Συνέντευξη του υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου, Δημήτρη Τζανακόπουλου, στον ρ/σ «Alpha 98.9» και τη δημοσιογράφο Λώρα Ιωάννου
ΙΩΑΝΝΟΥ: Καλή σας ημέρα, κύριε Τζανακόπουλε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή σας ημέρα, κυρία Ιωάννου.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Τι κάνετε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά. Εσείς;
ΙΩΑΝΝΟΥ: Καλά και εμείς. Θα ήθελα να ξεκινήσουμε την συζήτησή μας, κύριε Τζανακόπουλε, από μια είδηση που μας έρχεται σε σχέση με τις γαλλικές φρεγάτες. Χθες, είχαμε και τη συνεδρίαση του ΚΥΣΕΑ. Και το ερώτημα, νομίζω, πια, είναι απλό. Δηλαδή, υπάρχει τέτοια συμφωνία για να πάρουμε με leasing αυτές τις δύο γαλλικές φρεγάτες ή, όπως λέει η υπουργός Άμυνας της Γαλλίας, δεν υπάρχει τέτοια συμφωνία; Μπορείτε να μας βοηθήσετε να καταλάβουμε τι έχει συμβεί;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχει συμβεί απολύτως τίποτα. Δεν καταλαβαίνω γιατί παίρνει τέτοια έκταση το θέμα. Υπάρχουν μια σειρά από διερευνήσεις για διάφορα projects στο υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Ωστόσο, το συγκεκριμένο θέμα δεν συζητήθηκε, χθες, στο ΚΥΣΕΑ, όπως θα είδατε και από το σχετικό δελτίο Τύπου.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Ναι, το ερώτημα είναι αυτό που μας είπε ο κ. Κουβέλης, γιατί το είπε σε δημόσια συνέντευξή του, ότι θα νοικιάσουμε αυτές τις γαλλικές φρεγάτες. Ισχύει ή είμαστε σε συζητήσεις ακόμη ή δεν ισχύει;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Κουβέλης και η κυβέρνηση, αυτό που λέει είναι ότι υπάρχουν διερευνήσεις για μια σειρά από projects. Από εκεί και πέρα, εάν υπάρξει οποιαδήποτε συμφωνία για οποιοδήποτε τέτοιο θέμα, θα υπάρξει και επίσημη ενημέρωση και φυσικά σχετική συζήτηση σε όλα τα αρμόδια όργανα, τα κυβερνητικά, αλλά και τα κοινοβουλευτικά.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, να μείνουμε λίγο στα εθνικά και μετά θα πάμε στα οικονομικά, που κατά τη γνώμη μου έχουν και ένα μεγαλύτερο ενδιαφέρον. Εκτός από το παραλήρημα του Μπουλούτ, του συμβούλου του Πρωθυπουργού, που χθες επανήλθε και είπε ότι είναι, εάν έχουμε εμπλοκή με την Ελλάδα, σαν ένας ενήλικας που χτυπά στην κούνια ένα μωρό και δεν ξέρω εγώ τι, θέλοντας να πει ότι η Τουρκία έχει υπεροχή έναντι της Ελλάδας. Όμως, εγώ θέλω να μείνω στην ουσία της τοποθέτησης Ερντογάν και θέλω να σας κάνω το εξής ερώτημα, που νομίζω όλοι αυτό συζητάμε λίγο ως πολύ. Αφ΄ ης στιγμής ο Ερντογάν λέει, κάνει λόγο για ανταλλαγή των οκτώ με τους δύο -που βεβαίως για μας δεν υπάρχει και νομίζω ότι έχει γίνει σαφές- αυτό σημαίνει κατά τη γνώμη σας ότι ο Ερντογάν δεν έχει καμία πρόθεση να απελευθερώσει σχετικά έγκαιρα τους δύο Έλληνες στρατιωτικούς, εφόσον τους χρησιμοποιεί για ανταλλαγή;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Ιωάννου, μου βάζετε δύο ή τρία θέματα μαζί, τα οποία πρέπει να τα πούμε και να τα σχολιάσουμε ξεχωριστά. Σε ό,τι αφορά τις δηλώσεις που γίνονται από κάποιους Τούρκους αξιωματούχους ή μεσαία στελέχη, εν πάση περιπτώσει, της κυβέρνησης Ερντογάν, αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι δείχνουν περισσότερο μια νευρικότητα και δεν εκφράζουν, κατά τη γνώμη μου, μια συγκροτημένη στρατηγική. Εγώ αυτό το οποίο θέλω να κρατήσω είναι την δήλωση Ερντογάν για την ανάγκη ειρηνικής επίλυσης όλων των διμερών διαφορών, αλλά και των διαφορών μεταξύ της Ε.Ε. και της Τουρκίας.
