Συνέντευξη του υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου, Δημήτρη Τζανακόπουλου, στον τ/σ KONTRA και στον δημοσιογράφο Γιώργο Μελιγγώνη (20.09.2018)

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Έχουμε την χαρά και την τιμή να φιλοξενούμε, εδώ, στο στούντιο του κεντρικού δελτίου ειδήσεων του KONTRA, τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο και υπουργό Επικρατείας τον κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Καλησπέρα, κύριε Υπουργέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλησπέρα.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Νομίζω παρακολουθούσατε, περιμένοντας να μπείτε, τη δημοσκόπηση. Κάποια πολιτικά συμπεράσματα, κάποια σχόλια. Ενδεχομένως, που θα θέλατε να κάνετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, κύριε Μελιγγώνη, κοιτάξτε. Παρακολούθησα την παρουσίαση της δημοσκόπησης, όπως έχω δει και άλλες δημοσκοπήσεις όλο το προηγούμενο διάστημα. Νομίζω ότι τα πολιτικά συμπεράσματα που μπορούν να βγουν είναι δύο, με δεδομένο ότι, εντάξει, οι δημοσκοπήσεις είναι πάντοτε μία φωτογραφία της στιγμής. Άλλοτε την αποτυπώνουν με μεγαλύτερη καθαρότητα, άλλοτε όχι, αναλόγως και τις μεθοδολογίες που χρησιμοποιεί κάθε εταιρεία. Ούτως ή άλλως στο παρελθόν έχει φανεί ότι υπάρχει ένα θέμα με τις δημοσκοπήσεις στη χώρα. Δεν έπεσαν και μέσα στις περισσότερες των περιπτώσεων από τις εκλογές του Γενάρη του 2015 μέχρι και το δημοψήφισμα και τις εκλογές του Σεπτέμβρη. Εν πάση περιπτώσει, αυτό που καταλαβαίνω, είναι ότι δύο είναι τα κύρια πολιτικά συμπεράσματα και από αυτήν τη δημοσκόπηση. Το πρώτο είναι ότι υπάρχει ένα κλείσιμο της ψαλίδας μεταξύ Ν.Δ. και ΣΥΡΙΖΑ και αυτό δείχνει ότι εφόσον οι πολιτικές εξαγγελίες, πράγμα που είναι βέβαιο, γίνουν πραγματικότητα θα πάμε σε μία εκλογική μάχη, η οποία δεν είναι σε καμία περίπτωση προεξοφλημένη. Και αυτό με φέρνει στο δεύτερο συμπέρασμα, το οποίο είναι η ρευστότητα του πολιτικού σκηνικού. Αυτή τη στιγμή δεν έχουμε μία καθαρή εικόνα. Αντιθέτως, βρισκόμαστε μόλις έναν μήνα μετά την έξοδο από το μνημόνιο, όταν και οι διαχωριστικές γραμμές άρχισαν να γίνονται πολύ πιο καθαρές μεταξύ Ν.Δ. και της σημερινής κυβέρνησης. Αυτό φάνηκε και στην ΔΕΘ. από τις δύο εντελώς διαφορετικές πολιτικές προτάσεις οι οποίες κατατέθηκαν. Έτσι, έχω την απόλυτη αισιοδοξία ότι, με δεδομένο ότι μία σειρά από μέτρα τα οποία έχουν ήδη εξαγγελθεί θα υλοποιηθούν στην πορεία του χρόνου, ο κόσμος θα αρχίσει να καταλαβαίνει ότι δεν είναι απλώς ένα αφήγημα η καθαρή έξοδος από τα μνημόνια, αλλά αποτυπώνεται στην καθημερινότητα, αποτυπώνεται στις κυβερνητικές πολιτικές, αποτυπώνεται στις δημόσιες πολιτικές και νομίζω ότι αυτό είναι και το καθοριστικό σημείο που θα κρίνει την επόμενη εκλογική μάχη και θα την κρίνει προς όφελος του ΣΥΡΙΖΑ.