είπε αυτό; Όχι για να πει ότι είμαστε όλοι οι ίδιοι και συμψηφίζει προς τα κάτω. Ότι δεν σημαίνει ότι είναι 97 ένοχοι. Οι άνθρωποι αυτοί οι οποίοι ζήτησαν να αρθεί η ασυλία τους, όπως και οι συνάδελφοί τους από τα άλλα κόμματα, το έκαναν για να αποδείξουν ότι είναι αθώοι. Το τι θα γίνει στο τέλος, είναι θέμα της Δικαιοσύνης, αλλά για να συνεννοηθούμε, όπως είναι αυτονόητο το «καμιά στοχοποίηση» για τη Δικαιοσύνη, πρέπει να είναι αυτονόητο «καμία καταδίκη και καμία στοχοποίηση» για τους ανθρώπους οι οποίοι απλά, προσέξτε, αίρεται η ασυλία τους για να παρέχουν εξηγήσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστά. Ερώτημα. Υπόθεση Λαζαρίδη. Εχθές ο κ. Λαζαρίδης έκανε μια δήλωση που εκλαμβάνεται από την αντιπολίτευση, αλλά για να μιλήσουμε και ευθέως λίγο, και από μένα, έτσι το διάβασα και εγώ, και δεν νομίζω ότι και ο καθένας …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έτσι όλοι το καταλαβαίνουμε, νομίζω.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, ότι παραδέχεται με έναν τρόπο έκανε ανάληψη ευθύνης..

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι δυνατόν να μην υπάρχει έμπρακτη ανάληψη ευθύνης; Η έμπρακτη ανάληψη ευθύνης δεν είναι δίνω τα λεφτά πίσω, μπορεί να είναι και μια παραίτηση ενδεχομένως. Στην πολιτική.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Κύριε Σίσκο, κύριε Στάθη, έδωσα μια συνέντευξη πριν από λίγες ημέρες. Είπα ότι είναι ένα θέμα το οποίο συνέβη πολλά χρόνια πίσω, θεωρώ ότι οι πολιτικοί πρέπει να κρίνονται για την πορεία τους, τα λόγια τους, τα έργα τους κυρίως,  τις πράξεις τους με λίγα λόγια, και αυτό το οποίο είχα πει είναι ότι σίγουρα μπορούσε να προσληφθεί, για να τσεκάρουμε και αυτά που λέμε, σίγουρα μπορούσε να προσληφθεί ως μετακλητός, ακόμα και αν δεν είχε κανένα τίτλο σπουδών…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα μπορούσε, πράγματι.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Τίθεται ένα θέμα, διοικητικά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν έγινε αυτό;

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Μισό λεπτό. Εδώ, αυτό το οποίο καταλαβαίνουμε, είναι ότι ο κύριος Λαζαρίδης κατέθεσε κάποια χαρτιά, έγγραφα, τίτλους σπουδών και το οτιδήποτε, για να προσληφθεί ως μετακλητός και οι υπηρεσιακοί, απ’ ό,τι φαίνεται, για να λέει και ο ίδιος, «να γυρίσω πίσω τα παραπάνω», τα αξιολόγησαν με έναν τρόπο που δεν έπρεπε να τα αξιολογήσουν και τον έβαλαν σε μια βαθμίδα που δεν έπρεπε να τον βάλουν. Αυτό, όπως είχαμε πει και εγώ και ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης, είναι κάτι που δεν μπορούμε εμείς να το αξιολογήσουμε γιατί δεν ήμασταν στη συγκεκριμένη υπηρεσία, γιατί δεν μπορούμε να κάνουμε αξιολόγηση αυτών των ενεργειών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα, θεωρείτε ότι αυτό έγινε εν αγνοία του κυρίου Λαζαρίδη από την Υπηρεσία…

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Προσέξτε, αυτό είναι κάτι που επίσης εγώ δεν μπορώ να το πω. Γιατί, αν το έλεγα, θα έκανα αυτό που λέγαμε πριν, το δικαστή, τον εισαγγελέα. Σίγουρα πάντως προκύπτει ότι στην βαθμίδα που προσελήφθη, δεν έπρεπε να προσληφθεί. Άρα, δεδομένα καλά έκανε και έπρεπε να έχει γίνει από την πρώτη στιγμή να πει ότι τα παραπάνω πρέπει να γυρίσουν πίσω. Και για μένα και πάρα πολύ καλά έκανε που είπε ό,τι είπε και για το ύφος του. Είναι ανθρώπινο πολλές, φορές όταν πιέζεσαι, όταν στοχοποιείσαι, ξέρετε, είναι και αυτό στο πλαίσιο της στοχοποίησης πολλές φορές, να λες κάποια πράγματα που τον κόσμο τον ενοχλούν.

