Συνέντευξη του υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου, Δημήτρη Τζανακόπουλου, στην εφημερίδα «Νέα Σελίδα» και στη δημοσιογράφο Μαρίνα Μάνη
Γιατί δεν τηλεφωνεί ο Ζόραν Ζάεφ στον Πρωθυπουργό; Ποιοι παίζουν παιχνίδια;
Η διαπραγμάτευση αλλά και η πολιτική απόφαση για την επίλυση του ζητήματος της ονομασίας δεν είναι εύκολες. Ο κος Ζάεφ πρέπει να σκεφτεί όλες τις πτυχές και να αναλάβει μια μεγάλη ευθύνη απέναντι στους συμπολίτες του, πράγμα που είμαι βέβαιος ότι θα πράξει. Αν κάποιοι στην πολιτική ηγεσία της ΠΓΔΜ θέλουν να υπονομεύσουν την πιθανότητα εξεύρεσης λύσης, δεν είναι κάτι που μπορώ να γνωρίζω. Είμαι όμως αισιόδοξος ότι τελικώς ο κος Ζάεφ θα κάνει το αποφασιστικό βήμα και θα καταλήξουμε σε συμφωνία. Γνωρίζει και ο ίδιος, όπως και ο Έλληνας Πρωθυπουργός, ότι αυτό είναι αναγκαία προϋπόθεση για ένα μέλλον αλληλεγγύης και συνεργασίας στα Βαλκάνια.
Εάν έχουμε συμφωνία, βλέπετε περιθώριο αλλαγής στάσης από τον κ.Μητσοτάκη όπως άφησε να εννοηθεί ο Σλοβάκος ευρωβουλευτής;
Ο κ.Μητσοτάκης έχει μεταμορφωθεί τόσες φορές κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων με την ΠΓΔΜ που τίποτα δεν θεωρώ απίθανο. Στο εξωτερικό προσπαθεί να εμφανιστεί ως μετριοπαθής πολιτικός και στο εσωτερικό εξακολουθεί να άγεται και να φέρεται από τους ακροδεξιούς στους οποίους έχει παραδώσει τα κλειδιά της ΝΔ. Αν τελικά θα επικρατήσει η δέσμευση του στο ΕΛΚ ή η δέσμευση του στους κυρίους Γεωργιάδη και Σαμαρά, δεν μπορώ να το εκτιμήσω. Το βέβαιον είναι ότι μέχρι να αποφασίσει θα έχει απολέσει και όποια ψήγματα αξιοπιστίας του έχουν απομείνει. Όπως επίσης είναι βέβαιον ότι είτε με είτε χωρίς τον κ. Μητσοτάκη η λύση θα αποσπάσει μια ευρεία κοινοβουλευτική πλειοψηφία.
Η συμφωνία σε επίπεδο κυβερνήσεων Ελλάδας-ΠΓΔΜ πότε θα έρθει προς έγκριση στη Βουλή; Πριν ή μετά την ολοκλήρωση των αλλαγών στο Σύνταγμα της γείτονος;
Εφόσον υπάρξει συμφωνία, πράγμα το οποίο εύχομαι, τότε σε αυτή θα προβλέπονται και τα απαραίτητα βήματα για την κύρωση της από τις δύο πλευρές. Αυτή τη στιγμή όμως, σε ένα κρίσιμο σημείο για την κατάληξη των διαπραγματεύσεων, δεν θέλω να υπεισέλθω σε περισσότερες λεπτομέρειες. Μπορώ μόνο να σας πω ότι ο υπουργός Εξωτερικών και ο Πρωθυπουργός έχουν εξασφαλίσει όλες τις απαραίτητες δικλίδες ώστε να τηρηθεί όλες οι υποχρεώσεις που πρόκειται να αναληφθούν από τους γείτονές μας.
Η κυβέρνηση θα αντέξει να «σηκώσει» ψήφιση της συμφωνίας με ισχνή ή και οριακή πλειοψηφία;
Υπάρχουν οι πολιτικοί και κοινωνικοί συσχετισμοί ώστε να υπάρξει ευρεία πλειοψηφία στη Βουλή, όταν έρθει η συμφωνία προς ψήφιση. Και επειδή αυτή η ερώτηση έχει γίνει πολλάκις και επανειλημμένα την τελευταία τριετία για δεκάδες ζητήματα, η καλύτερη απάντηση δίνεται κάθε φορά στην πράξη.