Σε ό,τι αφορά, τώρα, ειδικά το ζήτημα της ανταλλαγής, εμείς έχουμε ξεκαθαρίσει ως ελληνική κυβέρνηση ότι δεν υπάρχει περίπτωση να αποδεχθούμε ποτέ κάτι τέτοιο, διότι αυτό θα ήταν ευθεία παραβίαση των δικαιοκρατικών αρχών και των ρυθμίσεων της ελληνικής, αλλά και της διεθνούς έννομης τάξης. Αυτό το οποίο, επίσης, νομίζω ότι πρέπει να σχολιαστεί είναι ότι η Τουρκία, μέχρι λίγες ημέρες πριν, μας έλεγε ότι η υπόθεση των δύο αφορά την τουρκική Δικαιοσύνη και ότι επειδή η Τουρκία είναι ένα κράτος Δικαίου πρέπει να περιμένουμε να ολοκληρωθούν οι έρευνες και να υπάρξει ετυμηγορία τουρκικού δικαστηρίου. Νομίζω ότι αυτό είναι και ο ορθός τρόπος διαχείρισης της υπόθεσης και από την τουρκική πλευρά. Επομένως, δεν καταλαβαίνω με ποια λογική και υπό ποια ιδιότητα μπορεί κανείς να κάνει δηλώσεις για κυβερνητικές παρεμβάσεις επί του ζητήματος αυτού.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, ωστόσο όλοι συζητάμε το εξής και νομίζω ότι αυτή είναι η απορία μας: Από τη στιγμή που ο Ερντογάν το χρησιμοποιεί, χρησιμοποιεί τους δύο Έλληνες αξιωματικούς για το θέμα της ανταλλαγής…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Ερντογάν μπορεί να το κάνει και για λόγους της εσωτερικής πολιτικής σύγκρουσης που υπάρχει στην Τουρκία, μπορεί να το κάνει λόγω εκλογών. Δεν μπορώ να μπω στο μυαλό του Τούρκου Προέδρου. Αυτό που μπορώ να κάνω είναι να επιμείνω στην θέση μας και στη θέση που θα έπρεπε να έχουν και οι Τούρκοι. Δηλαδή, ότι εφόσον η Τουρκία είναι ένα κράτος Δικαίου, πρέπει να αφεθεί η τουρκική Δικαιοσύνη να ολοκληρώσει την έρευνά της, να εκδώσει την ετυμηγορία της και από εκεί και πέρα να διευθετηθεί το ζήτημα, όπως ο Νόμος και η διεθνής νομιμότητα ορίζει. Οτιδήποτε πέρα από αυτό, νομίζω ότι δεν κινείται στη σφαίρα της διεθνούς νομιμότητας. Και αυτό νομίζω ότι θα έπρεπε να αρκεί και σε εμάς και σε σας και στην ίδια την Τουρκία ως προς το τι πρέπει να πράξει.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Δηλαδή, κύριε Τζανακόπουλε, εσείς δεν κάνετε, αυτή τη στιγμή, κάποια εκτίμηση για το εάν τελικά απομακρύνεται ή θα γίνει δυσκολότερη η απελευθέρωση αυτών των δύο Ελλήνων αξιωματικών.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορώ να κάνω οποιαδήποτε τέτοια εκτίμηση. Έχουμε στο παρελθόν πει ότι η Τουρκία στο συγκεκριμένο ζήτημα έχει ξεπεράσει τα όρια. Έχουμε πει ότι οφείλει να τηρήσει τον Νόμο και τις διεθνείς της υποχρεώσεις, οι οποίες πηγάζουν και από την Ευρωπαϊκή Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου. Έχουμε κινητοποιήσει όλες τις πολιτικές και διπλωματικές μας συμμαχίες. Είδατε ότι και η Ε.Ε. πιέζει με όλα της τα θεσμικά όργανα, την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Έχουμε συγκεκριμένες παρεμβάσεις Ευρωπαίων αξιωματούχων, πέραν από τις παρεμβάσεις της ελληνικής κυβέρνησης. Αυτό που πρέπει να κάνουμε και αυτό το οποίο κάνουμε είναι ότι εντείνουμε διαρκώς την πολιτική και διπλωματική πίεση στην Τουρκία, έτσι ώστε να τηρεί τις υποχρεώσεις της, έτσι όπως αυτές πηγάζουν από το Διεθνές Δίκαιο.