Πρέπει να σκεφτόμαστε όταν έχουμε δημόσιο λόγο, όσο πιεσμένοι και να είμαστε, δεν κάνω τον δάσκαλο γιατί πολλές φορές κι εγώ κι όλοι μας έχουμε βρεθεί πιεσμένοι, να σκεφτόμαστε ότι δεν απαντάμε σε αυτούς οι οποίοι μας συκοφαντούν, μας κατηγορούν δικαίως, αδίκως, απαντάμε στην κοινωνία. Και στην κοινωνία πρέπει να προσέχουμε πάρα πολύ, γιατί αυτός που μας βλέπει έχει τα προβλήματά του στο σπίτι, περνάει πολύ πιο δύσκολα κατά κανόνα από ό,τι μπορεί να περνάμε εμείς και το ύφος πολλές φορές έχει μεγαλύτερη σημασία απ’ την ίδια την ουσία του θέματος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα καταλαβαίνω ότι αποδοκιμάζετε τα «προσλήφθηκα γιατί είμαι ωραίος», «μπέρδεψα το Μ με το Ν»… «όλοι οι Αριστεροί είναι τεμπέληδες» …

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Δεν θέλω… Ξέρετε, πολλές φορές έχω κατηγορηθεί… Σίγουρα, σίγουρα θα ήταν πάρα πολύ εύκολο να μπορούμε να ξέρουμε αν κάποιος είναι τεμπέλης ή όχι, με βάση την πολιτική του τοποθέτηση. Αυτά τα έχουμε αφήσει πίσω πολλά χρόνια, έτσι; Εγώ ανήκω σε έναν συγκεκριμένο χώρο. Έχω δει ανθρώπους πολύ άξιους στην πλειονότητά τους, έχω δει και ανθρώπους οι οποίοι δεν είναι και τόσο εργατικοί στον δικό μου πολιτικό χώρο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να ρωτήσω κάτι και να μου απαντήσετε ευθέως;

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ:  Άρα σίγουρα αυτό είναι κάτι που δεν πατάει στη γη. Αλλά προσέξτε, πολλές φορές με έχουν κατηγορήσει ότι έχω «παρακαλύψει». Θέλω, όσο είμαι σε αυτόν τον ρόλο, που είναι για μένα κάτι το οποίο είναι ιερό απέναντι στον κόσμο και στον Πρωθυπουργό που με έχει εμπιστευτεί, να μην «αδειάζω» ανθρώπους ως πρώτη αντίδραση, γιατί υπάρχει μια υπερβολική στοχοποίηση από ένα σημείο και μετά. Και όταν κάποιος είναι κάτω…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε ένα υπαρκτό θέμα όμως, συμφωνούμε…

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: … ο οποίος είναι κάτω… εννοείται, δεν είπε κανείς ότι δεν είναι υπαρκτό θέμα, εννοείται, όταν κάποιος είναι κάτω, το μόνο εύκολο…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συμφωνώ, συμφωνώ…

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Γιατί είδα και κάποιες τοποθετήσεις και κάποιων βουλευτών να παίρνουν κάποιες αποστάσεις. Και αυτό ανθρώπινο, έτσι;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δε θα έπρεπε να παίρνουν αποστάσεις; Δε θα έπρεπε να τις πάρουν;

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Να σας πω… Ο καθένας θα έχει τη θέση που θέλει, δεν υπάρχει «πρέπει» και «δεν πρέπει», έτσι; Είναι τι επιλέγεις να κάνεις εσύ. Εγώ επιλέγω, όταν κάποιος είναι κάτω, δικαίως ή αδίκως, να μην του ρίχνω κι εγώ ένα χτύπημα, γιατί το μόνο εύκολο για να γίνεις δημοφιλής στον κόσμο, είναι όταν κάποιος στοχοποιείται, δικαίως ή αδίκως, κι εσύ να «του ρίξεις μία».

