Μάθημα επιλογής στην Γ’ Λυκείου θα είναι τα Λατινικά στο νέο εξεταστικό σύστημα που θα θεσμοθετηθεί έως τα τέλη Μαρτίου, ανακοίνωσε ο Υπουργός Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων Κώστας Γαβρόγλου σε συνέντευξη που παραχώρησε στον ρ/σ NEWS 247.
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης.
Δημ: Υπάρχει επίθεση από σχεδόν όλες τις Επιστημονικές Ενώσεις για την πρόταση του ΙΕΠ για τα προγράμματα σπουδών της Γ’ τάξης του Ενιαίου Λυκείου του 2010. Αυτό σημαίνει ότι δεν προηγήθηκε κάποιος διάλογος; Σημαίνει ότι θα σταματήσουν οι αλλαγές;
Υπ: Όπως ξέρετε εδώ και ένα χρόνο επεξεργαζόμαστε τα προγράμματα σπουδών και την ύλη. Έχουμε κάνει συζητήσεις με τις ενώσεις, οι ενώσεις έχουν πει τη γνώμη τους, και καταλήξαμε σε αυτό που λάβαμε από το ΙΕΠ. Είναι μία εισήγηση προς το Υπουργείο. Το Υπουργείο θα μελετήσει τις προτάσεις του Ινστιτούτου, δεν την έχουμε υιοθετήσει ακόμη, αλλά το Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής έκανε αυτήν την πρόταση μετά από διαβουλεύσεις, το έχουμε κάνει και εμείς -ανεξάρτητα από τις διαβουλεύσεις- για να δούμε τι συμπληρωματικές απόψεις υπάρχουν και προχωράμε στην αποδοχή, έτσι όπως είναι, με κάποιες μικρές διαφοροποιήσεις, ενδεχομένως.
Έχει όμως μία σημασία να σας πω ότι αυτό κανονικά θα έπρεπε να ανακοινωθεί τον Ιούνιο. Εμείς το ανακοινώνουμε από τώρα σεβόμενοι πολλούς μαθητές, γονείς, ιδιαίτερα τα παιδιά που πάνε και φροντιστήριο, γιατί όπως ξέρετε αρχίζει η διδασκαλία των μαθημάτων της Γ’ Λυκείου στα παιδιά της Β’ Λυκείου στα φροντιστήρια περίπου από τον Ιανουάριο. Δεν θέλω να σχολιάσω, είναι μία παθογένεια και αυτή του συστήματος, πάντως έχει μία σημασία ότι είμαστε συνεπείς σε αυτά που είπαμε. Είπαμε ότι θα υπάρχουν τέσσερα μαθήματα, έξι ώρες το κάθε μάθημα με λελογισμένη αύξηση της ύλης από αυτήν που υπάρχει σήμερα
Δημ: Διαβάζω ανακοίνωση από τους φορείς ότι είναι αύξηση 60 % της ύλης στην Ιστορία, 30% της ύλης στα Μαθηματικά, πάνω από 30% στη Χημεία και στη Βιολογία. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι είναι η χαρά των φροντιστηρίων.
Υπ: Όχι, γιατί κάθε αύξηση ύλης δεν είναι αποστήθιση. Δεύτερον, όταν ένα μάθημα πάει από δύο ώρες σε έξι, κανονικά θα έπρεπε να υπάρχει μία αύξηση τριπλάσια της ύλης, 300% δεν υπάρχει πουθενά αυτό, ή αν πάει από τρεις ώρες, έξι, θα έπρεπε να υπάρχει τριπλασιασμός της ύλης. Πουθενά δεν υπάρχει αυτό. Και θα μου επιτρέψετε, οι επιστημονικές ενώσεις που λένε ότι είναι τόσο τοις εκατό αύξηση, να πω ότι δεν είναι σοβαρό. Διότι, αύξηση είναι τι; Στο επίπεδο των διδακτικών ωρών; Στο επίπεδο των σελίδων; Ή είναι στο επίπεδο της δυσκολίας που ελπίζω να μην την ποσοτικοποιούν τη δυσκολία; Εμείς λοιπόν λέμε ότι τα εξάωρα μαθήματα να έχουν αυτό το περιεχόμενο. Πουθενά δεν ακολουθούμε την αύξηση των ωρών και έχει πολύ μεγάλη σημασία να κατοχυρώσουμε αυτό που εμείς είπαμε και μας κατηγορούν -είδα ένα-δυό δεν είναι τίποτα ιδιαίτερο- είναι προπαρασκευή για τα Πανεπιστήμια. Αυτό ακριβώς κάνουμε. Για να ξέρουμε τι λέμε.
Δημ: Είπατε ότι προσανατολίζεστε σε αποδοχή της πρότασης του Ινστιτούτου Εκπαιδευτικής Πολιτικής με κάποιες τροποποιήσεις. Ποιες είναι αυτές;
Υπ: Όχι, είπα ενδεχόμενες αλλαγές και δεν μπορώ να σας πω γιατί θα δούμε τώρα, για το κάθε μάθημα, τα κεφάλαια, το περιεχόμενο και με βάση αυτό θα προχωρήσουμε στην αποδοχή ή στην τροποποίηση κάποιων προτάσεων. Πάντως να ξέρετε ότι επειδή υπάρχει συζήτηση, το ΙΕΠ δεν είναι ένα Ινστιτούτο έξω από αυτά που συζητάμε και με εκπαιδευτικούς και με αυτά που συζητάμε και εντός του Υπουργείου, άρα υπάρχει μία πολύ γόνιμη συζήτηση με το Ινστιτούτο εδώ και ένα χρόνο.
Δημ: Για την κατάργηση των Λατινικών έχει ριφθεί ο κύβος;
Υπ: Κοιτάξτε, εξαρτάται τι εννοεί κανείς έχει ριφθεί ο κύβος. Η αρχική μας πρόταση ήταν ότι καταργούνται τα Λατινικά από μάθημα που εξετάζεται για την εισαγωγή στα Πανεπιστήμια και αντικαθίσταται από την Κοινωνιολογία. Οι λόγοι είναι παρά πολλοί. Η Κοινωνιολογία είναι ένα μάθημα που ενδιαφέρει πολύ περισσότερο τους νέους, ειδικά στις Ανθρωπιστικές και Κοινωνικές Επιστήμες στις οποίες εισάγονται από την συγκεκριμένη κατεύθυνση, και όπως ξέρετε, ως προς το εργαλειακό, δηλαδή το πού είναι χρήσιμα τα Λατινικά, τα Λατινικά είναι χρήσιμο μάθημα στη Φιλολογία και την Αρχαιολογία. Οπουδήποτε αλλού είναι μάθημα που μπορεί να διδαχθεί και στα Πανεπιστήμια. Με αυτή τη λογική, και αυτή είναι η πρώτη φορά που το λέμε δημόσια, τα Λατινικά θα είναι ένα μάθημα από κατ’ επιλογήν μαθήματα στην Γ’ Λυκείου. Δηλαδή όποιο παιδί θέλει. Γιατί έχουμε αυτά τα 4 μαθήματα που σας είπα και ένα μάθημα που θα είναι κατ’ επιλογήν. Και το μάθημα κατ’ επιλογήν θα είναι ανάμεσα στα Λατινικά, στις Ξένες Γλώσσες και στο Σχέδιο. Άρα, τα παιδιά θα είναι υποχρεωμένα να πάρουν ένα, δεν θα εξετάζονται πανελλαδικά, θα εξετάζονται για να πάρουν το απολυτήριο τους. Άρα τα Λατινικά θα είναι κατ’ επιλογήν μάθημα στη Γ΄ Λυκείου.
Δημ: Η ΝΔ πρόσφατα έχει χαρακτηρίσει αδιανόητο να προχωρήσετε σε οποιαδήποτε αλλαγή χωρίς τη συναίνεση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης λίγο πριν τις εκλογές ουσιαστικά λέει φρένο στις εξαγγελίες σας για τις αλλαγές. Μία απάντηση για αυτό και τι σχεδιάζετε για τις Πανελλαδικές.