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Φαντάζομαι ότι δεν έχουμε και κάποιον άλλο τρόπο αντίδρασης, αφ΄ ης στιγμής ο κ. Ερντογάν θέλει κάπως έτσι να χειριστεί την όλη υπόθεση. Να ευχηθούμε απλά…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όμως, δεν είναι μόνο να ευχηθούμε. Και η Τουρκία πρέπει να καταλάβει ότι ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί τους τελευταίους μήνες την απομονώνει από τις διεθνείς συμμαχίες, από το διεθνές περιβάλλον, την απομονώνει στο πεδίο των διεθνών σχέσεων. Και νομίζω ότι αυτό γίνεται κατανοητό στην Τουρκία. Ωστόσο, μια αλλαγή πλεύσης σε σχέση με την τακτική που ακολουθεί τους τελευταίους μήνες, τουλάχιστον, είναι πιθανόν να έρθει μετά τις τουρκικές εκλογές. Μένει να τα δούμε, όμως, όλα αυτά. Εμείς, μέχρι τότε συνεχίζουμε, με όλα τα μέσα που έχουμε στη διάθεσή μας, να πιέζουμε για τη διευθέτηση του ζητήματος των δύο Ελλήνων στρατιωτικών, κατ΄ αρχήν, που αποτελεί την πρώτιστη προτεραιότητα και συνεχίζουμε φυσικά να επιδιώκουμε τον διάλογο και διαύλους επικοινωνίας για να επιλύσουμε όλα τα διμερή και διεθνή θέματα που μας ταλανίζουν.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, να έρθουμε λίγο στα δικά μας. Χθες είχατε μια κρίσιμη, θα έλεγα κατά τη γνώμη μου, συνεδρίαση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας, γιατί τοποθετήθηκαν, εκτός από τον Πρωθυπουργό, και μία σειρά από βουλευτές, οι οποίοι εξέφρασαν τελικά την αγωνία τους, κυρίως, και για το θέμα των συντάξεων. Μάλιστα, διαβάζω σήμερα σε κάποια δημοσιεύματα, που πηγάζουν από το ρεπορτάζ που κάνουν οι συνάδελφοι από την Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ, ότι ουσιαστικά υπάρχει ένα αίτημα των βουλευτών να γίνουν εκλογές πριν τη μείωση των συντάξεων, αρχές του 2019. Υπάρχει τέτοια σκέψη;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τίποτα τέτοιο δεν ακούστηκε, κυρία Ιωάννου, στην Κοινοβουλευτική Ομάδα. Έγινε πολιτικός διάλογος για τους όρους της εξόδου, για την διαπραγμάτευση, για τους βασικούς άξονες του αναπτυξιακού και του πολιτικού μας σχεδίου. Αλλά κανένας -τουλάχιστον από όσο θυμάμαι εγώ, που έμεινα μέχρι το τέλος και άκουσα τις περισσότερες από τις τοποθετήσεις στην Κ.Ο.- δεν εξέφρασε την άποψη ότι πρέπει να γίνουν εκλογές πριν από την 01/01/2019.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Πριν από την 01/01/2019. Μπορεί να γίνει, για παράδειγμα, τον Ιανουάριο του 2019.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή θεωρήσατε ως σημείο αναφοράς την 01/01/2019, που είναι η στιγμή που θα εφαρμοστεί ο νόμος για την περικοπή των συντάξεων, σύμφωνα με όσα έχουν ψηφιστεί, τουλάχιστον, στην περίοδο της δεύτερης αξιολόγησης. Κανένας, λοιπόν, βουλευτής δεν έθεσε θέμα, τουλάχιστον από όσα άκουσα εγώ, για εκλογές πριν από το καλοκαίρι του 2019. Είμαστε τώρα συνεννοημένοι, νομίζω. Δεν υπάρχει τέτοιο θέμα. Δεν ξέρω από πού ανακαλύφθηκε ή πώς κατασκευάστηκε. Ωστόσο, τέτοιο ζήτημα δεν υπήρχε. Βεβαίως επιφυλάξεις, προβληματισμοί, πολιτικές απόψεις, κατατέθηκαν στον διάλογο στην Κ.Ο., όπως πρέπει να γίνεται. Νομίζω ότι είναι και εύλογο και θεμιτό, οι βουλευτές, αλλά και όλα τα πολιτικά στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, να έχουν τις απόψεις τους, τους προβληματισμούς τους. Αυτό νομίζω ότι γίνεται σε κάθε Κ.Ο..