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καταλαβαίνω ότι διαφωνείτε…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς ότι αν ήταν στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ ή του ΠΑΣΟΚ αυτός ο οποίος κατελήφθη… συνελήφθη, λάθος το ρήμα, δεν είναι συνελήφθη, τέλος πάντων, που τον έπιασαν να έχει αυτή την, πώς να το πω, παρατυπία, δεν ξέρω πώς να το πω, δε θα ζητούσατε την παραίτησή του; Ως πρόσωπο εσείς, ως πολιτικό πρόσωπο.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Προσέξτε… Δεν ξέρω τι θα έκανα, αν θα ζητούσα την παραίτησή του. Σίγουρα θα ήμουν επιθετικός πολιτικά, χωρίς προσωπικούς χαρακτηρισμούς. Αλλά η πολιτική… τελικά τι μας δίδαξαν τα πολλά χρόνια μεταπολίτευσης και δεν το παίζω και έξυπνος, δεν έχω ζήσει τα περισσότερα, ότι από λόγια χορτάσαμε. Ποια είναι η διαφορά που προκύπτει και σε αυτό το θέμα;  Διαφορά πρώτη: Προσελήφθη λίγα χρόνια μετά και στον τότε Υπουργό Διοικητικής Μεταρρύθμισης, Κυριάκο Μητσοτάκη. Προσελήφθη ως ΔΕ. Άρα όταν οι υπηρεσίες θέλουν να δουλέψουν σωστά και έχουν τη σωστή εποπτεία, δουλεύουν. Ένα το κρατούμενο. Δεύτερον: Ξέρετε ότι επί των ημερών αυτής της κυβέρνησης και του «φοβερά κακού» εντός εισαγωγικών επιτελικού κράτους, απαγορεύεται η σύζυγος ενός Υπουργού, Υφυπουργού, Γενικού Γραμματέα να είναι έστω και μετακλητή ή ο σύζυγος αντιστοίχως σε έναν άλλον Υπουργό, Υφυπουργό, Γενικό Γραμματέα; Αυτό δεν ίσχυε και ισχύει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέτε όσα ίσχυαν για τον κύριο Λαζαρίδη… όσα ίσχυαν από το 2014 και πριν για τον κ. Λαζαρίδη.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Προσέξτε γιατί το λέω αυτό. Γίνεται μία ατέρμονη συζήτηση για το «κακό κράτος», τα ρουσφέτια, το ένα, το άλλο, που όλοι πάνω-κάτω γνωριζόμαστε μεταξύ μας. Βέβαια είναι άλλο πράγμα να ζητήσεις κάτι για έναν συμπολίτη σου που θεωρείς ότι αδικείται και είναι άλλο πράγμα να ζητήσεις κάτι παράνομο που κανείς δεν θα το υπερασπιστεί. Εδώ όλο αυτό δεν τελειώνει με λόγια και με καταδίκες, τελειώνει με πολιτικές. Παράδειγμα: Μιλάμε συνεχώς για τον ΟΠΕΚΕΠΕ, έτσι; Πάει ο ΟΠΕΚΕΠΕ στην ΑΑΔΕ, καθυστερημένα, ήταν από αυτά που δεν τα κάναμε γρήγορα, αλλά εμείς τουλάχιστον το κάναμε. Μπορείτε εσείς να πάρετε ποτέ τηλέφωνο, εσείς, κάποιον βουλευτή, οποιονδήποτε, να πάρετε παραπάνω επιστροφή φόρου; Ή να πληρώσετε λιγότερο ΕΝΦΙΑ ή φόρο εισοδήματος; Όχι. Άρα αυτή είναι μια τομή που έτσι μπαίνει τελεία σε αυτό. Αυτό το ψηφίσαμε μόνο εμείς. Κλήσεις που επιδίδονται ψηφιακά. Μπορεί να σβηστεί μια ψηφιακή κλήση; Όχι. Άλλο παράδειγμα:

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουν γίνει βήματα…

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ:  Ψηφιακό κράτος…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε αυτό που ρωτάει ο Παναγιώτης Στάθης. Μήπως…