Υπ: Κοιτάξτε τώρα, αδιανόητο, τι ακριβώς σημαίνει; Ότι η δημοκρατία σταματάει, το πολίτευμα σταματάει, επειδή θα γίνουν εκλογές; Αντί να λέει αυτά η ΝΔ ξέρετε, καλύτερα να μας πει τι λέει επί του περιεχομένου των μεταρρυθμίσεων. Έχουμε ένα τεράστιο μεταρρυθμιστικό σχέδιο που υλοποιείται, τη μεταρρύθμιση της Ανώτατης Εκπαίδευσης μας. Το μόνο που έχουμε ακούσει μέχρι τώρα είναι ότι είναι πρόχειρο, ότι είναι βιαστικό. Το έχουμε στη διαβούλευση εδώ και τόσες μέρες, τότε είναι βιαστικό, δεν το έχουμε, τότε είναι πάλι βιαστικό. Δεν έχει τέλος, άρα, είναι μόνιμα επί της διαδικασίας. Καλώ λοιπόν τη ΝΔ να μας πει: της αρέσει; δέχεται τη Γ Λυκείου όπως είναι σήμερα; Γιατί σήμερα τα σχολειά μας, δυστυχώς, δεν έχουν Γ λυκείου, και οι εκπαιδευτικοί μας προσπαθούν να κρατήσουν τα παιδιά μας στο Λύκειο, να τους πουν δυο κουβέντες. Τα παιδιά όμως, λόγω του στρεβλού αυτού συστήματος, είναι αλλού. Δεν μπορεί να συνεχιστεί, δεν μπορεί μία κοινωνία να μην έχει Γ’ Λυκείου. Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε. Τελειώνουν οι εγκύκλιες σπουδές στη Β’ Λυκείου και η Γ’ Λυκείου γίνεται ένα προπαρασκευαστικό έτος. Αυτή είναι η ουσία του μεταρρυθμιστικού σχεδίου και σε αυτήν να τοποθετηθούν. Ποτέ μα ποτέ δεν έχουν τοποθετηθεί σε αυτό το ερώτημα.
Δημ: Τις εξαγγελίες λοιπόν για τις Πανελλαδικές πότε θα τις κάνετε;
Υπ: Η σειρά είναι ότι 3 Σεπτεμβρίου 2018 κάναμε μία συνολική εξαγγελία. Αυτή δεν την έχουμε πάρει πίσω. Τώρα, ότι μπορεί να υπάρχουν κάποιες διαφοροποιήσεις σ’ αυτήν την εξαγγελία χωρίς να χαλάει η φιλοσοφία της, μπορεί να υπάρχουν. Εμείς λοιπόν λέμε, πρώτα η ύλη. Αμέσως μετά την ύλη, ο τρόπος που θα τίθενται τα ερωτήματα, οι εξετάσεις κτλ που είναι οι λεγόμενες οδηγίες, μετά το σύστημα εισαγωγής. Πάντως το σύστημα εισαγωγής το έχουμε πει. Είναι ένα μηχανογραφικό, το οποίο τα παιδιά θα συμπληρώνουν πριν τις εξετάσεις. Στις σχολές στις οποίες δεν θα υπάρχει μεγάλη ζήτηση τα παιδιά θα μπορούν να μπαίνουν με το βαθμό του απολυτηρίου τους και στις υπόλοιπες θα μπορούν να μπαίνουν μέσω των Πανελλαδικών. Πάντως, να σημειώσουμε αυτό, ότι οι σχολές που δεν έχουν μεγάλη ζήτηση δεν είναι τα «δεύτερα» τμήματα. Έχει μία σημασία αυτό.
Δημ: Διαβάζω χτες στην «Καθημερινή»: ούτε εκατό θέσεις χωρίς εξετάσεις. Ελάχιστο το κέρδος των μαθητών με τις νέο εξεταστικό σύστημα που προτείνει ο Κ. Γαβρόγλου. δηλαδή γίνεται όλο αυτό ώστε να μην υπάρχουν ούτε εκατό θέσεις χωρίς εξετάσεις;
Υπ: Δεν θα ήταν λίγο ανόητο να κάνουμε ένα σύστημα που δεν θα υπάρχουν ούτε εκατό θέσεις χωρίς εξετάσεις; Το μοντέλο αυτό το μαθηματικό το επεξεργάστηκε κατά το μοντέλο της εφημερίδας ο κύριος Στρατηγάκης. Ο κύριος Στρατηγάκης είναι ένας ευφυής κι εγγράμματος μαθηματικός και πήρε στοιχεία που έχουν σχέση με τους βαθμούς που παίρνουν τα παιδιά αφού δώσουν εξετάσεις. Εμείς έχουμε ένα εντελώς διαφορετικό μοντέλο. Επειδή το θέμα των μαθηματικών μοντέλων έχει πολλές τεχνικές διαστάσεις , δεν θα μπω σε λεπτομέρειες, είναι λίγο μπλεγμένο. Θα πω όμως ότι όταν επιλέγονται τέτοιοι τίτλοι, είναι συνειδητά κακοπροαίρετοι. Και το λέω με κάθε συνείδηση των λέξεων που χρησιμοποιώ. Διότι, δεν μπορεί μία Κυβέρνηση να έχει κάνει ό,τι έχει κάνει, να το έχει μελετήσει και ξαναμελετήσει και να βγαίνει μία εφημερίδα και να λέει, ξέρετε, όλο αυτό το σύστημα είναι για «τα μπάζα» γιατί θα μπαίνουν μόνο με …
Δημ: Στηρίζεται σε μελέτη όμως, πόσοι άνθρωποι θα μπαίνουν;
Υπ: Αυτό, δεν μπορώ να σας το πω, μιλάμε για χιλιάδες βέβαια. Εξαρτάται από διάφορους παράγοντες, το λέει και ο κύριος Στρατηγάκης και ορθά το λέει και είναι σωστή η παρατήρησή του. Λέει ότι αν είχες να κάνεις τρεις επιλογές τότε θα ήταν πολύ περισσότεροι αυτοί που θα έμπαιναν χωρίς εξετάσεις, αν είχες να κάνεις περισσότερες, άρα εξαρτάται και που βάζεις τον «κόφτη» στον αριθμό επιλογών.
Δημ: Άρα, ένα νούμερο δεν μπορούμε να πούμε.
Υπ: Άρα, ένα νούμερο δεν πρέπει να πούμε. Πάντως, θα πούμε ότι πρώτον είναι χιλιάδες, και δεύτερον χαίρομαι ότι η συγκεκριμένη εφημερίδα, το Σάββατο το πρωί, η μόνη κριτική που άσκησε για το πρόγραμμα σπουδών, ήταν ότι τα Θρησκευτικά θα διδάσκονται με φάκελο μαθητή και όχι με βιβλίο.
Δημ: Τι σημαίνει αυτό;
Υπ: Ε, τι σημαίνει αυτό, δεν ξέρω ότι η μόνη κριτική που περίμενα… όπως διδάσκονται σήμερα, δηλαδή δεν θα υπάρχει ένα βιβλίο αλλά υπάρχει ο φάκελος του μαθητή ο οποίος έχει προφανώς τη δομή του βιβλίου που θα γραφτεί. Και είπαμε να πάμε σιγά σιγά στην συγγραφή αυτών των βιβλίων έτσι κι αλλιώς.
Δημ: Σιγά-σιγά τι σημαίνει;
Υπ: Κοιτάξτε, η συγγραφή ενός βιβλίου παίρνει περίπου ενάμιση χρόνο, γιατί θέλει μία συνεννόηση με τους ειδικούς επιστήμονες του κλάδου, θέλει προκήρυξη, θέλει προτάσεις από τους εν δυνάμει, συγγραφείς, αφού έρθει μετά το κείμενο του βιβλίου περνάει από αξιολόγηση μιας ειδικής ομάδας, υπάρχουν ενστάσεις, καταλαβαίνετε…
Δημ: Εκεί υπάρχει συνήθως ένα θέμα με την Εκκλησία, η Εκκλησία θέλει να έχει λόγο για το πώς θα διδάσκονται τα Θρησκευτικά.
