Συνέντευξη του Υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου, Δημήτρη Τζανακόπουλου, στην εκπομπή του τ/σ Epsilon TV “Τώρα… ό,τι συμβαίνει» και στη δημοσιογράφο Φαίη Μαυραγάνη
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Έχουμε κοντά μας τον κυβερνητικό εκπρόσωπο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Καλημέρα σας, το προηγούμενο Σαββατοκύριακο, τέτοιες ώρες, μιλούσαμε για το Σκοπιανό. Μια εβδομάδα μετά, έχουμε και σε όλα τα πρωτοσέλιδα και στη δημόσια συζήτηση, το ζήτημα της Novartis. Θα το θέσω έτσι ευθέως, όπως το λέει η αντιπολίτευση: Αλλάξατε ατζέντα τεχνηέντως; Το κάνατε επίτηδες στην κυβέρνηση, για να μην ασχοληθεί ο κόσμος με το Σκοπιανό;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αναρωτιέμαι πως θα ήταν δυνατό να κάνουμε επίτηδες κάτι τέτοιο, με την έννοια ότι η διαβίβαση της δικογραφίας στη Βουλή δεν έχει καμία σχέση με οποιαδήποτε πρωτοβουλία της κυβέρνησης. Και αυτό το γνωρίζει και η αντιπολίτευση, το γνωρίζουν και οι δημοσιογράφοι που σχολιάζουν πολλές φορές ποιο θέμα βρίσκεται στην κορυφή της δημόσιας συζήτησης κλπ.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Ήταν τυχαίο δηλαδή το ότι «έσκασε» τη Δευτέρα; Διότι κάποιοι λένε ότι είχε η κ. Τουλουπάκη τη δικογραφία τρεις μήνες στα χέρια της και θα μπορούσε νωρίτερα να την έχει δώσει στη δημοσιότητα. Γιατί έγινε τη Δευτέρα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αν δείτε, οι τελευταίες καταθέσεις έχουν ληφθεί, αν δεν κάνω λάθος, την Κυριακή 4/2.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Λέγεται, δεν ξέρω αν εσείς έχετε δει τη δικογραφία, ότι υπήρχε και 5 του μηνός, ημέρα Δευτέρα. Έχετε δει τη δικογραφία; Υπάρχει κάτι τέτοιο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το θυμάμαι, αλλά νομίζω πάντως ότι ο χρόνος της διαβίβασης εξαρτάται πλήρως και αποκλειστικά από την εισαγγελέα Διαφθοράς και από κανέναν άλλο.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Άρα λέτε ότι ήταν απολύτως τυχαία η ημέρα, η Δευτέρα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Απολύτως.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Το γεγονός ότι εσείς εκείνη την ημέρα – άλλο ένα ζήτημα που εγείρει ερωτήματα- ήσασταν στον Άρειο Πάγο και σε δηλώσεις εκεί είχατε πει ότι είναι για άλλη υπόθεση και μετά είδα μια ανακοίνωση…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν έκανα ποτέ τέτοια δήλωση. Μπήκα στον Άρειο Πάγο από την μπροστινή πόρτα και φαντάζομαι ότι αν ήθελα να κάνω υπόγειες παρεμβάσεις ή υπόγειες συνεννοήσεις, δεν θα έμπαινα από την μπροστινή πόρτα. Ξέρετε ότι το Σάββατο και την Κυριακή οι εφημερίδες ήταν γεμάτες από ρεπορτάζ που αφορούσαν την υπόθεση της Novartis και μάλιστα μιλούσαν και για μια δικογραφία η οποία εμπλέκει πολιτικά πρόσωπα. Επομένως, αυτό το οποίο έπρεπε να κάνω ως κυβερνητικός Εκπρόσωπος ήταν να ζητήσω επίσημη ενημέρωση για το αν και κατά πόσο επίκειται διαβίβαση φακέλου στη ελληνική Βουλή, ώστε να ενημερώσουμε τον Πρωθυπουργό. Αν ήξερα, όπως καταλαβαίνετε, ότι η διαβίβαση της δικογραφίας θα γινόταν τη Δευτέρα, είναι προφανές ότι δεν θα βρισκόμουν στον Άρειο Πάγο. Ήταν ζήτημα διαδικαστικής ενημέρωσης και νομίζω ότι έχει διευκρινιστεί.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Δύο απορίες: Δηλαδή λέτε ότι τα δημοσιεύματα σας έστειλαν στον Άρειο Πάγο…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η όλη συζήτηση, δεν το καταλαβαίνετε αυτό;