Παύλος Μαρινάκης: …μπορεί να υπάρξει διαπλοκή, διαφθορά μεταξύ του υπολογιστή και του πολίτη; Όχι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς λοιπόν θα ζητούσατε την παραίτηση μετά από όλα αυτά που έχουν γίνει γνωστά; Ή ενδεχομένως θα θεωρούσατε εσείς προσωπικά, σαν Παύλος Μαρινάκης, ότι μια παραίτηση, από μόνος του, θα διευκόλυνε την κυβέρνηση;

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Εγώ κύριε Σίσκο θεωρώ…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε αυτό που είπε ο Στέφανος…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή δέχεστε μια πίεση και το θέμα είναι ανοιχτό ακόμα.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Όχι, κοιτάξτε. Εγώ πάντοτε μεταφέρω την ενημέρωση που έχω όσο πιο… και δεν το λέω για να πάρω απόσταση, ούτε ανοίγω παράθυρο. Η αίσθηση και η ενημέρωση που έχω είναι ότι δεν υπάρχει θέμα και είναι και αυτή η πραγματική νομίζω. Προσέξτε τώρα. Γιατί όμως; Όχι δεν το λέω για να πάρω εγώ απόσταση. Ο Μακάριος Λαζαρίδης το 2019 και το 2023 εξελέγη βουλευτής. Και είχε μία πορεία θεωρώ αξιοπρεπή για τους πολίτες του νομού, του νομού Καβάλας, οι οποίοι τον εκλέγουν. Και εκείνον και τους άλλους βουλευτές, όπως και επίσης και οι υπόλοιποι κάνουν καλά τη δουλειά τους. Και δυνάμει αυτής της πορείας και αυτής της παρουσίας επελέγη από τον Πρωθυπουργό για ένα πολύ κρίσιμο χαρτοφυλάκιο. Θεωρώ ότι, δεδομένης και της χθεσινής του δήλωσης που ήταν καθαρή και αναγκαία, πρέπει από εδώ και στο εξής να κριθεί για το έργο του και τη δουλειά του ως Υφυπουργός και ως βουλευτής.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βλέπει όμως ο κόσμος. Ο κόσμος βλέπει το εξής…

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: …ειδικά όταν μιλάμε για ένα θέμα το οποίο ήταν 19 χρόνια πριν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βλέπει όμως το εξής… Λέτε όμως από τη μια 19 χρόνια πριν και χθες ο Πρωθυπουργός επικαλέστηκε και τον Πάγκαλο για να πει για το πώς ακούστηκε και εσείς στον ΟΠΕΚΕΠΕ. Λέω όμως το εξής…

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Ναι, για να απαντήσει όμως κύριε Σίσκο, για να απαντήσει. Δεν ξεκίνησε να πάει στη Βουλή να πει για τον αείμνηστο Θεόδωρο Πάγκαλο έτσι;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προφανώς, προφανώς.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Απάντησε, γιατί έβλεπε ένα ΠΑΣΟΚ, έβλεπε ένα ΠΑΣΟΚ που όλοι πάνω-κάτω ξέρουμε, έτσι;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Που έλεγε ότι είναι πεντακάθαρο και εσείς κάνετε…

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Το ΠΑΣΟΚ που έχει κάνει ό,τι έχει κάνει, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι όλοι όσοι ήταν στο ΠΑΣΟΚ είναι σαν εκείνους που έχουν κάνει ό,τι έχουν κάνει, να «κουνάει το δάχτυλο για τα καθαρά χέρια».

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο κόσμος βλέπει ότι ένας Υπουργός αυτή τη στιγμή, ότι ήταν σε μια θέση παράτυπα. Παράτυπα; Πώς να το πούμε;

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Έπρεπε να είναι σε άλλη βαθμίδα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έπρεπε να είναι…

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ:  Μπορούσε να υπηρετήσει το Υπουργείο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Δεν ξέρω αν ο κόσμος τώρα θα δει το έργο του από εδώ και πέρα ή ο κόσμος θέλει να δει την κυβέρνηση να μπαίνει μπροστά και να λέει…