Υπ: Ε, τώρα αυτό το κλείσαμε, και είναι ένα από τα επιτυχημένα πράγματα που κλείσαμε. Συζητήσαμε, ξανασυζητήσαμε, συζητάμε ακόμα, έχουμε καταλήξει εκεί που έπρεπε να καταλήξουμε και πάμε παρακάτω. Γιατί ο διάλογος δεν είναι κι ένα πράγμα.
Δημ: Έχει ξεκινήσει η συγγραφή του βιβλίου των Θρησκευτικών, αυτό μας λέτε;
Υπ: Όχι, δεν έχει. Για να ξεκινήσει η συγγραφή του βιβλίου πρέπει να προκηρυχθεί και είμαστε στη διαδικασία προκήρυξης, γιατί προκηρύσσεται όπως καταλαβαίνετε μία δομή. Λες ότι θέλω να μου φέρεις ένα βιβλίο που να έχει το Α κεφάλαιο και το Β, το οποίο όμως το αποφασίζει το Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής μαζί με μία επιστημονική επιτροπή.
Δημ: Όμως, με την Εκκλησία έχετε ολοκληρώσει τη διαβούλευση
Υπ: Ως προς τα Θρησκευτικά εδώ και καιρό. Έχει βγει απόφαση της Ιεράς Συνόδου, της Ιεραρχίας, υπάρχει πάντα μία Επιτροπή που συνεχίζει τη συζήτηση αλλά νομίζω είναι μία συζήτηση από τις ευτυχείς.
Δημ: Ερωτήματα ακροατών πάνω στις εξετάσεις. Λέει: κύριε Γαβρόγλου τα προαιρετικά μαθήματα δεν εξετάζονται στο τέλος της χρονιάς. Τα Λατινικά θα εξετάζονται;
Υπ: Δεν εξετάζονται στο τέλος της χρονιάς για να μπεις στα Πανεπιστήμια. Εμείς θεωρούμε ότι πρέπει για το απολυτήριο να εξετάζονται όλα. Όποιος πάρει και τα προαιρετικά να εξετάζεται. Δεν είναι η χαρά του παιδιού.
Δημ: Ακροάτρια, κυρία Ειρήνη ρωτάει: γιατί δεν μπορεί να γίνει μια υπερκομματική συνεννόηση για την ύλη και τις μεθόδους εξέτασης των παιδιών. Δεν είναι δυνατόν να αλλάζουν αυτά κάθε τρεις και λίγο. Όλα αυτά που ανακοινώνονται τώρα είναι κάτι παραπάνω από βέβαιο ότι θα αλλάξουν στην επόμενη Κυβέρνηση.
Υπ: Θέλω να διαβεβαιώσω την κυρία Ειρήνη, δεν θέλω να της πω ότι εμείς τα κάνουμε όλα καλά και οι άλλοι τα κάνουν όλα κακά, αλλά το θέμα της ύλης είναι κάτι το επιστημονικό δεν είναι κάτι το πολιτικό. Και σας διαβεβαιώνω ότι τα άτομα με τα οποία συζητάμε εμείς, τα άτομα με τα οποία έρχονται σε επαφή και το ΙΕΠ, δεν είναι άτομα τα οποία επιλέγονται με πολιτικά ή κομματικά κριτήρια. Εκείνο που θα έπρεπε -και το επιδιώξαμε και θα το επιδιώξουμε μέχρι τέλος Μαρτίου όταν θα έρθει το Νομοσχέδιο στη Βουλή- είναι όταν θα έρθει το συγκεκριμένο σύστημα εισαγωγής, το οποίο όπως βλέπετε είναι πολύ καλά μελετημένο, είναι ότι αλλάζει το υπάρχον καθεστώς το αλλάζει πολύ σιγά, να υπάρχει, όσο το δυνατόν όσο πιο ευρεία συναίνεση. Με βοηθάει η ερώτηση της κυρίας Ειρήνης. Νομίζω ότι είναι αδιέξοδο να συζητάμε τις λύσεις χωρίς να έχουμε συμφωνήσει ποιο είναι το πρόβλημα. Και το πρόβλημα για μας είναι να συμφωνήσουμε ότι θέλουμε να αναβαθμίσουμε τη Γ’ Λυκείου. Θέλουμε τα παιδιά να πηγαίνουν σχολείο για να μαθαίνουν πράγματα που τα μαθαίνουν στη Γ’ Λυκείου. Σήμερα δεν επικρατεί η κατάσταση αυτή. Και η Γ’ Λυκείου, με το να γίνει ένα προπαρασκευαστικό έτος θεωρούμε ότι είναι ένα πολύ σημαντικό βήμα μπρός. Γι’ αυτό καλούμε την αξιωματική αντιπολίτευση να δούμε αν συμφωνούμε ότι αυτό είναι το πρόβλημα. Γιατί μπορεί να θεωρούν ότι είναι άλλο το πρόβλημα. Δεν μας λένε ούτε ότι είναι άλλο ούτε ότι είναι αυτό.
Δημ: Μέχρι τέλος Μαρτίου είπατε, η νέα αρχιτεκτονική για τα Πανεπιστήμια με Νομοσχέδιο στη Βουλή. Τι θα περιλαμβάνει κύριε Υπουργέ;
Υπ: Όπως ξέρετε, έχουμε προχωρήσει σ’ αυτήν τη νέα αρχιτεκτονική στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο, στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων, στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας, στο Καποδιστριακό στην Αθήνα και στο Γεωπονικό. Το νομοσχέδιο, τέλος Μαρτίου, θα συμπεριλαμβάνει το Διεθνές Πανεπιστήμιο, το Πανεπιστήμιο Δυτικής Μακεδονίας το οποίο σήμερα ανεβάζουμε στη διαβούλευση κι ελπίζουμε να συμπεριλαμβάνει και τα υπόλοιπα Ιδρύματα. Άρα, ολοκληρώνουμε το μεταρρυθμιστικό σχέδιο με τα νέα Τμήματα, με τις συνέργειες με τα Τμήματα με τα Τμήματα των ΤΕΙ, με τα πανεπιστημιακά ερευνητικά κέντρα και τις διετείς δομές επαγγελματικής εκπαίδευσης στα Πανεπιστήμια. Εκεί σ’ αυτό το Νομοσχέδιο, θα υπάρχουν και ρυθμίσεις για το Λύκειο.
Δημ: Σε σχέση με τις συγχωνεύσεις με τα ΤΕΙ ασκείται και μία κριτική ότι πρόκειται για εξίσωση προς τα κάτω. Ποιοι είναι οι όροι με τους οποίους διασφαλίζεται ότι αυτό δεν θα γίνει;
Υπ: Να δούμε κατ αρχάς, από ποιους γίνεται αυτή η κριτική; Διότι είναι μια κριτική η οποία υποβαθμίζει νομίζω μ’ έναν τρόπο απαράδεκτο, τους συναδέλφους των ΤΕΙ.