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Και απορία δεύτερη: Πολλοί λένε – και από την αντιπολίτευση – με ποιο θεσμικό ρόλο πήγατε εσείς, θα μπορούσε να πάει επί παραδείγματι ο κ. Παπαγγελόπουλος που είναι υπεύθυνος για το κομμάτι της διαφθοράς ως αναπληρωτής υπουργός Δικαιοσύνης. Εσείς γιατί πήγατε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πήγα με την ιδιότητα του υπουργού Επικρατείας, για να έχω τη δυνατότητα να ενημερώσω και τον Πρωθυπουργό αν και κατά πόσο επίκειται διαβίβαση του φακέλου. Η ενημέρωση που είχα ήταν απολύτως διαδικαστική και αυτό νομίζω διευκρινίστηκε και από την εισαγγελέα Διαφθοράς στη χθεσινή της δήλωση.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Είναι τυχαίο λέτε, τυχαία η ημέρα…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε, αν ήξερα –σας ξαναλέω- ότι η διαβίβαση του φακέλου θα γινόταν τη Δευτέρα , φαντάζομαι ‘ότι δεν θα είχα βρεθεί στον Άρειο Πάγο, εκτός αν ήθελα να δημιουργήσω πολιτικό θέμα.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Και φαντάζομαι δεν θέλατε, άρα λέτε ότι ήταν τυχαίο. Σας άκουσα χθες στην ενημέρωση των πολιτικών συντακτών να ανακοινώνετε την Προανακριτική, άρα το θέμα πάει πια στη Βουλή. Και το ερώτημα είναι : Άκουγα χθες τον κ. Χρυσόγονο και άλλους νομικούς να λένε ότι η Βουλή δεν μπορεί να ασκήσει διώξεις διότι λέει τα αδικήματα έχουν παραγραφεί.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω να μπω στη νομική συζήτηση, ωστόσο ξέρετε ότι η διαίσθηση για τις νομικές υπαγωγές που πρέπει να γίνουν, δεν μπορεί να υποκαταστήσει την ερμηνεία. Και το μοναδικό θεσμικό όργανο, το οποίο μπορεί να ερμηνεύσει, καταρχάς να διευκρινίσει τα πραγματικά γεγονότα, να κάνει τις νομικές υπαγωγές και να διευκρινίσει αν και κατά πόσο συγκεκριμένα αδικήματα έχουν παραγραφεί, είναι ακριβώς η Προανακριτική Επιτροπή. Δηλαδή η νομική άποψη είτε του κ. Χρυσόγονου, είτε του οποιουδήποτε, προϋποθέτει ένα ερμηνευτικό σκεπτικό. Αυτό το σκεπτικό, πρέπει να σκεφτούμε ποιο όργανο είναι θεσμικά αρμόδιο για να το κάνει. Το μοναδικό θεσμικά αρμόδιο όργανο για να κάνει όλον αυτό τον δικανικό συλλογισμό είναι ακριβώς η Προανακριτική Επιτροπή της Βουλής, για το αν και κατά πόσο έχουν παραγραφεί, ποια έχουν παραγραφεί, αν δεν έχουν παραγραφεί, θα φανεί μετά από την ερμηνευτική διαδικασία και τη διερεύνηση που θα γίνει στην Προανακριτική Επιτροπή, η οποία στη συνέχεια θα καταθέσει και το πόρισμά της στην Ολομέλεια της Βουλής.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Άρα, τη Δευτέρα θα το ανακοινώσει επισήμως ο Πρωθυπουργός;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τη Δευτέρα ο Πρωθυπουργός, όπως είπα και χθες, θα προτείνει στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ τη συγκρότηση ακριβώς Προανακριτικής Επιτροπής και η Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ θα αποφασίσει.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Έχετε εικόνα από την πλευρά των ΑΝΕΛ, με τους οποίους συγκυβερνάτε, πώς θα πράξουν και αν θα το στηρίξουν αυτό ή όχι;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαι βέβαιος ότι θα το στηρίξουν.