Εάν οι ΑΝΕΛ καταψηφίσουν, ο Πάνος Καμμένος θα μπορεί να παραμείνει υπουργός Άμυνας; Πώς θα στηρίξει στο ΝΑΤΟ την ένταξη της ΠΓΔΜ υπό τη νέα ονομασία που ο ίδιος δεν θα έχει ψηφίσει;
Ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας έχει δηλώσει επανειλημμένα την απόλυτη εμπιστοσύνη του στον Πρωθυπουργό και τον υπουργό Εξωτερικών, όσον αφορά στις διαπραγματεύσεις με την ΠΓΔΜ. Έχει επίσης δηλώσει την απόλυτη δέσμευση του στην προγραμματική συμφωνία των δύο κομμάτων που συγκρότησαν την κυβέρνηση το 2015. Επομένως, δεν προκύπτει από πουθενά ότι ο κ. Καμμένος θα πάψει να ασκεί τα καθήκοντα του.
Στη Σύνοδο Κορυφής της ΕΕ για τη διεύρυνση στις 28 Ιουνίου και στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ στις 12 Ιουλίου τι θα πει η Αθήνα; Καταρχάς «ναι» στην ένταξη, με τελικό «ναι» μετά τις συνταγματικές αλλαγές; Ή κάτι άλλο;
Όλα αυτά εξαρτώνται από την ύπαρξη η μη συμφωνίας.
Διαβάζουμε ότι πολιτικά έχει στοιχίσει στον ΣΥΡΙΖΑ η επιδίωξη συμφωνίας, κυρίως στην Β.Ελλάδα. Σας απασχολεί;
Μας απασχολούν, φυσικά, οι ανησυχίες και η ευαισθησία των πολιτών της Βόρειας Ελλάδας. Για το λόγο αυτό σε κάθε στιγμή της διαπραγμάτευσης προσερχόμαστε με αταλάντευτη αρχή τη διασφάλιση των εθνικών μας συμφερόντων και την άρση κάθε στοιχείου αλυτρωτισμού από τη γειτονική μας χώρα. Θεωρώ όμως ότι υπάρχει ένα πλειοψηφικό κομμάτι της κοινωνίας, το οποίο θέλει η Ελλάδα να κλείσει αυτή την τριαντάχρονη σχεδόν διένεξη με την ΠΓΔΜ και να γίνει πρωτοπόρα σε μια πορεία συνανάπτυξης, συνεργασίας και αλληλεγγύης μεταξύ των βαλκανικών χωρών. Αυτός είναι άλλωστε και ο ορίζοντας της εξωτερικής μας πολιτικής στην περιοχή, όχι μόνο με την ΠΓΔΜ αλλά και τις υπόλοιπες γειτονικές χώρες.
Ο κ.Κοτζιάς προέβη σε σημαντικές αποκαλύψεις σχετικά με τη στάση και την πρακτική των προηγούμενων κυβερνήσεων στο ονοματολογικό. Προτίθεται η κυβέρνηση να παρουσιάσει κάποια έγγραφα «για του λόγου το αληθές»;
Ο Υπουργός Εξωτερικών, καθ’ όλη την πορεία των διαπραγματεύσεων λειτουργεί με υψηλό αίσθημα εθνικής ευθύνης και με απόλυτο σεβασμό του θεσμικού του ρόλου. Την ίδια στιγμή όμως γίνεται στόχος ενός εθνικιστικού παραληρήματος με τόνους λάσπης και ψευδών από την ηγεσία και τα στελέχη της αντιπολίτευσης. Ο κ. Κοτζιάς προέβη σε αποκαλύψεις σε σχέση με τη στάση των προηγούμενων κυβερνήσεων, για να αποκατασταθεί η αλήθεια που συσκοτίζεται από τους όψιμους υπερπατριώτες.
Αυτούς, δηλαδή, που για χρόνια διαπραγματεύονταν απείρως χειρότερες – για τα εθνικά συμφέροντα –λύσεις και σήμερα αντιδρούν σε μια λύση με το μέγιστο δυνατό όφελος για τη χώρα. Σε κάθε περίπτωση, καλό θα είναι όσοι έχουν πάρει εργολαβία την εθνικιστική προπαγάνδα έναντι της κυβέρνησης και του υπουργού Εξωτερικών, να συνετιστούν γιατί οι αμαρτίες του παρελθόντος τους είναι καταγεγραμμένες και πολύ εξόφθαλμες για να ξεχαστούν.