Δημ: Ναι αλλά είναι πολύ χαμηλές οι βάσεις, παίρνουν πολύ χαμηλούς βαθμούς τα παιδιά…
Υπ: Δεν είναι θέμα των βάσεων, δεν είναι αυτό σε όλα τα Τμήματα. Είναι Τμήματα που είναι πιο πάνω από βάσεις Τμημάτων αντίστοιχων Πανεπιστημιακών. Έχουμε Τμήματα Μηχανικών, έχουμε Τμήματα Φυσικοθεραπείας, Τμήματα Καλλιτεχνικά όπως συντήρηση Έργων Τέχνης τα οποία είναι από περισσότερο μέχρι πολύ περισσότερο υψηλό. Αλλά εγώ θα σας πω ότι αυτό είναι θέμα ζήτησης και προσφοράς. Επί του επιστημονικού θέλω σε αυτό όλοι να είμαστε συγκρατημένοι στην κριτική, γιατί ξέρετε, είναι πολύ απλό εγώ να πω ξέρετε, κυρία Σπανού, ο κύριος Σκουρής δεν με καλεί χαμηλώνει το επίπεδο κτλ. Αυτό είναι μια λάσπη η οποία δεν μπορεί να γίνεται δια των εφημερίδων γιατί το αν είναι κανείς καλός ή όχι πρέπει να δούμε τα κριτήρια. Να δούμε τα βιογραφικά των ανθρώπων, να δούμε τι λεφτά έχουν φέρει από ανταγωνιστικά προγράμματα. Εδώ, έχουμε ΤΕΙ τα οποία, έχουν φέρει πολλά περισσότερα χρήματα μέσω ανταγωνιστικών προγραμμάτων από ό, τι ορισμένα Πανεπιστήμια. Αυτό δεν είναι για να υποτιμήσουμε τα Πανεπιστήμια. Και να σας πω, δεν είναι συνένωση. Είναι λάθος αυτό. Εμείς έχουμε, όπως ξέρετε, μια ομάδα εργασίας ανά Ίδρυμα, μας έχει κάνει κάποιες προτάσεις, εμείς κατά βάση δεχόμαστε αυτές τις προτάσεις και προχωράμε στις όποιες διαφοροποιήσεις. Με αυτή τη λογική εμείς ιδρύουμε νέα Τμήματα, συγχωνεύουμε κάποια αλλά τα πανεπιστημιοποιούμε έχει σημασία, γιατί αυτά θα αρχίσουν να λειτουργούν όταν η Σύγκλητος του Πανεπιστημίου πια, θα εγκρίνει τα νέα προγράμματα σπουδών τους. Δεν είναι έτσι με το που ήρθανε, συνεχίζουν αυτό που κάνανε μέχρι τώρα. Συν τα ερευνητικά κέντρα, συν τις διετείς σπουδές. Έχουμε δώσει ήδη 150 θέσεις καθηγητών γι’ αυτό το εγχείρημα, έχουμε δεσμεύσει χρήματα γι’ αυτό το εγχείρημα και στις 16 Μαρτίου που είναι η Σύνοδος Πρυτάνεων ελπίζω θα είμαστε σε θέση να ανακοινώσουμε καινούριες θέσεις και δέσμευση πρόσθετων κονδυλίων.
Δημ: Πείτε μας για την προσπάθεια Συμφωνίας Κυβέρνησης- Εκκλησίας, για το νέο τρόπο μισθοδοσίας των κληρικών. Και φαίνεται ότι υπάρχει αδιέξοδο, έτσι δεν είναι;
Υπ: Για τέτοιους είδους σοβαρά, δύσκολα και μεγάλα ζητήματα οι διαδικασίες διαλόγου δεν είναι ευθύγραμμες. Εμείς τι κάναμε; Υπήρξε το σχέδιο Συμφωνίας ανάμεσα στην Πολιτεία και την Εκκλησία, ανακοινώθηκε αυτό στις 6 Νοεμβρίου, υπήρξε η αντίδραση της Ιεραρχίας η οποία είπε να υπάρξει μία Επιτροπή η οποία θα πάει να συζητήσει, σας το λέω τώρα με δικά μου λόγια, όλα εκτός από το μισθό. Εγώ νομίζω ότι όταν πας σε διάλογο, πας σε διάλογο εφ’ όλης της ύλης. Δεν πας σε διάλογο από την αρχή που δεσμεύει τους ανθρώπους που είναι στην Επιτροπή. Εν πάση περιπτώσει δημιουργήθηκε μία Επιτροπή από πλευράς Εκκλησίας και το ίδιο και από εμάς, είναι μία Επιτροπή που πέρα από εμένα συμμετέχει και ο Γενικός Γραμματέας Θρησκευμάτων, κύριος Καλαντζής ο Γενικός Γραμματέας κύριος Γεωργαντάς. Άρα και από πλευράς μας είναι μια εξαιρετικά υψηλού επιπέδου Επιτροπή. Συζητήσαμε. Πήγαμε την πρώτη φορά, αναλύσαμε το περιεχόμενο της Συμφωνίας, τη δεύτερη φορά, κι έχει σημασία αυτό, τους είπαμε αναλυτικά αυτό που θα περιέχει η Συμφωνία, γιατί ξέρετε, η Συμφωνία είναι ένας σκελετός. Και ο σκελετός αυτός, θέλει να τον τροφοδοτήσεις με συγκεκρι8μένες ρυθμίσεις. Την τρίτη φορά, πήγαμε και τους δώσαμε ένα κείμενο. Όχι το κείμενο της Συμφωνίας αλλά αυτό που θα μπορούσε να θεωρηθεί η αιτιολογική έκθεση του Νομοσχεδίου. Η Επιτροπή μας είπε ότι το διάβασε, ότι δεν μπορεί να συζητήσει το μισθολογικό διότι δεν έχει αυτή τη δικαιοδοσία και επί των υπολοίπων ανταλλάξαμε πολύ δημιουργικά απόψεις. Τώρα η Επιτροπή λοιπόν θα πάει και θα καταθέσει στην Διαρκή Ιερά Σύνοδο.
Δημ: Εξασφαλίζονται οι κληρικοί οι οποίοι είναι δημόσιοι υπάλληλοι;
Υπ: Η πρόταση μας εξασφαλίζει τους κληρικούς πολύ περισσότερο από όσο είναι σήμερα εξασφαλισμένοι. Θα μου επιτρέψετε να σας πω λίγο πιο λαϊκά σήμερα είναι στον αέρα. Διότι υπάρχει απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας που λέει ότι οι κληρικοί δεν είναι δημόσιοι υπάλληλοι. Άρα, όλη αυτή η παραπληροφόρηση που υπάρχει ότι είναι δημόσιοι υπάλληλοι δεν ισχύει.
Δημ: Τους κάνετε δημοσίους υπαλλήλους;
Υπ: Όχι δεν τους κάνουμε. Ενισχύουμε το καθεστώς που λέει ότι οι άνθρωποι αυτοί είναι υπάλληλοι ενός Νομικού Προσώπου Δημοσίου Δικαίου που είναι η Εκκλησία, είναι υπάλληλοι της Εκκλησίας. Άρα, θα πρέπει να πληρώνονται από τον θεσμό στον οποίον είναι υπάλληλοι. Έτσι δεν είναι; Το πιο ανησυχητικό όμως δεν είναι αυτό –και θέλω να είμαι πολύ σαφής σ’ αυτό- υπάρχει ο ιερός σύνδεσμος κληρικών Ελλάδος ο οποίος είναι το συνδικαλιστικό όργανο των ιερέων…
Δημ: Ο οποίος ομόφωνα ανθίσταται εναντίον σας.
Υπ: Εγώ δεν θα σταθώ στη λογική πόσοι τους ψήφισαν, δεν έχει σημασία αυτό, είναι το συνδικαλιστικό όργανο.