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Έχετε συζητήσει, δηλαδή, σχετικώς και το γνωρίζετε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Σε σχέση με τη διαδικασία τώρα και τους προστατευόμενους μάρτυρες. Υπήρχαν χθες αρκετά έντονες αντιδράσεις, τόσο από τον κύριο Αθανασίου, που ήταν και αυτός που έφτιαξε τον νόμο συμπληρωματικά το 2014, όσο και από τον κύριο Βενιζέλο, για το αν ακολουθήθηκαν ή όχι οι διαδικασίες. Και αυτό που λένε είναι ότι ο υπεύθυνος αντιεισαγγελέας δεν έκανε αυτά που όφειλε. Εσείς τι γνωρίζετε επ’ αυτού;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα κριθεί αυτό από το θεσμικά αρμόδιο Όργανο, πρώτον. Δεύτερον, επί της ουσίας, να σας πω ότι η Εισαγγελία Διαφθοράς, χθες, έβγαλε μια ανακοίνωση στην οποία λέει ότι έχουν ακολουθηθεί όλες οι διαδικασίες, οι οποίες προβλέπονται από τον νόμο, για τον χαρακτηρισμό των συγκεκριμένων μαρτύρων ως προστατευόμενων. Από εκεί και πέρα, όλα αυτά -σας ξαναλέω- είναι πράγματα τα οποία θα κριθούν από το κάθε φορά αρμόδιο Όργανο.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Άρα, το αφήνετε ανοιχτό. Λέτε ότι μπορεί και να έχει συμβεί.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν το λέω. Λέω ότι η Εισαγγελία Διαφθοράς εξέδωσε χθες ανακοίνωση, με την οποία λέει ότι έχουν τηρηθεί όλες οι προβλεπόμενες διαδικασίες.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Μάλιστα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από εκεί και πέρα, τι άλλο περισσότερο μπορώ να πω εγώ.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Σε ό,τι αφορά την Προανακριτική, η αντιπολίτευση , και το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ, έχουν πει ότι τη δέχονται αναφανδόν, αλλά θέλουν να βγουν οι «κουκούλες», όπως λένε, από τους μάρτυρες. Ένα τέτοιο ενδεχόμενο το βλέπετε να συμβαίνει;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ αρχήν, να πούμε ότι και μόνο ο χαρακτηρισμός των προστατευόμενων μαρτύρων ως κουκουλοφόρων σκοπεύει στη δημιουργία πολιτικών εντυπώσεων. Ο θεσμός των προστατευόμενων μαρτύρων είναι ένας θεσμός που προστατεύεται διεθνώς, αλλά και από την ελληνική έννομη τάξη, και σκοπό έχει τη διευκόλυνση των ερευνών, για να έρθουν στο φως και να διαλευκανθούν μεγάλες υποθέσεις τρομοκρατίας και μετά το 2014 και διαφθοράς. Επομένως, δεν καταλαβαίνω τον λόγο για τον οποίο οι προστατευόμενοι μάρτυρες σε αυτή την περίπτωση ονομάζονται «κουκουλοφόροι», ενώ στην περίπτωση, για παράδειγμα, της δίκης της Χρυσής Αυγής ονομάζονται προστατευόμενοι μάρτυρες, σε άλλες δίκες τρομοκρατίας ονομάζονται με το νομικό τους όνομα. Εν πάση περιπτώσει. Σας λέω, πάντως, ότι …
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Δεν το βλέπετε να συμβαίνει, δηλαδή;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επίσης, δεν κατανοώ για ποιον λόγο οι πολιτικοί, οι οποίοι φέρονται να εμπλέκονται στην υπόθεση αυτή, ζητούν ειδική ποινική μεταχείριση σε σχέση με όλους τους υπόλοιπους έλληνες πολίτες.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Απορία εδώ, αν μου επιτρέπετε, κύριε Υπουργέ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και τρίτον, ο ίδιος ο νόμος προβλέπει, ο ίδιος ο νόμος προβλέπει, ότι το καθεστώς προστασίας των μαρτύρων μπορεί να αρθεί μόνον από το Δικαστήριο, κατά τη διαδικασία του ακροατηρίου.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Δύο απορίες τώρα εδώ. Η μία είναι, πώς μπορεί κάποιος που χαρακτηρίζεται προστατευόμενος μάρτυρας στη συγκεκριμένη περίπτωση να έχει αξιόπιστο λόγο, όταν αυτός ο μάρτυρας μπορεί να έχει ίδιον όφελος. Δηλαδή, εάν είναι κατηγορούμενος, εάν κατηγορείται -όπως είπε ο κύριος Πολάκης- και εδώ είναι επίσης μία απορία. Πώς ήξερε ο κύριος Πολάκης ποιοι είναι οι μάρτυρες και «κελάηδησαν γιατί πιάστηκαν με τη γίδα στην πλάτη».