ΙΩΑΝΝΟΥ: Όμως, θα ήθελα να καταλάβω λίγο το πώς σκέφτεστε και ποια είναι η στρατηγική της κυβέρνησης και για το θέμα των συντάξεων. Φαντάζομαι ότι οι απόψεις των βουλευτών απηχούν και τις δικές σας.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, κυρία Ιωάννου…
ΙΩΑΝΝΟΥ: Να κάνω απλά μόνο την ερώτηση. Εάν σκέφτεστε, με αυτό και το υπερπλεόνασμα που παρουσιάζουμε, εάν σκέφτεστε να ξαναδιαπραγματευτείτε με τους δανειστές την ιστορία της μείωσης των συντάξεων. Δηλαδή, να μην υπάρχουν αυτές οι μειώσεις.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή τη στιγμή, η προτεραιότητα της κυβέρνησης είναι να διαπραγματευτούμε και να επιτύχουμε με τους καλύτερους όρους την ολοκλήρωση του τρίτου προγράμματος. Ξέρετε ότι έχουμε μπροστά μας την τέταρτη αξιολόγηση, έχουμε μπροστά μας τη συζήτηση για το ελληνικό χρέος, την συζήτηση για τη μεταπρογραμματική εποπτεία. Εξαιρετικά σύνθετες διαπραγματεύσεις, οι οποίες πρέπει να ολοκληρωθούν μέχρι το Eurogroup, θα μπορούσε να πει κανείς είναι ρεαλιστικό να ολοκληρωθούν μέχρι το Eurogroup της 21ης Ιουνίου και στη βάση αυτού του χρονοδιαγράμματος να μπορέσουμε να εξέλθουμε από το πρόγραμμα. Τα υπόλοιπα δεν είναι αυτή τη στιγμή ζητήματα που πρέπει να μπουν στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης. Ωστόσο, έχω την πεποίθηση ότι το γεγονός ότι έχει επιτύχει η ελληνική οικονομία ένα τέτοιο πλεόνασμα, 4,1 – 4,2%, δίνει τη δυνατότητα και μας οπλίζει με πολιτικό κεφάλαιο για να μπορέσουμε να διαπραγματευτούμε με καλύτερους όρους την έξοδο από το πρόγραμμα.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Συνεπώς, δεν λέτε ότι δεν θα το διαπραγματευτείτε. Λέτε ότι δεν είναι μία συζήτηση, η οποία μπορεί να γίνει αυτή τη στιγμή. Το αφήνετε για αργότερα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή τη στιγμή σας είπα ότι προτεραιότητα της ελληνικής κυβέρνησης είναι να ολοκληρωθούν οι διαπραγματεύσεις για την έξοδο από το πρόγραμμα.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Την κυβέρνηση την προβληματίζει γενικά το κομμάτι, που έθεσαν και οι βουλευτές, που είναι οι μειώσεις περαιτέρω των συντάξεων; Ειπώθηκε ότι δεν μπορούν πια άλλο να υπάρχουν…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιμένετε σε ένα θέμα. Η μείωση των συντάξεων που έχει ψηφιστεί για την 01/01/2019 ήταν το κεντρικό ζήτημα που έθεσε το ΔΝΤ κατά τη διάρκεια της δεύτερης αξιολόγησης. Αυτή τη στιγμή εμείς διαπραγματευόμαστε την έξοδο από το πρόγραμμα και, από εκεί και πέρα, όλα εξαρτώνται και από την δημοσιονομική πορεία της χώρας. Έχουμε μπροστά μας σύνθετες διαπραγματεύσεις. Σε αυτές εστιάζουμε αυτή τη στιγμή.