Η πίεση περί ένταξης της χώρας σε πιστοληπτική γραμμή εντάθηκε με αφορμή τις εξελίξεις στην Ιταλία, με υποστηρικτή, εντός συνόρων, τον διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος. Επιμένει η κυβέρνηση στην απόρριψή της;
Δεν εντάθηκε καμία συζήτηση περί πιστοληπτικής γραμμής, καθώς αυτή έχει κλείσει οριστικά εδώ και πάνω από τρεις μήνες, τουλάχιστον σε ότι αφορά τους θεσμούς που εμπλέκονται στο ελληνικό πρόγραμμα.
Θα ήταν, εξάλλου, παράλογο μια χώρα που βρίσκεται προ των πυλών της εξόδου από μια οκταετή περίοδο ασφυκτικής επιτροπείας να ζητά οικειοθελώς την παράταση της.
Η κυβέρνηση από την πρώτη στιγμή που ανέλαβε, το Σεπτέμβρη του 2015, είχε εκπονήσει ένα συγκεκριμένο σχέδιο εξόδου από τα μνημόνια, το οποίο υλοποιήθηκε παρά τις δυσκολίες. Αυτό το σχέδιο δεν πρόκειται να ανατραπεί, αλλά αντίθετα, θα ολοκληρωθεί με απόλυτη επιτυχία.
Η ΝΔ υποστηρίζει ότι η έξοδος στις αγορές χωρίς δίχτυ ασφαλείας καθιστά αδύνατο τον φθηνό δανεισμό, αλλά δεν είναι υπέρ ούτε της προληπτικής γραμμής ούτε θεωρεί επαρκές το «μαξιλάρι» . Υπάρχει τρίτη λύση;
Για τη ΝΔ είναι προφανής η «λύση»: ένα νέο μνημόνιο. Άλλωστε, το πολιτικό της πρόγραμμα έχει ανάγκη ένα άλλοθι, καθώς διαφορετικά δεν μπορεί να καταστεί υπερασπίσιμη έναντι του ελληνικού λαού.
Η πραγματικότητα όμως είναι ότι η Ελλάδα έχει καταφέρει, μετά από σκληρές προσπάθειες, να αποκαταστήσει την αξιοπιστία της στις διεθνείς αγορές. Και τούτο θα καταστεί ακόμη σαφέστερο μετά και τις αποφάσεις για τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους το αμέσως επόμενο διάστημα.
Επομένως, η μοναδική βιώσιμη και κοινωνικά επιβεβλημένη λύση είναι η καθαρή έξοδος από το μνημόνιο, η διεύρυνση των ελευθεριών στην άσκηση πολιτικής, η δημοσιονομική σταθερότητα και η ουσιαστική ενίσχυση της ανάπτυξης.
Αυτά είναι τα κλειδιά της επόμενης μέρας και όχι η απέλπιδα προσπάθεια να συρθεί ξανά η χώρα στο βούρκο της λιτότητας και των διαρκών εξωτερικών καταναγκασμών.
Αφού το επιχείρημα είναι η θωράκιση της οικονομίας και η ασφαλής έξοδος της χώρας στις αγορές, εξετάζετε εναλλακτικές; Για παράδειγμα, να προστεθούν στο «μαξιλάρι ρευστότητας» τα αδιάθετα υπόλοιπα του δανείου των 86 δις από τον ESM;
Η κυβέρνηση σε συνεργασία με τους ευρωπαϊκούς θεσμούς εξετάζει μια σειρά από μέτρα για τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους, ούτως ώστε να αποκατασταθεί πλήρως η αξιοπιστία της έναντι των αγορών, τα οποία και θα καθιστούν το χρέος μας βιώσιμο και εξυπηρετήσιμο. Το χρηματοδοτικό «μαξιλάρι», είναι ένα από αυτά.
Σε σχέση με το ΔΝΤ, ποια λύση θα θεωρούσατε περισσότερο ωφέλιμη για την επόμενη μέρα; Η μη ενεργοποίηση, από πλευράς του, του προγράμματος, θα στείλει αυτομάτως μήνυμα μη βιωσιμότητας του ελληνικού χρέους; Ή έχει σημασία η αποσύνδεση της μη ενεργοποίησης από την έκθεση για το χρέος;
Έχουμε πει πολλές φορές ότι η αξιοπιστία της εξόδου της χώρας από το πρόγραμμα δεν θα κριθεί από την συμμετοχή ή μη του ΔΝΤ για τον ελάχιστο υπόλοιπο χρόνο που απομένει ως την ολοκλήρωση του τρίτου προγράμματος. Αντίθετα, θα κριθεί από την ίδια την ουσία και το περιεχόμενο της ρύθμισης για το χρέος, που είμαι βέβαιος ότι θα πείσει και με το παραπάνω τις αγορές για το αξιόχρεο του Ελληνικού Δημοσίου.