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Αν κατηγορούνται, λοιπόν, πώς οι ίδιοι δεν θα πουν πράγματα για ίδιον όφελος; Και πόσο θα είναι αξιόπιστα αυτά που θα πουν;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ αρχάς, δεν ξέρω εάν κατηγορούνται ή δεν κατηγορούνται, διότι ακριβώς επειδή είναι προστατευόμενοι μάρτυρες δεν ξέρουμε και τα στοιχεία…
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Ο κύριος Πολάκης…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Πολάκης έκανε μια εκτίμηση, πιθανόν.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Δεν ήξερε, δηλαδή; Εκτίμηση ήταν;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς, είναι εκτίμηση.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Όχι, σαν βεβαιότητα το έδωσε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, εγώ σας λέω ότι είναι εκτίμηση. Δεύτερον, σε ό,τι αφορά την αξιοπιστία τους, πιστέψτε με ότι ελληνική δικαιοσύνη, όπως και όλα τα δικαστικά συστήματα, έχουν μηχανισμούς ελέγχου της αξιοπιστίας των μαρτύρων. Και το τρίτο σχόλιο. Θα δείτε, αν διαβάσετε τον νόμο, ότι δεν αρκεί η μαρτυρία προστατευόμενου μάρτυρα.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Αυτό ήταν το επόμενο κομμάτι, που ήθελα να πάμε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν αρκεί η μαρτυρία…
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Γιατί αν φτάσει στο ακροατήριο και δεν καλύπτει αυτό, πρέπει να υπάρχουν και άλλα στοιχεία.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν αρκεί η μαρτυρία του προστατευόμενου μάρτυρα. Ούτως ή άλλως πρέπει να υπάρχουν άλλα στοιχεία…
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Άρα, εδώ, όπως τώρα, δεν εγείρεται ζήτημα πως έχουν σπιλωθεί ας πούμε δέκα ονόματα πολιτικών και δη δύο πρώην πρωθυπουργών με «υποθέτω», «πιθανολογώ», «ίσως», «μπορεί» και με άλλα στοιχεία που χρειάζονται να επικουρήσουν για να στοιχειοθετηθεί κατηγορία;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ μιλάμε για ένα ηθικό ερώτημα. Εφόσον ακολουθηθεί η δέουσα και νομικά προβλεπόμενη διαδικασία και αθωωθούν, από εκεί και πέρα ο νόμος…
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Η σπίλωση δεν έχει γίνει, όμως, κύριε Υπουργέ;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε θα έχει γίνει η σπίλωση.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Ήδη, στο εξωτερικό μιλούν για δέκα πολιτικούς, εμπλεκόμενους…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και για ποιον λόγο πρέπει να απολογηθώ εγώ για το γεγονός ότι υπήρξαν συγκεκριμένες καταγγελίες από συγκεκριμένους μάρτυρες.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Διαρροή πώς υπήρξε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Διαρροή; Με συγχωρείτε, υπάρχει διαβιβαστικό τη Βουλή.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Τι θέλω να πω. Να σας πω τι εννοώ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου λίγο. Υπάρχει διαβιβαστικό, το οποίο ανακοινώθηκε στην Ολομέλεια
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Τα ονόματα κυκλοφορούν, όμως, από την προηγούμενη Κυριακή, κύριε Υπουργέ. Μέσα από το “Documento”.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν τα ήξερα. Εγώ δεν τα ήξερα.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Πώς βγήκαν τα ονόματα στις εφημερίδες;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, σε πάρα πολλές εφημερίδες το δικαστικό ρεπορτάζ πάρα πολύ συχνά καταφέρνει -κατά τη γνώμη μου όχι ορθά- να αποσπά πληροφορίες από τον δικαστικό χώρο. Αλλά αυτό είναι ένα εντελώς διαφορετικό ζήτημα. Από εκεί και πέρα, σας ξαναλέω ότι τα ονόματα των πολιτικών, αν δεν κάνω λάθος, ανακοινώθηκαν στην Ολομέλεια της Βουλής με το διαβιβαστικό το οποίο ανέγνωσε η κυρία Χριστοδουλοπούλου.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Αυτό έγινε, όμως, μετά τα δημοσιεύματα. Άρα, ήδη είχε υπάρξει…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στα δημοσιεύματα πολλά από τα ονόματα δεν υπήρχαν.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Το γεγονός ότι έχουν κρεμαστεί «στα μανταλάκια» αυτοί οι δέκα πολιτικοί και αν και εφόσον, όπως και εσείς περιγράψατε προηγουμένως, φτάσει στο ακροατήριο και όσα έχουν πει αυτοί οι μάρτυρες δεν στοιχειοθετούν κατηγορίες, γιατί δεν έχει βρεθεί αυτή τη στιγμή…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το νομικό μας σύστημα προβλέπει συγκεκριμένους μηχανισμούς αποκατάστασης της βλάβης τους.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Όλοι ξέρουμε τώρα ότι άπαξ και κάποιος κρεμαστεί «στα μανταλάκια», μετά δεν αποκαθίσταται η φήμη ή το κακό που έχει συμβεί.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε. Αυτό, όμως, είναι ζήτημα νοοτροπίας, είναι ζήτημα ιδεολογίας, είναι ζήτημα ευρύτερα κοινωνικό. Το ακούω αυτό που μου λέτε. Σε μεγάλο βαθμό το συμμερίζομαι. Πολλές φορές υπάρχει μια ανθρωποφαγία, την οποία δεν την έχουν υποστεί μόνο αυτοί οι δέκα πολιτικοί, αλλά και πολλοί άλλοι, είτε στον δικό μου πολιτικό χώρο είτε σε άλλους πολιτικούς χώρους.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Είναι θεμιτό αυτό;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καθόλου θεμιτό. Όχι, συμφωνώ. Και αν είδατε, χθες, με πάρα πολύ μεγάλη ειλικρίνεια και με πάρα πολύ μεγάλη αίσθηση ευθύνης είπα ότι για την ελληνική κυβέρνηση, αλλά και για όλους στον ΣΥΡΙΖΑ, το τεκμήριο της αθωότητας είναι αδιαπραγμάτευτο.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Αυτό ακούστηκε χθες. Από την άλλη, όμως, είχαμε τον κύριο Παπαγγελόπουλο να μιλά για το μεγαλύτερο σκάνδαλο από συστάσεως ελληνικού κράτους.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα συμφωνήσω με τον κύριο Παπαγγελόπουλο. Τώρα, εγώ σας ξαναλέω είναι εντελώς…
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Αυτό το λέτε σε συνάρτηση με τους πολιτικούς ή στην ίδια την ιστορία αυτόνομα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλάμε για την ίδια την ιστορία. Είναι εντελώς διαφορετικό το ποιος πραγματικά εμπλέκεται και το ποιος δικανικά τελικά εμπλέκεται. Γιατί η πραγματική πραγματικότητα διαφέρει από τη δικανική πραγματικότητα.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Θα φανεί ποτέ, όμως; Γιατί πολλοί λένε και ξέρετε ότι γίνεται και ζημιά στον κόσμο. Τώρα που λένε ότι «όλοι τα φάγανε, όλοι τα πήρανε».