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ Νομίζω ότι ο κόσμος θέλει να δει καταρχάς μια ειλικρινή στάση από τον ίδιο τον Υφυπουργό, που θεωρώ ότι η χθεσινή ήταν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί, συγγνώμη, έχουμε αυτές τις ημέρες τη συζήτηση και της καθαρίστριας στον Βόλο, που πήγε να φάει  10 χρόνια φυλακή γι’ αυτή την κατάσταση.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Καταρχάς, κάθε περίπτωση είναι ξεχωριστή. Και λόγω και της άλλης μου της βασικής ιδιότητας, που έχει ο καθένας μας, το επάγγελμά μας, πάντοτε εγώ, μέχρι να καταδικαστεί ένας άνθρωπος, και μάλιστα αμετάκλητα, θεωρώ ότι το τεκμήριο αθωότητας είναι πάνω απ’ όλα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και αυτό είναι πολιτισμός.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Ο κόσμος τι θέλει; Καταρχάς, ο κόσμος θέλει καθαρές απαντήσεις και θεωρώ ότι η χθεσινή απάντηση του κ. Λαζαρίδη ήταν πολύ καλύτερη …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μετά από μία εβδομάδα.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Από την πρώτη τοποθέτηση που είχε, λόγω και του φόρτου που είχε. Από εκεί και πέρα, αυτό που θέλει ο κόσμος, είτε αυτό αφορά τον κ. Λαζαρίδη είτε συνολικά την Κυβέρνηση, και αύριο-μεθαύριο την όποια κυβέρνηση, γιατί από τις εκλογές προκύπτουμε και δεν είμαστε για πάντα σε αυτές τις θέσεις, είναι πολιτικές με αποτέλεσμα. Αυτές που σας είπα. Χθες έγινε μια συζήτηση για το Κράτος Δικαίου. Εγώ τι είδα; Και νομίζω ότι το είδε και ο κόσμος. Είδα έναν Πρωθυπουργό που επικαλέστηκε πολιτικές και το πώς αυτές οι πολιτικές αποτυπώνονταν σε επίσημες εκθέσεις της Κομισιόν, Ευρωπαϊκή Επιτροπή, που είναι ο μετρητής -εντός ή εκτός εισαγωγικών – για το Κράτος Δικαίου κάθε χώρας, της Διεθνούς Διαφάνειας, του ΟΟΣΑ και του Economist. Και από την άλλη πλευρά, είδα μια αντιπολίτευση που άθροισε ό,τι ακούγεται στο διαδίκτυο, ό,τι δημοσίευμα έχει γραφτεί και το παρουσίασε ως κριτική. Η αξιοπιστία προκύπτει από πολιτικές και από επίσημες εκθέσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά για τις υποκλοπές παραδείγματος χάριν…

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Όχι γράφτηκε κάτι στα site, είπε κάποιος κάτι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: …δεν είναι στο διαδίκτυο κ. Μαρινάκη. Για τις υποκλοπές υπάρχει μία δικαστική απόφαση που λέει κάτι.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Πρώτον …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ως νέα εξέλιξη.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Βεβαίως.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μία δικαστική απόφαση.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Μισό λεπτό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και υπάρχει και ένας άνθρωπος κατηγορούμενος, καταδικασμένος, δεν αντιλέγω, ο οποίος λέει κάποια πράγματα. Βαριά πράγματα.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Κύριε Στάθη, μισό λεπτό. Πρώτον: Συμφωνούμε ότι δεν πρέπει να επιτιθέμεθα σε καμία εισαγγελέα, δικαστή και πάει λέγοντας. Αυτό ισχύει και για τον Άρειο Πάγο που εξέδωσε μία διάταξη, που είπε ό,τι είπε για τη μη εμπλοκή κρατικών λειτουργών. Ή θα συμφωνήσουμε, ότι δεν πρέπει να επιτιθέμεθα σε κανέναν -εγώ συμφωνώ, αλίμονο αν δεν συμφωνούσαμε– ή τότε όταν επιτιθέμεθα στον Άρειο Πάγο, και μιλάμε για συγκάλυψη, αλλά μας ενοχλεί η επίθεση στην κυρία Κοβέσι ή στην κυρία Παπανδρέου ή στον οποιονδήποτε, τότε είμαστε υποκριτές. Ένα το κρατούμενο. Δεύτερο:  Ο Άρειος Πάγος είπε ό,τι είπε για την εμπλοκή κρατικών λειτουργών, μπορεί να μην αρέσει σε κάποιους, και παρέπεμψε κάποιους ανθρώπους να δικαστούν. Δικάστηκαν και σε πρώτο βαθμό καταδικάστηκαν. Και ό,τι έχει ειπωθεί…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και ανοίγει πέντε έρευνες ακόμα.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Βεβαίως. Όλα αυτά τι δείχνουν; Και θα πουν ό,τι πουν σε δεύτερο βαθμό. Όλα αυτά δείχνουν ότι η Δικαιοσύνη λειτουργεί. Ας αφήσουμε, λοιπόν, τη Δικαιοσύνη να λειτουργήσει και ας μιλήσουμε για το Κράτος Δικαίου με βάση αυτά τα οποία λένε αυτοί που μας κρίνουν, όχι εμείς. Προσέξτε…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστό. Η έκφραση Νίξον για τον Έλληνα Πρωθυπουργό είναι βαριά κουβέντα κ. Μαρινάκη και το ξέρετε.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Πόσες φορές σε αυτό το βήμα …Εντάξει. Έχουν ακουστεί πάρα πολλές και βαριές κουβέντες, δυστυχώς και μέσα στο Κοινοβούλιο. Ο Πρωθυπουργός αντί να μπαίνει στη διαδικασία απάντησης σε κάθε βαριά κουβέντα, προτιμάει να κυβερνάει τον τόπο και να προωθεί λύσεις, νομοσχέδια και πολιτικές, που στην πράξη απαντούν αν είμαστε «καθεστώς», όπως μας λένε…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ερώτημα, λοιπόν.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Μισό λεπτό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, μισό λεπτό. Τι λέει ο Πρωθυπουργός; «Δεν εκβιαζόμαστε». Πάει κάποιος να εκβιάσει την Κυβέρνηση;