Το Βερολίνο επιμένει στην αιρεσιμότητα του «γαλλικού κλειδιού», την οποία το ΔΝΤ δεν αποδέχεται με το επιχείρημα ότι θα στείλει αρνητικό μήνυμα στις αγορές. Στο μείζον θέμα του χρέους, άρα, χρειαζόμαστε το «βέτο» του Ταμείου;
Σας είπα και προηγουμένως ότι, το κρίσιμο είναι η ουσία και το περιεχόμενο της λύσης στην οποία θα καταλήξουμε και όχι η παρουσία ή μη του ΔΝΤ.
Το σημαντικό όμως σε αυτή την διαπραγμάτευση δεν είναι τόσο ο χαρακτήρας του γαλλικού μηχανισμού, που σας θυμίζω ότι προβλέφθηκε για να γεφυρωθούν οι διαφορές μεταξύ, από τη μια, των βασικών εκτιμήσεων του ESM για την ανάπτυξη και, από την άλλη των εξαιρετικά απαισιόδοξων προβλέψεων του ΔΝΤ.
Αυτό που, κατά τη γνώμη μου, είναι κρισιμότερο είναι ο βασικός κορμός των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος, ήτοι η αρχική επιμήκυνση του σταθμισμένου μέσου όρου ωριμάνσεων των ελληνικών ομολόγων. Αυτή η επιμήκυνση θα κρίνει κυρίαρχα την στάση των αγορών και την αξιοπιστία της λύσης.
Λέτε ότι η έξοδος από «τα μνημόνια» δεν θα συνδυασθεί με νέα μέτρα, ωστόσο… καραδοκούν τα ήδη ψηφισμένα -αναφέρομαι στις συντάξεις και το αφορολόγητο. Διατυπώνεται, ωστόσο, από στελέχη σας η πρόταση να θέσετε…αιρεσιμότητα: όσο η χώρα «πιάνει» τα πρωτογενή πλεονάσματα, τα εν λόγω μέτρα να μετατίθενται χρονικά. Έχει βάση;
Η κυβέρνηση έχει αναλάβει συγκεκριμένες δεσμεύσεις, οι οποίες όμως είναι και οι τελευταίες. Από εκεί και πέρα, μετά τη λήξη του προγράμματος, θα έχουμε τη δυνατότητα μεγαλύτερης ελευθερίας στην άσκηση πολιτικής, ώστε να προχωρήσουμε σε μεγάλες τομές για τη στήριξη της εργασίας, του κοινωνικού κράτους και των πλέον αδύναμων συμπολιτών μας.
Κατά την εκπρόσωπο της ΝΔ, ο κ.Μητσοτάκης δεν είχε γεννηθεί όταν δολοφονήθηκε ο Γρηγόρης Λαμπράκης. Και ο κ.Κουμουτσάκος είπε ότι δεν θυμάται εάν η χώρα αποδέχθηκε στον ΟΗΕ το 1977 «μακεδονική γλώσσα», διότι ήταν πολύ μικρός τότε. Τι νομίζετε ότι κρύβεται πίσω από τον νέο ορισμό της Ιστορίας που λανσάρεται;
Δεν νομίζω ότι υπάρχει ένας συγκεκριμένος ορισμός της Ιστορίας πίσω από τις δηλώσεις των στελεχών της ΝΔ. Υπάρχει μια τάση αποφυγής της ιστορίας για λόγους που σχετίζονται με την ανάληψη ευθύνης. Τόσο ο κ. Μητσοτάκης όσο και πολλά από τα στελέχη του αρνούνται να αναλάβουν την ευθύνη που συνεπάγεται για την παράταξή τους αλλά και για τους ίδιους η αναμέτρηση με την ιστορία. Αυτό ακριβώς τους μετατρέπει σε πολιτικούς ελάχιστου διαμετρήματος. Ένας πολιτικός πρέπει να γνωρίζει να αναλαμβάνει την ευθύνη που του αναλογεί, διότι αυτό αποτελεί προϋπόθεση για να μην αναβιώνουν οι ιστορικοί διχασμοί.
Πλήρης εξάντληση της τετραετίας ή όλα ανοικτά για το 2019;
Οι εκλογές θα γίνουν στον συνταγματικά προβλεπόμενο χρόνο.