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί έχετε καμιά αμφιβολία εσείς ότι το παλιό πολιτικό σύστημα, το οποίο κυβέρνησε τη χώρα από τη μεταπολίτευση, καθ’ όλη τη διάρκεια της μεταπολίτευσης, ήταν διαβρωμένο από τη διαφθορά; Εγώ δεν έχω καμία αμφιβολία.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Αυτό που θέλω να σας ρωτήσω και δεν θα πάρω θέση, όπως αντιλαμβάνεστε, για ευνόητους λόγους, είναι ότι στη διαδικασία αυτή που συζητάμε εμφανίζονται δέκα πολιτικοί, δύο πρωθυπουργοί και οκτώ υπουργοί. Απορία πρώτη, λοιπόν. Στο FBI, γιατί έχει ανοίξει κι εδώ μια μεγάλη συζήτηση, υπάρχουν αυτά τα ονόματα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα μπω εγώ τώρα στον σχολιασμό…
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Το ξέρετε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα μπω στον σχολιασμό της δικογραφίας. Προς Θεού. Αν είναι δυνατόν.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Όχι. Ρωτώ αν το ξέρετε και ας μην μου πείτε επί της ουσίας. Το γνωρίζετε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν πρόκειται να κάνω…
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Γιατί είναι σημαντικό.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω, έχω ενημερωθεί αναλυτικά για τη δικογραφία. Αλλά, από εκεί και πέρα, δεν πρόκειται να κάνω σχολιασμό των επί μέρους στοιχείων τα οποία παρουσιάζονται.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Είναι σημαντικό, πάντως. Το αντιλαμβάνεστε τι στοιχεία έχουν έρθει από το FBI στην Ελλάδα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πάρα πολύ σημαντικά είναι όλα τα στοιχεία τα οποία εμπεριέχονται στη δικογραφία.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Άλλο ένα ζήτημα τώρα, τεράστιο. Από τη στιγμή που βγήκαν τα ονόματα, κάποιοι λένε, ευλόγως, πώς μπορεί κάποιος να ψάξει να βρει, δηλαδή κάποιος μπορεί να έκρυψε, κάποιος μπορεί να …, δεν θα έπρεπε πρώτα να γίνει ανάποδα η δουλειά; Να ψάξουμε να βρούμε, να δέσουμε τις κατηγορίες και μετά να ανοίξουμε το θέμα και να πούμε ο κύριος Τζανακόπουλος, η κυρία Μαυραγάνη.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή ένα βήμα πριν από τη συγκρότηση Προανακριτικής Επιτροπής. Η Προανακριτική Επιτροπή τι σκοπό έχει;. Σκοπό έχει να δει αν υπάρχουν ικανοποιητικές ενδείξεις για την άσκηση δίωξης. Με την άσκηση δίωξης, το πρώτον, μετατρέπεται κάποιος από ύποπτος σε κατηγορούμενο. Εντάξει;
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Ξεκάθαρα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, λοιπόν, όπως είπα και χθες, μην βάζουμε το κάρο μπροστά το από το άλογο. Έχουμε κάποιες μαρτυρίες οι οποίες δείχνουν σε συγκεκριμένα πρόσωπα. Η προκαταρκτική εξέταση, είτε αυτή διεξαχθεί από τη Βουλή είτε διεξάγεται από την τακτική δικαιοσύνη, σκοπεύει να δει αν -με βάση αυτές τις μαρτυρίες και μετά από ενδελεχή διερεύνηση- μπορούν να προκύψουν επαρκείς ενδείξεις για την άσκηση της ποινικής δίωξης.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Απλώς σε σχέση με αυτές τις μαρτυρίες, κύριε Υπουργέ, πολλοί λένε κατ’ αρχάς, πώς γίνεται να υπάρχει χρονοκαθυστέρηση. Δηλαδή, η κυρία Κελέση θυμήθηκε ότι τον κύριο Σαμαρά στην τέταρτη κατάθεση. Υπάρχει λάθος Λαζαρίδης. Κατά πόσο, λοιπόν, μπορεί κάποιος να εμπιστευτεί όλα αυτά που λένε αυτοί οι μάρτυρες.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναείπα ότι η Δικαιοσύνη έχει τους εσωτερικούς της μηχανισμούς. Είτε η Βουλή όταν λειτουργεί ως εισαγγελέας είτε οι εισαγγελικές αρχές, έχουν τους μηχανισμούς για να κάνουν εκτίμηση των στοιχείων, τα οποία έχουν στη διάθεσή τους, να διασταυρώσουν αυτά τα οποία λέγονται. Και από εκεί και πέρα, αν προκύψουν ικανοποιητικές ενδείξεις να ασκήσουν ποινική δίωξη για να πάρει η υπόθεση τον δρόμο της.