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Μα του λένε ότι είσαι ένας εκβιαζόμενος Πρωθυπουργός. Του το είπαν γύρω στις πέντε – δέκα φορές … Και απάντησε ότι «εγώ δεν εκβιάζομαι από κανέναν». Άρα, είναι σαφές ότι απαντούσε. Θα σας πω κάτι. Πόσες φορές σε αυτή την εκπομπή, σε άλλες εκπομπές, στη Βουλή, έχετε ακούσει ότι η Ελλάδα είναι τελευταία στο Κράτος Δικαίου. Επειδή βασίζονται σε κάτι εκθέσεις κάποιων ρεπόρτερ χωρίς σύνορα, οι οποίοι έχουν την άποψη που έχουν υποκειμενικά. Έρχεται η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και λέει: Με βάση τη νομοθέτηση που πλέον έχει η χώρα και, μάλιστα, αυτό το οποίο έφερε ο κ. Ανδρουλάκης έλεγε ότι είχαμε την καλύτερη νομοθέτηση τα τελευταία 10 χρόνια, του 2024 που ήταν η τελευταία χρονιά που μετρήθηκε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το είπε και Πρωθυπουργός… και είπε και για τον ΟΟΣΑ.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Με βάση τα νομοσχέδια που έχουν ψηφιστεί, με βάση αυτά που έχουν γίνει στην ελευθερία του Τύπου, κατάργηση απλής δυσφήμισης, τα μητρώα Τύπου, τα νομοσχέδια που έχουμε προωθήσει, με βάση τους νέους ποινικούς κώδικες και όχι τους προηγούμενους τους φωτογραφικούς, με βάση όλα αυτά, η Ελλάδα έχει λιγότερες συστάσεις από 15 κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Λέει, λοιπόν, ο μεν «είσαι τελευταίος», η χώρα μας, η Ελλάδα, και λέμε εμείς, όχι εμείς, η Ευρώπη, η Κομισιόν, που μετράει όλα τα κράτη, ότι πώς γίνεται να είμαστε τελευταίοι,  όταν 15 από τους 27 έχουν παραπάνω συστάσεις. Εδώ είναι η ποιοτική διαφορά. Είμαστε «Παράδεισος»; Τα έχουμε κάνει όλα τέλεια; Δεν υπάρχουν σοβαρά θέματα που πρέπει να πρέπει να προσέξουμε και να είμαστε καλύτεροι; Βεβαίως και υπάρχουν. Αλλά η ισοπέδωση δεν βοηθάει σε τίποτα.

ΔΕΙΤΕ  το σχετικό βίντεο.