Δημ: Πόσοι τους ψήφισαν;
Υπ: Δεν θέλω να μπαίνω στα εσωτερικά των συνδικαλιστικών οργανώσεων. Βγαίνει ο εκπρόσωπος και κάνει δηλώσεις που κατά τη γνώμη μου, δεν μας τιμούν ως κοινωνία. Εμείς του δώσαμε ένα κείμενο δέκα σελίδων και λένε εμείς διαφωνούμε. Είναι σαν τα μικρά παιδιά που λένε δεν το θέλω, και λέμε γιατί παιδί μου δεν το θέλεις και σου λένε «γιατί έτσι!» Δεν θα περιμένατε το συνδικαλιστικό σώμα των Ιερέων να πει «μας έδωσε η Κυβέρνηση αυτό το σχέδιο αλλά εμείς διαφωνούμε στην πρώτη παράγραφο, στη δεύτερη, συνολικά … όχι, λέει, διαφωνούμε. Και να σας πω και ποιο είναι το χειρότερο το οποίο με σόκαρε. Λένε στο τέλος, ότι εν πάση περιπτώσει, και να ξέρει η Κυβέρνηση ότι έχουμε 12.000 Άμβωνες κι έρχονται εκλογές. Στα ελληνικά υπάρχει μία λέξη για όλα αυτά, εκβιαζόμαστε; Υπάρχει εκβιασμός; Γιατί εγώ ξέρω ότι η Εκκλησία λειτουργεί ενιαία και αυτή δεν είναι η γραμμή της Εκκλησίας. Με την Εκκλησία μπορεί να έχουμε διαφορές αλλά η γραμμή που λέει ότι έχουμε 12.000 Άμβωνες και προσέξτε γιατί έρχονται εκλογές δεν είναι η γραμμή της Εκκλησίας, σίγουρα, δεν είναι η γραμμή του Αρχιεπισκόπου, σίγουρα δεν είναι η γραμμή κανενός από τους Αρχιερείς που διαφώνησαν με το σχέδιο.
Δημ: Είναι πολιτικά παιχνίδια κατά τη γνώμη σας;
Υπ: Όταν λες ότι έχω 12.000 Άμβωνες και προσέξτε γιατί έρχονται εκλογές, εν πάση περιπτώσει δεν είναι παιχνίδια για να περνάει η ώρα μας. Εγώ λέω ότι, στη Δημοκρατία είμαστε ο καθένας μπορεί να εκφράσει ό,τι θέλει. Αλλά η Εκκλησία έχει έναν τρόπο να προσεγγίζει τους πολίτες και την κοινωνία μας. Η Εκκλησία δεν μπορεί να λειτουργήσει με αυτούς τους όρους. Και δεν λειτουργεί. Ποτέ μα ποτέ ο Αρχιεπίσκοπος δεν υπονόησε κάτι τέτοιο. Ποτέ μα ποτέ από όλους τους Αρχιερείς, ακόμα και αυτοί που διαφωνούν με το σχέδιο δεν μπήκαν σ’ αυτή τη λογική. Εδώ λοιπόν νομίζω ότι κάποιοι έχουν υπερβεί τις κόκκινες γραμμές. Ελπίζω να ήταν μία αστοχία του εκπροσώπου του ΙΣΚΕ, του συνδικαλιστικού οργάνου.
Δημ: Να ξανακάνω την ερώτηση, εκτιμάτε ότι παίζουν πολιτικά παιχνίδια το συνδικαλιστικό όργανο των κληρικών;
Υπ: Δεν θέλω να χαρακτηρίσω τι παίζουν. Εμένα αυτό που με ενδιαφέρει είναι ότι αυτό το πράγμα λέχθηκε με αυτόν τον τρόπο και δεν έχει λεχθεί από επίσημα χείλη της Εκκλησίας. Κι εν πάση περιπτώσει ας τους συνεκτιμήσουμε. Το δεύτερο είναι ότι εγώ περιμένω από το συνδικαλιστικό όργανο να μου απαντήσει σε πολύ σοβαρότερες ερωτήσεις, π.χ. ξέρετε ότι αυτή τη στιγμή υπάρχουν μόνο 6.000 οργανικές θέσεις. Οι ιερείς τους οποίους πληρώνει η Εκκλησία είναι 10.000 δεν θα περίμενε κανείς το συνδικαλιστικό όργανο, το πρώτο που θα πει «παιδιά, κατοχυρώστε όλες τις οργανικές θέσεις που είναι μέρος της Συμφωνίας που κάνουμε με την Εκκλησία. Αυτό, δεν υπάρχει. Άρα τι συνδικαλιστικό όργανο είναι αυτό που δεν πάει να κατοχυρώσει επί της ουσίας και λέει «εγώ δεν τα θέλω, τα απορρίπτω αυτά»; Εκείνο λοιπόν, που είναι, είναι ότι για μια ακόμη φορά, η Κυβέρνηση φάνηκε να είναι πάρα πολύ σοβαρή στον τρόπο με τον οποίον κάνει τις διαπραγματεύσεις. Δώσαμε ένα αναλυτικό κείμενο, η Επιτροπή της Εκκλησίας μας είπε ότι αυτό θα το πάμε στα δικά μας όργανα, τη Διαρκή Ιερά Σύνοδο, την Ιεραρχία, θα συζητήσουμε αυτό το κείμενο μετά από εισήγησή μας, απολύτως λογικό, για να πάμε παρακάτω. Έχουμε λοιπόν ένα κατά τη γνώμη μου ένα πολύ σοβαρό κείμενο, είμαστε σίγουροι ότι θα υπάρχουν κάποιες αντιρρήσεις για τις αλλαγές κτλ αλλά έτσι γίνεται ο διάλογος, δεν γίνεται με κραυγές.
Δημ: Για να καταλάβουμε, ισχύει όλο ή τίποτα η Συμφωνία;
Υπ: Το άρθρο 15 της Συμφωνίας …
Δημ: Δηλαδή αν δεν ισχύει ο μισθός των κληρικών δεν θα ισχύει τίποτα;
Υπ: Κατ’ αρχήν θα πρέπει να περιμένουμε ψύχραιμα, την εισήγηση της Επιτροπής με την οποία είχαμε τις συζητήσεις, προς την ΔΙΣ. Και μετά να περιμένουμε ποια θα ήταν η εισήγηση στην Ιεραρχία, με βάση αυτό να συνεκτιμήσουμε τα πάντα. Ο λόγος που έχει μπει το άρθρο 15 που λέει ότι όλα τα προηγούμενα είτε θα γίνουν όλα μαζί είτε τίποτα, υπάρχει ένα αλληλένδετο ανάμεσα στα προηγούμενα 14 άρθρα. Να περιμένουμε και τις αποφάσεις της Ιεραρχίας και η Κυβέρνηση, γιατί όπως καταλαβαίνετε δεν είναι θέμα του Υπουργείου Παιδείας, το Υπουργείο Παιδείας έχει εξουσιοδοτηθεί από το υπουργικό συμβούλιο
Δημ: Εσείς αισιοδοξείτε ότι θα υπάρξει Συμφωνία στο μέλλον;
Υπ: Αισιοδοξώ γιατί πάντα η Δημοκρατία έχει τρόπους να βγαίνει από τα αδιέξοδα.
Δημ: Τι αδιέξοδα, άντε να γίνουν εκλογές μέχρι το Πάσχα άντε να γίνουν μέχρι το Οκτώβριο, η ΝΔ λέει ότι δεν ισχύει, συνεπώς, ή θα γίνει, ή δεν θα γίνει. Συνεπώς, ο χρόνος αρκεί, ή θα πάει στις καλένδες το θέμα;
Υπ: Από πλευράς μας δεν είναι καθόλου προγραμματισμένο να πάει στις καλένδες. Εκείνο όμως που έχει σημασία είναι πριν εξαντλήσουμε όλα τα δυνατά περιθώρια για την επίτευξη συναινέσεων-συνεργειών, δεν θέλουμε να πάρουμε αποφάσεις.
Δημ: Πάντως, από ό,τι καταλαβαίνω δεν θα το κάνετε μονομερώς.