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Οι μάρτυρες κατά πόσο είναι προστατευόμενοι; Διότι είδαμε χθες σε site φωτογραφία, όνομα, ονοματεπώνυμο και δεδομένο -de facto- ότι αυτή είναι μία από τις προστατευόμενες μάρτυρες εδώ στην Ελλάδα, που ουσιαστικά βγήκε στη φόρα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή εγώ δεν μπορώ να ξέρω ποιοι είναι οι προστατευόμενοι μάρτυρες σας λέω ότι η όλη παραφιλολογία ή η υποτιθέμενη δημοσιογραφική έρευνα, που σκοπεύει στην αποκάλυψη των ονομάτων, δεν προσφέρει καλές υπηρεσίες. Από εκεί και πέρα, δεν θέλω να κάνω κανένα περαιτέρω σχόλιο.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Γιατί κατηγορείτε τη ΝΔ ότι εκφοβίζει τους μάρτυρες και ότι βάλλει ευθέως εναντίον της Δικαιοσύνης;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Όταν κατηγορεί την ελληνική κυβέρνηση ότι σε συνεργασία με τους δικαστές και τους εισαγγελικούς λειτουργούς, οι οποίοι συγκρότησαν τον φάκελο της δικογραφίας, οργάνωσε η κυβέρνηση σκευωρία. Εναντίον ποίου βάλλει;
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Λέτε ότι βάλλει εναντίον των μαρτύρων και της Δικαιοσύνης;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εναντίον των εισαγγελικών λειτουργών, οι οποίοι συγκρότησαν τον φάκελο.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Πολλοί λένε και από τη ΝΔ το λένε…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή, τι θέλει να μας πει η ΝΔ; Τα είπα και χθες. Ότι υπάρχουν εισαγγελικοί λειτουργοί, οι οποίοι οργανώνουν σκευωρίες κατ’ εντολή της κυβέρνησης;
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Θα ρωτήσω μετά τον κύριο Θεοδωρικάκο, που είναι καλεσμένος.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα περιμένω να τον ακούσω.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Απλώς εγώ ήθελα να ρωτήσω εσάς, σε σχέση με τη Δικαιοσύνη έχουμε δει αρκετές φορές, ακόμη και από τα χείλη του ίδιου του Πρωθυπουργού, σχόλια -όπως έχω σημειώσει εδώ ένα, για παράδειγμα- ‘’αποφάσεις δικαστών που είναι μακριά από το περί δικαίου αίσθημα, έχω δικαίωμα κι εγώ σαν πολίτης να αντιδρώ’’. Είναι για το ΣτΕ σε σχέση με το πόθεν έσχες. Άρα, κατά πόσο ενοχλεί την κυβέρνηση η κρίση στους δικαστές, όταν την κάνει η ίδια και πότε όταν την κάνει η ΝΔ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα λεπτό. Είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα να κάνεις μία κρίση επί μίας απόφασης ενός Δικαστηρίου και να λες ότι αυτή έρχεται σε αντίθεση με το περί δικαίου αίσθημα ή έχει την τάδε ή τη δείνα λανθασμένη νομική ερμηνεία των πραγματικών περιστατικών ή την τάδε ή τη δείνα λανθασμένη νομική αξιολόγηση και είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα να κατηγορείς εισαγγελικούς λειτουργούς ότι παραβιάζουν ευθέως το Σύνταγμα και τους ποινικούς νόμους και στήνουν σκευωρίες σε συνεργασία με την κυβέρνηση. Δεν καταλαβαίνετε λίγο τη διαφορά του επιπέδου της κριτικής; Από τη μία μεριά έχουμε μία νομική πολιτική ηθική κριτική, από την άλλη μεριά έχουμε μία καταγγελία ότι οι δικαστές με την κυβέρνηση…