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Και κάτι τελευταίο. Άκουσα χτες τον Πρωθυπουργό να λέει για το ΔΝΤ, κύριε Τζανακόπουλε, ότι αν είναι να μείνει, να μείνει, αλλά και αν δεν φύγει, δεν θα αλλάξει και κάτι ούτε στην έξοδό μας ούτε στον τρόπο που θα μας αντιμετωπίσουν οι αγορές. Και μαθαίνω από βουλευτές ότι ο κύριος Τσακαλώτος μέσα στη συνεδρίαση είπε ότι «ευτυχώς που υπάρχει και το ΔΝΤ» σε σχέση με το χρέος. Θέλετε λιγάκι να μας βοηθήσετε να καταλάβουμε ποια είναι η θέση μας; Θέλουμε το Ταμείο μέσα; Δεν το θέλουμε; Θα μας βοηθήσει στο χρέος;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορώ να επαναφέρω στη μνήμη μου τέτοια φράση του υπουργού Οικονομικών. Η στάση της ελληνικής κυβέρνησης, πάντως, σε σχέση με το ζήτημα, είναι απολύτως ενιαία. Συζητάμε με το ΔΝΤ, προσπαθούμε να γεφυρώσουμε τις διαφορές που υπάρχουν και στις δημοσιονομικές προβλέψεις, αλλά και στις αναπτυξιακές προβλέψεις που κάνει το Ταμείο. Το Ταμείο δουλεύει και με τους Ευρωπαίους εταίρους και δανειστές μας, οι οποίοι γνωρίζετε ότι συμφωνούν με τις εκτιμήσεις που κάνει η ελληνική κυβέρνηση, σε ό,τι αφορά πρωτογενή πλεονάσματα, ανάπτυξη, κλπ.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Είναι σωστό αυτό.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και έχουν εκφράσει πολλές φορές τη διαφωνία τους με τις δημοσιονομικές προβλέψεις του ΔΝΤ, ειδικά. Η γνώμη μου είναι ότι δεν υπάρχει κάτι το οποίο θα επέβαλλε την συμμετοχή του ΔΝΤ. Ούτως ή άλλως, ο λόγος της συμμετοχής του ήταν πολιτικός. Η επιμονή κάποιων χωρών ότι δεν μπορεί να υπάρξει πρόγραμμα χωρίς το ΔΝΤ. Αυτή τη στιγμή, δεν ξέρω ποια θα ήταν η προστιθέμενη αξία μιας συμμετοχής του Ταμείου στο πρόγραμμα για 15 ή 20 ημέρες. Δεν εκτιμώ ότι θα έπαιζε κάποιον ιδιαίτερο ρόλο ούτε θα μας έδινε περαιτέρω αξιοπιστία στην διαδικασία της εξόδου.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Ούτε και στο θέμα της μείωσης του χρέους. Γιατί μόνο εκεί μας αβαντάρει το Ταμείο.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το χρέος, όπως γνωρίζετε, έχει συμφωνηθεί ήδη από το Eurogroup της 15ης Ιουνίου, ότι θα πρέπει να αποπληρώνεται με έναν ρυθμό που δεν θα ξεπερνάει το 15% του ΑΕΠ, θα πρέπει, μάλλον, να αναχρηματοδοτείται με όχι περισσότερο από το 15% του ΑΕΠ τον χρόνο για το μεσοπρόθεσμο διάστημα. Επομένως, τα υπόλοιπα είναι τεχνικής φύσης αποφάσεις, οι οποίες καθορίζονται από αυτό το νούμερο που έχει τεθεί ως ταβάνι για τις χρηματοδοτικές ανάγκες της Ελλάδας. Υπό αυτή την έννοια, είναι μία συζήτηση δρομολογημένη. Είναι μία συζήτηση η οποία θα καταλήξει εντός των επόμενων μηνών και άρα, η συμμετοχή του Ταμείου πιθανόν να οδηγούσε σε μία λίγο μεγαλύτερη ελάφρυνση. Ωστόσο, δεν νομίζω ότι αυτή θα ήταν η κρίσιμη για να μπορέσουμε να διαχειριστούμε χρηματοδοτικά το ελληνικό χρέος για τα επόμενα αρκετά χρόνια.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Νομίζω ότι ήσασταν σαφής και στο θέμα του ΔΝΤ και να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ, κύριε Εκπρόσωπε, για τη συνέντευξη και τη συζήτηση που είχαμε. Να έχετε ένα καλό υπόλοιπο. Θα τα ξαναπούμε. Γεια σας.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά. Γεια σας.