Υπ: Νομίζω πως πρέπει να το πούμε όπως προσπάθησα να το πω προηγουμένως. Τώρα, αυτή τη στιγμή θέλουμε να εξαντλήσουμε τα περιθώρια συζήτησης. Κατά τη γνώμη μου παρόλες τις δυσκολίες, υπήρξε ένα πολύ δημιουργικό κλίμα στις συζητήσεις, με την Επιτροπή της ΔΙΣ, ο επικεφαλής, ο Μητροπολίτης Ναυπάκτου νομίζω ότι είναι ένας άνθρωπος που μας κατάλαβε, και τον καταλάβαμε και μεις. Το ίδιο ισχύει και για τους Μητροπολίτες Πατρών και Κορίνθου. Ξέρετε, δεν είναι εύκολο αυτό. Να ξέρουμε τουλάχιστον που είναι ο καθένας, τι σκέφτεται, τι δυνατότητες συζήτησης έχει κτλ. Με αυτήν την έννοια εμείς σεβόμαστε τις διαδικασίες όπως εκείνοι σεβάστηκαν τις δικές μας. Υπάρχει ένα κείμενο, θα πάει ένα κείμενο στην Ιερά Σύνοδο, και θα δούμε…
Δημ: Το θέμα είναι αν δεν υπάρξει Συμφωνία της Εκκλησίας τι θα κάνετε;
Υπ: Πάντα το ναι έχει αστερίσκους και πάντα το όχι έχει αστερίσκους. Γι αυτό λέω ας αφήσουμε να δούμε τις ακριβείς διατυπώσεις, τη συζήτηση που θα γίνει, τα τι σκέφτεται ο Αρχιεπίσκοπος…
Δημ: Περαιτέρω αλλαγές στο κείμενο που δώσατε στην Επιτροπή της Εκκλησίας θα κάνετε αν χρειαστεί;
Υπ: Αν χρειαστεί γιατί να μην κάνουμε; Γι’ αυτό λέμε, αυτά είναι κείμενα διαλόγου.
Δημ: Να σας ζητήσω μία πολιτική εκτίμηση έτσι προς τον κύριο Γαβρόγλου, τον Υπουργό Παιδείας. Θεωρείτε ότι το θέμα της Συμφωνίας από εκκλησιαστικούς κύκλους μπαίνει και στο θέμα της διαδοχής του Αρχιεπισκόπου του κυρίου Ιερώνυμου;
Υπ: Κοιτάξτε, τον μακαριότατο Αρχιεπίσκοπο είχα την ευκαιρία να τον συζητήσω από κοντά, σε πάρα πολλά θέματα που αφορούν την Εκκλησία και που δεν είναι για τώρα, πολύ πριν για τα Θρησκευτικά, μέχρι άλλου είδους ρυθμίσεις που είτε έχουμε ολοκληρώσει είτε θα ολοκληρώσουμε. Κατά τη γνώμη μου είναι μεγάλη τύχη σ’ αυτήν τη συγκυρία ότι η ελληνική Εκκλησία έχει επικεφαλής το συγκεκριμένο Ιεράρχη. Τώρα, το ότι υπάρχουν τέτοια στοιχεία, το διάβασα και εγώ, κατά μία έννοια αν θέλετε, και λογικό είναι να υπάρχουν τέτοιου είδους αντιθέσεις, δεν θέλω να πάρω θέση γι’ αυτά τα ζητήματα πάντως με τους Ιεράρχες με τους οποίους έχω συζητήσει, μετά την απόφαση που έχουν πάρει στις 16 Νοεμβρίου, ακόμα και από ιεράρχες που δεν έχουν ακόμη αποφασίσει τι θα κάνουν, ως προς αυτό το ζήτημα, εγώ είδα έναν απόλυτο σεβασμό προς το πρόσωπο του Αρχιεπισκόπου.
Δημ: Να προχωρήσουμε τώρα παρακάτω σε άλλο θέμα; Ε, αφού δεν μας λέει αν θα προχωρήσουν μονομερώς
Υπ: Καλώς δεν σας το λέει, διότι δεν θα πρέπει από την αρχή να υπάρχουν δογματισμοί. Εμείς αυτή τη στιγμή, τι περιμένουμε; Περιμένουμε μία επίσημη άποψη για το κείμενο που έχουμε δώσει.
Δημ: Η κριτική που γίνεται είναι ότι η Κυβέρνηση τα αφήνει όλα γιατί φοβάται το πολιτικό κόστος ενόψει των εκλογών. Ότι περνάει ο εκβιασμός των ιερέων και άλλων αρχιερέων.
Υπ: Για την ώρα ως προς το κείμενο δεν έχει υπάρξει απόφαση της Ιεραρχίας. Έχει σημασία αυτό. Έχει υπάρξει αυτή η, κατά τη γνώμη μου κραυγή, από τον Ιερό Σύνδεσμο Κληρικών. Από τα υπόλοιπα όργανα της Εκκλησίας, και παρόλο που έχει κυκλοφορήσει όπως ξέρετε, το κείμενο, και ορθά κυκλοφόρησε και δημόσια, πολλοί ιερείς που ήταν αντίθετοι με αυτό δεν έχουν εκφράσει δημόσια την άποψη τους γιατί περιμένουν οι άνθρωποι…
Δημ: Αυτούς τους 4.000 εκτός οργανικών θέσεων ιερείς, είστε διατεθειμένοι να βρείτε οργανικές θέσεις, να κατοχυρώσετε τις οργανικές θέσεις;
Υπ: Εμείς, γι’ αυτό λέμε ότι το άρθρο 15 έχει σημασία, εμείς έχουμε δηλώσει ότι θέλουμε να βάλουμε μία τάξη, έχουμε δηλώσει ότι θέλουμε να μπει ένα νοικοκύρεμα, ότι θέλουμε να εξορθολογίσουμε τα πράγματα. Γι’ αυτό είναι το φοβερό, ότι θέλουμε μία ακαταστασία, που χρόνια έχει χρησιμοποιηθεί εναντίον της Εκκλησίας γιατί διάφορες Κυβερνήσεις θεωρούσαν ότι τους είχαν στο χέρι, εμείς θέλουμε αυτά τα πράγματα να μπουν σε μία, επί της ουσίας τάξη, ενός σύγχρονου ευρωπαϊκού Κράτους.
Δημ: Άρα αν προχωρήσει συνολικά ο διάλογος, μπορείτε να κατοχυρώσετε και τις υπόλοιπες 4.000 οργανικές θέσεις.
Υπ: Βεβαίως.
Δημ: Να περιμένουμε τη δημιουργία νέων πανεπιστημιακών σχολών; Πχ τη Νομική Πάτρας;
Υπ: Να τα περιμένετε βέβαια. Το έχουμε εξαγγείλλει, έχουμε στήσει σε κάθε Πανεπιστήμιο που συζητάμε και βγάζουμε σε διαβούλευση τη νέα του αρχιτεκτονική, υπάρχει πρόταση από το ίδιο το Πανεπιστήμιο για κάποια εντελώς καινούρια τμήματα, θα υπάρχουν και αγγλόφωνα τμήματα, ήδη θα λειτουργεί από τον Σεπτέμβριο στο Πανεπιστήμιο Αθηνών ένα αγγλόφωνο τμήμα στη Φιλοσοφική Σχολή, στα Τρίκαλα δίπλα στο Τμήμα Φυσικής Αγωγής θα υπάρχει ένα ξενόγλωσσο γιατί έρχονται παιδιά από το εξωτερικό να παρακολουθήσουν σεμινάρια εξάμηνα κλπ. Και θεωρήσαμε ότι εκεί πρέπει να υπάρχει ένα ξενόγλωσσο και συζητάμε και την ίδρυση ξενόγλωσσων και σε άλλα ιδρύματα. Υπάρχουν λοιπόν εντελώς καινούρια τμήματα όπως θα είναι η Νομική.
Δημ: Από πότε;
Yπ: Υπάρχουν τμήματα που θα μπορούσαν να αρχίσουν τη λειτουργία τους από τον Σεπτέμβριο και υπάρχουν τμήματα που η λειτουργία τους θα αρχίσει τον Σεπτέμβριο του ’20. Δηλαδή τον Σεπτέμβριο του ’20 όταν τα παιδιά της Γ’ Λυκείου της επόμενης, αυτά δηλαδή που σήμερα είναι στη Β’ Λυκείου θα πάνε στα ΑΕΙ με τον νέο μας τρόπο, θα συναντήσουν ένα νέο Πανεπιστήμιο. Άρα προγραμματίζουμε να υπάρχει σύγκλιση ανάμεσα σε αυτά τα δύο.
Δημ: Αν κερδίσετε τις εκλογές. Γιατί η Νέα Δημοκρατία μας λέει παλαιότερα εδώ εκπρόσωποί της μας είχαν πει ότι θα καταργήσουν όλους τους νόμους Γαβρόγλου.