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Πάντως, έχουμε δει αλλεπάλληλες φορές κριτική και από την κυβέρνηση.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό. Σας ξαναλέω ότι είναι εντελώς διαφορετικό το να κάνεις κριτική σε μια δικαστική απόφαση και εντελώς διαφορετικό να κατηγορείς τη Δικαιοσύνη ή εν πάση περιπτώσει, εισαγγελικούς και δικαστικούς λειτουργούς ότι σε συμπαιγνία με την κυβέρνηση οργανώνουν σκευωρίες. Δεν καταλαβαίνουμε τη διαφορά επιπέδου ή τη διαφορά ποιότητας μεταξύ των δύο αυτών διαφορετικών τοποθετήσεων; Νομίζω ότι είναι προφανής η διαφορά.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Καταγράφεται αυτό που διατυπώνετε. Θα ήθελα και ένα σχόλιο σε σχέση με αυτό που είπε ο κύριος Δημήτρης Καμμένος, ότι δεν διαπιστώνεται πουθενά και δεν έχει γίνει καμία αναφορά για χρηματισμό στους πολιτικούς που κατηγορούνται.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι να σας πω εγώ τώρα.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Το σχόλιό σας θα ήθελα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν προκύπτει αυτό που λέει ο κύριος Καμμένος.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Δεν το έχετε διαπιστώσει εσείς, απ’ ό,τι…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, δεν προκύπτει, με συγχωρείτε πολύ. Είναι άλλο πράγμα να πει κανείς ότι δεν προκύπτει απόδειξη. Προφανώς, δεν προκύπτει απόδειξη. Είμαστε στην αρχή της διαδικασίας, γι αυτό συγκροτούμε Επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης για να δούμε αν προκύπτουν -θα το ξαναπώ για 3η φορά- ικανοποιητικές ενδείξεις για την τέλεση παράνομων πράξεων.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Μάλιστα. Η Ελλάδα θα ζητήσει από τη Novartis αποζημιώσεις, όπως έχει γίνει σε άλλα κράτη;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το επεξεργαζόμαστε και νομίζω πως θα προχωρήσουμε προς αυτή την κατεύθυνση.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Είναι στο τραπέζι, δηλαδή.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως είναι στο τραπέζι.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Να πάμε λίγο στα της οικονομίας. Είχαμε τον κύριο Μοσκοβισί στην Ελλάδα. Με πολύ καλά λόγια ήρθε, είπε και έφυγε. Όμως, θέλω να βάλω δύο ζητήματα. Έχω μία δήλωση του κυρίου Λιαργκόβα και του κυρίου Πιτσιόρλα ότι χρειάζεται προσοχή και θα είναι τεράστιο λάθος να δημιουργήσουμε εντύπωση ότι είμαστε έτοιμοι για πρακτικές του παρελθόντος και να δώσουμε την εντύπωση ότι μπορούμε να λέμε ευχάριστα πράγματα και να παραχολογούμε. Το φοβάστε αυτό; Ότι μπορεί για να χαϊδευτούν ώτα να αρχίσει η κυβέρνηση να μπαίνει σε τέτοιες διαδικασίες;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Λιαργκόβας έκανε τη δήλωση ότι δεν είμαστε έτοιμοι για πρακτικές του παρελθόντος …
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Όχι, αυτή η δήλωση είναι από τον κύριο Πιτσιόρλα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έτοιμοι για πρακτικές του παρελθόντος δεν θα είμαστε ποτέ. Τουλάχιστον αυτή η κυβέρνηση, η δική μας κυβέρνηση.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Για να το λέει ο κύριος Πιτσιόρλας, κάτι φοβάται. Και είναι και υπουργός σας.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Επιμένω, λοιπόν. Έτοιμη για πρακτικές του παρελθόντος αυτή η κυβέρνηση δεν θα είναι ποτέ. Ο στόχος μας δεν είναι να επιστρέψουμε τη χώρα στις πρακτικές της δεκαετίας του 2010, οι οποίες μας οδήγησαν εκεί που μας οδήγησαν. Αντιθέτως, είναι να αποκαταστήσουμε τη σταθερότητα στη χώρα, να αμβλύνουμε τις κοινωνικές συνέπειες των προγραμμάτων προσαρμογής και προς αυτή την κατεύθυνση εργαζόμαστε. Αυτή τη στιγμή περνάμε στην τελική φάση των διαπραγματεύσεων. Έχουμε δύο βασικά θέματα, δύο άξονες στη βάση των οποίων θα διαπραγματευτούμε. Ο πρώτος αφορά τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους. Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά το πλαίσιο μέσα στο οποίο γίνεται αυτή η συζήτηση. Και το δεύτερο πράγμα αφορά το καθεστώς της εποπτείας της χώρας μετά το πρόγραμμα που -όπως είπε και ο κύριος Μοσκοβισί- θα είναι στο πλαίσιο των ήδη υπαρχόντων θεσμών και ρυθμίσεων που υπάρχουν.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Δεχόμαστε πιέσεις να προχωρήσουμε πλειστηριασμούς; Γιατί τίθεται ως προαπαιτούμενο, λένε, για τη δόση.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι δεδομένο ότι υπάρχει ένα πρόβλημα. Ένα από τα βασικά θέματα που έχει να αντιμετωπίσει, μία από τις βασικές προκλήσεις που έχει να αντιμετωπίσει το ελληνικό τραπεζικό σύστημα, είναι η αντιμετώπιση του ζητήματος των κόκκινων δανείων. Για να αντιμετωπιστεί αυτό χρειάζεται να προχωρήσουν και πλειστηριασμοί. Εμείς έχουμε πει με πάρα πολύ μεγάλη ένταση ότι οι πλειστηριασμοί αυτοί πρέπει να αφορούν -και υπάρχει το θεσμικό πλαίσιο που μπορεί να οδηγήσει τα πράγματα προς αυτή την κατεύθυνση- τους στρατηγικούς κακοπληρωτές, εκείνους οι οποίοι είναι μεγαλοοφειλέτες.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Άρα, δεν θα αλλάξει κάτι για πρώτη κατοικία; Δεν μελετά κάτι η κυβέρνηση;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι. Δεν υπάρχει κάτι.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Θέλω να προλάβουμε να πούμε άλλα δύο ζητήματα. Με τον κύριο Καμμένο πάει το θέμα στη Βουλή. Πολλοί ρωτούν, όμως, πώς θα διαλευκανθεί όταν ο βασικός μάρτυρας που είναι ο μεσολαβητής, όπως προέκυψε, όπως φαίνεται, της Σαουδικής Αραβίας, είναι άφαντος. Μπορεί να προχωρήσει η ιστορία έτσι;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι να σας πω. Ο κύριος Παπαδόπουλος έβγαινε κάθε μέρα στα μέσα ενημέρωσης. Στη Βουλή έγινε συζήτηση, σας θυμίζω, για το συγκεκριμένο θέμα. Εξαντλητική. Νομίζω ότι κάπου εκεί το θέμα έκλεισε. Από τη συζήτηση δεν αναδείχθηκαν, ούτε η ΝΔ έφερε περισσότερα στοιχεία, τα οποία θα μπορούσαν να στοιχειοθετήσουν, κατά τη γνώμη μου, τις πλήρως αίολες καταγγελίες της.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Άρα, γιατί έρχεται στη Βουλή τώρα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έγινε μια προκαταρκτική εξέταση, στην οποία οι εισαγγελείς σκόνταψαν στο όνομα του κυρίου Καμμένου, όπως είναι προφανές. Και από εκεί και πέρα, η αρμοδιότητά τους ήταν δέσμια. Πρέπει αμελητί να διαβιβάσουν τον φάκελο στη Βουλή. Από εκεί και πέρα, η Βουλή θα αποφασίσει τι θα κάνει και τι δεν θα κάνει.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Έχουμε απειλές από την Τουρκία. Χθες πάλι μίλησαν για πόλεμο στο Αιγαίο, ούτε λίγο ούτε πολύ και συνεχώς το κάνουν. Και έχουμε και τον κύριο Ζάεφ να λέει «δεν αλλάζω το Σύνταγμα». Τι γίνεται;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα. Σε σχέση με την Τουρκία έχουμε πει…
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Ανησυχείτε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς, υπάρχει ανησυχία. Όταν αυτή η επιθετική ρητορική εντείνεται, προφανώς υπάρχει ανησυχία. Από εκεί και πέρα, όμως, νομίζω ότι ψύχραιμα θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε τις προκλήσεις αυτές, λέγοντας δύο πράγματα: Ότι από τη μία μεριά υπερασπιζόμαστε με αποφασιστικότητα τα κυριαρχικά μας δικαιώματα και από την άλλη μεριά, επιδιώκουμε να μην κλείνουμε τους διπλωματικούς και πολιτικούς διαύλους συνεννόησης με τη γείτονα. Σε ό,τι αφορά τον κύριο Ζάεφ, αυτό το οποίο, αν δεν κάνω λάθος, δήλωσε είναι, ότι δεν βρίσκει λόγο για την αλλαγή του Συντάγματος. Αυτά ήταν τα λόγια τα οποία χρησιμοποίησε. Βρισκόμαστε εν μέσω διαπραγμάτευσης. Είναι κατανοητό και η άλλη πλευρά να προσπαθεί να βελτιώσει τη θέση της. Από την άλλη μεριά, η ελληνική κυβέρνηση έχει δηλώσει και έχει κάνει πάρα πολύ σαφείς τις προϋποθέσεις τις οποίες θέτει, για να βρεθεί μία κοινά αποδεκτή λύση.
ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: Ευχαριστώ θερμά, κύριε Υπουργέ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.