Υπ: Επειδή σίγουρα θα τις κερδίσουμε, θα προχωρήσουμε έτσι. Τώρα προφανώς όπως καταλαβαίνετε στο ειρωνικό σκέλος της ερώτησής σας απάντησα ειρωνικά. Αλλά κοιτάξτε, είναι σοβαρό για ένα κόμμα που διεκδικεί την εξουσία, να λέει ως εκπαιδευτική πολιτική θα καταργήσουμε όλα αυτά που έκαναν οι προηγούμενοι; Δεν λέει τι θα κάνει, λέει θα καταργήσει αυτά που έχουν κάνει οι προηγούμενοι. Και είδαμε και τις αντιδράσεις της συνδικαλιστικής παράταξης που πρόσκειται στη Νέα Δημοκρατία που έβγαλε μία ανακοίνωση που λέει όχι κ. Μητσοτάκη , αυτό δεν είναι το σχολείο των ονείρων μας. Η ΔΑΚΕ. Θέλω να σας πω λοιπόν ότι εδώ η αξιωματική αντιπολίτευση έχει πάρα πολύ σοβαρά προβλήματα διότι δεν μπορεί να ανοίξει τα χαρτιά της. Είτε επειδή δεν έχει άποψη, είτε η άποψη που έχει είναι τόσο προβληματική που δεν μπορεί να προχωρήσει κανονικά.
Δημ: Απ’ ότι κατάλαβα, θα λειτουργήσουν ξενόγλωσσα τμήματα στη Φιλοσοφική της Αθήνας και στα Τρίκαλα από τον Σεπτέμβρη τον επόμενο.
Υπ: Σίγουρα της Φιλοσοφικής Αθηνών είναι από τον Σεπτέμβριο, για τα Τρίκαλα τώρα είμαστε σε συνεννόηση τι διδακτικό προσωπικό μπορούν να έχουν για να λειτουργήσει τον Σεπτέμβριο. Εμείς θα θέλαμε να λειτουργήσει και αυτόν τον Σεπτέμβριο. Όπως ξέρετε επίσης θα είναι και το Διεθνές Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης που ένα κομμάτι αυτού του νέου Πανεπιστημίου πια τα μαθήματα θα είναι στα Αγγλικά για παιδιά που έρχονται εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Δημ: Πόσα παιδιά έρχονται για σπουδές στην Ελλάδα; Είτε από Βουλγαρία κλπ;
Υπ: Θα σας πω, εξαρτάται πώς θα κάνουμε το μέτρημα. Υπάρχουν παιδιά που έρχονται για σεμινάρια. Υπάρχουν παιδιά που έρχονται για μεταπτυχιακά μαθήματα. Υπάρχουν ορισμένα τα οποία έχουν ελληνική υπηκοότητα και άρα μπορούν να δώσουν εισαγωγικές εξετάσεις, που έρχονται και στα προπτυχιακά. Αυτή τη στιγμή είναι της τάξης των 1.000 παιδιών. Εμείς με το Διεθνές Πανεπιστήμιο και το νέο αναβαθμισμένο Πανεπιστήμιο Δυτικής Μακεδονίας, γιατί πραγματικά μετά από πολλές συζητήσεις με τους ακαδημαϊκούς εκεί με τους τοπικούς παράγοντες κλπ. , αυτό που θα ανακοινώσουμε σήμερα είναι ένα πολύ αναβαθμισμένο Πανεπιστήμιο Δυτικής Μακεδονίας. Νομίζω ότι επί της ουσίας θα ανοίξουν τα πράγματα. Γιατί κοιτάξτε, το άνοιγμα προς τα έξω πρέπει να γίνει με έναν τρόπο που να μην υπονομευτεί η προσπάθεια που κάνεις για την αναβάθμιση. Γιατί το θέμα δεν είναι ο αυτοσκοπός να έρθουν οι ξένοι, ούτε είναι ο αυτοσκοπός να έρθουν οι ξένοι και σε κάποια τμήματα να πληρώνουν δίδακτρα. Αυτοσκοπός είναι η ενίσχυση του δημόσιου Πανεπιστημίου και όλα αυτά που κάνουμε είναι για να ενισχυθεί το δημόσιο Πανεπιστήμιο.
Δημ: Tώρα έχει κλείσει απ’oτι φαίνεται η συζήτηση για τα ιδιωτικά Πανεπιστήμια, τα μη κρατικά Πανεπιστήμια με ευθύνη του ΣΥΡΙΖΑ. Αναρωτιέμαι πώς θα κάνετε το άνοιγμα στην κεντροαριστερά που επαγγέλλεστε αν δεν κάνετε πίσω σε τέτοιες θέσεις που βρίσκουν αντίθετες τις δυνάμεις της κεντροαριστεράς.
Υπ: Καταρχήν το άνοιγμα είναι ένα πολιτικό άνοιγμα και δεν σημαίνει…
Δημ: Δεν περνάει από προγραμματικές θέσεις;
Υπ: Περνάει από προγραμματικές θέσεις αλλά εγώ θέλω πραγματικά να δω τα επιχειρήματα υπέρ της ίδρυσης ιδιωτικών Πανεπιστημίων. Αυτό έχει μία σημασία ξέρετε. Μάλιστα το διάβασα στο δικό σας site. Αν δεν κάνω λάθος ο κ. Κοτρώτσος έγραψε ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο που έβαζε τα αναπάντητα επιχειρήματα όσων υποστηρίζουν την αλλαγή του άρθρου 16. Η Πολιτεία υπάρχει για να προστατεύει και την κοινωνία από ορισμένα πράγματα τα οποία δεν γνωρίζει. Δηλαδή η κοινωνία δεν γνωρίζει ότι στην Αμερική χρωστάνε οι φοιτητές 1,5 τρισεκατομμύρια δολάρια από τα δάνεια που πήραν για να πληρώσουν τα δίδακτρα. Αυτό δεν μπορεί να μη είναι μέρος της συζήτησης που κάνουμε. Είναι 285 δισεκατομμύρια λίρες αγγλικές το αντίστοιχο. Εδώ λοιπόν τα ιδιωτικά Πανεπιστήμια έχουν δημιουργήσει απίστευτες φούσκες ως προς τον δανεισμό. Το δεύτερο. Ξέρουμε ότι υπάρχει πάρα πολύ μεγάλο πρόβλημα στον τρόπο πρόσληψης των καθηγητών. Πάρα πολλές συμβάσεις είναι με απαράδεκτους όρους, κυρίως σε νέους ανθρώπους. Το τρίτο. Κανείς δεν μας λέει τόσον καιρό πώς θα μπαίνουν αυτοί οι άνθρωποι και τι είδους δικαιώματα θα έχουν. Εμένα μου κάνει εντύπωση 40 χρόνια συζητάμε αυτό, αυτό συμπεριλαμβάνει και τους συναδέλφους μας και πάρα πολλοί φίλοι μάλιστα που είναι σε αυτό που είπατε την κεντροαριστερά. Οι οποίοι τόσον καιρό δεν έχουν προβάλει ένα συγκεκριμένο σχέδιο συγκρότησης ενός τέτοιου Πανεπιστημίου. 40 χρόνια το συζητάμε, δεν βγήκε ένας επιχειρηματίας, ένα κοινοφελές Ίδρυμα να πει ναι, εγώ αν γίνει θα το κάνω.
Δεν σας κάνει εντύπωση αυτό;
Δημ: Από την άλλη δεν είναι αντιφατικό τόσα μέλη της Κυβέρνησης να έχουν σπουδάσει και εργαστεί σε ξένα Πανεπιστήμια και βουλευτές σας και τα παιδιά τους σε ιδιωτικά σχολεία και παρόλα αυτά να έχει τέτοια αντίθεση στα μη κρατικά Πανεπιστήμια;
Υπ: Να σας πω κάτι, επειδή αυτό είναι κάτι που κυκλοφορεί και επειδή πολλά από αυτά που γράφονται είναι εντελώς λάθος και για μένα προσωπικά εντελώς λάθος, διότι το σύνολο σχεδόν των Πανεπιστημίων που σπούδασαν μέλη της Κυβέρνησης στην Ευρώπη είναι κρατικά. Αυτό είναι ένα και στο χέρι λοιπόν. Και μάλιστα είναι πολύ πιο κρατικά. Τώρα έχουν ένα μεικτό σύστημα από τότε που είμαστε σε αυτά. Τώρα αν κάποιοι εργαστήκανε σε τέτοια Πανεπιστήμια και εγώ πράγματι εργάστηκα σε πολλά αντίστοιχα Πανεπιστήμια της Αμερικής, έχω εργαστεί στο Harvard, έχω εργαστεί στο ΜΙΤ, έχω δει από μέσα τέτοιου είδους προβλήματα, αυτό δεν σημαίνει ότι επειδή εργαστήκαμε πρέπει να υιοθετήσουμε και ό,τι είδαμε, σε μία πραγματικότητα η οποία είναι τόσο διαφορετική από την ελληνική. Που νομίζω ότι η σύγκριση που γίνεται, το επιχείρημα δε ότι πήγατε και σπουδάσατε ή δουλέψατε σε ιδιωτικά Πανεπιστήμια άρα να είστε υπέρ, το βρίσκω και λίγο παιδαριώδες. Εδώ υπάρχει μία κυβερνητική άποψη η οποία βγήκε μετά από κουβέντες και η οποία είναι ανεξάρτητα, υπερβαίνει αν θέλετε τις προσωπικές εμπειρίες του καθενός μας.
Δημ: Ο διορισμός των δικαστικών δικαιωθέντων εκπαιδευτικών το 2008 (ρωτάει ακροατής) θα προλάβει να πραγματοποιηθεί κατά το τρέχον σχολικό έτος, δηλαδή πριν το καλοκαίρι;
Υπ: Η απάντηση είναι ναι, είναι 485 άτομα, όντως δικαιωθέντα το 2008, είναι άτομα που έχουν όχι μόνο αποφάσεις από το Συμβούλιο της Επικρατείας, αλλά και από τα διοικητικά Εφετεία. Και εμείς περάσαμε τον νόμο , έχει μεγάλη σημασία, ταλαιπωρήθηκαν επί 10 χρόνια αυτοί οι άνθρωποι – και δεν έχει καμία σχέση με παροχολογία- ήταν δίκαιο, ήταν εξαιρετικά νομικά μπλεγμένο να το κάνουμε, το καταφέραμε, το ψηφίσαμε και ήδη έχουμε αρχίσει τις γραφειοκρατικές διαδικασίες πρόσληψης αυτών των ανθρώπων, διορισμό μάλλον αυτών των ανθρώπων.
Δημ: Σε σχέση με τις προσλήψεις γενικά υπάρχει κάποιο πλάνο;
Υπ: Βεβαιότατα υπάρχει, 4.500 εκπαιδευτικοί για παιδιά με ειδικές ανάγκες, οι εκπαιδευτικοί αυτοί θα προσληφθούν για το νέο ακαδημαϊκό έτος, είμαστε σε συνεννόηση με το ΑΣΕΠ, για να ανοίξει το σύστημα να κάνουνε αίτηση οι υποψήφιοι, θα γίνουν όλες οι διαδικασίες που προβλέπει ο νόμος και με το νέο σχολικό κτίριο θα προσληφθεί αυτός ο κόσμος, όπως επίσης έχουμε δεσμευτεί και θα το δούμε αυτό και με πρακτικό τρόπο για 5.250 για το 2020 και 5.250 για το 2021 δηλαδή 15.000 εκπαιδευτικοί την επόμενη τριετία. Νομίζω ότι είναι από τις τεράστιες επιτυχίες της Κυβέρνησης μετά από δέκα χρόναι απόλυτης αδιοριστίας, επιτέλους μπαίνουμε σε έναν διάδρομο που θα εξασφαλιστεί μία αναβάθμιση των σχολείων μέσω αυτών των διορισμών.
Δημ: Και ο Πρόεδρος της ΕΛΜΕ Ροδόπης ο κ. Μιχάλης Βασιλειάδης ρωτάει κύριε Γαβρόγλου μας έχετε υποσχεθεί να κρατήσετε τα δυσπρόσιτα στη Βουλή και τώρα τα ξεχάσατε. Δεν θα κρατήσετε τα δυσπρόσιτα σχολεία;
Υπ : Καταρχήν για να ξέρουν και οι ακροατές σας τι είναι δυσπρόσιτο, είναι αυτό που λέει η λέξη, είναι σχολεία που είναι απομακρυσμένα και τα οποία όταν πάνε αναπληρωτές καθηγητές, παίρνουν διπλάσια μόρια απ’ ότι παίρνει ένα άτομο που δουλεύει σε ένα σχολείο που είναι σε μια πόλη. Τώρα υπήρχε ένας κατάλογος των δυσπρόσιτων σχολείων που ήταν νομίζω 35 ετών και εμείς τον επικαιροποιήσαμε διότι στο μεταξύ έχουνε γίνει δρόμοι, εν τω μεταξύ έχουν κλείσει σχολεία, εν τω μεταξύ έχει αλλάξει πάρα πολύ το τοπίο και παύουν να υπέχουνε λόγοι για τα δυσπρόσιτα. Στο μεταξύ υπήρχαν κάποιες αλλαγές εκ μέρους μας. Γιατί πράγματι όταν ξαναείδαμε τους όρους, είδαμε ότι κάποια σχολεία πρέπει να συνεχίσουν να είναι δυσπρόσιτα. Το θέμα της Ροδόπης είναι ένα από τα θέματα που έχουμε και μέχρι τέλος Μαρτίου θα επανεξετάσουμε ένα σύνολο σχολείων, είναι καμιά τριανταριά σε όλη τη χώρα, για να δούμε μήπως πρέπει να ξαναπάνε στο καθεστώς του δυσπρόσιτου. Άρα είναι ένα πράγμα που δεν τους έχουμε ξεχάσει, αλλά όπως καταλαβαίνουμε, πρέπει και αυτό να γίνει με ένα τρόπο δίκαιο και ουσιαστικό. Και μέχρι τέλος Μαρτίου, θα έχουμε την απόφασή μας.
Δημ: Απλώς να σας πω κάτι που μου έκανε εντύπωση από τα δημοσιεύματα του Σαββατοκύριακου, τώρα το 2035 σε σχέση με το 2018, οι μαθητές στην Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση θα έχουν μειωθεί λόγω της υπογεννητικότητας κατά 30%.
Υπ: Είναι πράγματι ένα εφιαλτικό στοιχείο, αλλά έχουμε ενδείξεις ότι οι γεννήσεις πέρυσι ήταν περισσότερες από τους θανάτους και θεωρούμε το τέλος της κρίσης, κυρίως όμως οι κοινωνικές παροχές προς τους νέους γονείς. Εμείς προχωρήσαμε στη δίχρονη υποχρεωτική προσχολική εκπαίδευση, άρα άνοιξαν πολύ περισσότερες θέσεις στους βρεφονηπιακούς σταθμούς. Αυτό μαζί με επιδόματα που δίνουμε, τώρα δώσαμε στις αναπληρώτριες καθηγήτριες τη δυνατότητα τρισήμισι μήνες άδεια ανατροφής τέκνου. Αυτό πριν δύο χρόνια ήταν αδύνατο να γίνει. Πέρυσι ήταν αδύνατο να γίνει, φέτος το καταφέραμε. Αυτά τα μέτρα θα οδηγήσουν στη επιστροφή αυτής της στάσης. Είναι σαφές ότι οι τάσεις είναι όπως το είπατε αλλά εμείς έχουμε πολλές ενδείξεις και με τέτοιου είδους ρυθμίσεις είμαστε σίγουροι ότι θα αντιστραφούν . Σας ευχαριστούμε πολύ.