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Μας έλεγε ο κ. Παναγόπουλος ότι το βασικό στοιχείο που δείχνει για ποιον λόγο είναι συγκρατημένοι οι πολίτες που ρωτήθηκαν είναι ότι δεν είναι βέβαιοι πως αυτά που εξαγγέλθηκαν θα γίνουν. Και θέλω να σας ρωτήσω. Κάποια πράγματα θα γίνουν από 01/01/2019, μεγάλο κομμάτι όλων όσων εξήγγειλε ο πρωθυπουργός στη Θεσσαλονίκη. Αλλά οι πέντε, έξι, επτά μήνες, οκτώ, μέχρι την εξάντληση της περιόδου, αν υποθέσουμε ότι θα πάμε εκεί, φτάνουν για να το δει ο πολίτης στην καθημερινότητά του; Δηλαδή, 5% είναι όντως μειωμένη η ψαλίδα, αλλά είναι πέντε μονάδες, έτσι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω να μπω τώρα στα συγκεκριμένα νούμερα και στα μαθηματικά. Θα σας πω το εξής. Κοντός ψαλμός, σε σχέση με το αν οι πολίτες θα κατανοήσουν, θα καταλάβουν, θα νιώσουν τη διαφορά στις πολιτικές, με δεδομένη την καθαρή έξοδο από τα μνημόνια. Ήδη, σήμερα, ξεκίνησε και η υλοποίηση των εξαγγελιών της ΔΕΘ, με την κατάθεση της τροπολογίας, ώστε η όλη διαδικασία για την αύξηση του κατώτατου μισθού και την κατάργηση του υποκατώτατου μισθού να επιταχυνθεί. Έτσι, λοιπόν, στις αρχές του επόμενου έτους θα έχουμε τη δυνατότητα να λάβουμε τη σχετική απόφαση και την πρόταση, την οποία θα καταθέσει η επιτροπή που θα κάνει όλη τη διαβούλευση με τους εμπλεκόμενους φορείς, με τους παραγωγικούς φορείς, με τους φορείς των εργαζομένων για να καθοριστεί το ακριβές ποσόν της αύξησης του κατώτατου μισθού. Οπότε, η πρώτη εξαγγελία, ήδη, έχει μπει σε έναν δρόμο. Από εκεί και πέρα, ξέρετε ότι έχουμε μία σειρά από άλλες πολιτικές πρωτοβουλίες μπροστά μας να πάρουμε. Η μείωση του ΕΝΦΙΑ για περίπου 3,5 εκατομμύρια νοικοκυριά για το 2019 έως και 30% με μία μεσοσταθμική μείωση του 10% η οποία επίσης θα νομοθετηθεί μέσα στις επόμενες εβδομάδες. Έχουμε τη μείωση του ΕΝΦΙΑ για το 2020, που, επίσης, σκοπεύουμε να τη νομοθετήσουμε, έτσι ώστε να φανεί η σταθερή και σαφής βούληση της κυβέρνησης να υλοποιήσει την εξαγγελία. Στη συνέχεια, βεβαίως, υπάρχουν τα αναδρομικά για τους γιατρούς του ΕΣΥ, για τους πανεπιστημιακούς, για τους ενστόλους και τους δικαστικούς, πράγμα που, επίσης, θα γίνει νόμος του κράτους μέσα στις επόμενες ημέρες.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Αυτό μέχρι το τέλος του ’18 έτσι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό, βεβαίως, μέχρι το τέλος του ’18 θα έχει υλοποιηθεί η συγκεκριμένη εξαγγελία. Έχουμε το επίδομα ενοικίου για 300.000 οικογένειες από 70 έως 200 ευρώ. Δηλαδή, αυτό που θέλω να σας πω είναι ότι, σιγά – σιγά, θα αρχίσουν να υλοποιούνται τα μέτρα αυτά και θα αποτυπωθούν και στην καθημερινότητα των πολιτών. Όμως, το σημαντικό δεν είναι μόνο τα συγκεκριμένα μέτρα. Το σημαντικό είναι η συνολική πολιτική αντίληψη που διαπνέει αυτή τη στιγμή την κυβέρνηση για τον τρόπο με τον οποίον πρέπει να οικοδομήσουμε τη νέα οικονομία στην Ελλάδα μετά το μνημόνιο. Θέλουμε μια οικονομία η οποία θα είναι ισχυρή, θα έχει ισχυρούς ρυθμούς ανάπτυξης, αλλά την ίδια στιγμή θα θέτει και την εργασία στο επίκεντρο, πράγμα το οποίο μας διαχωρίζει και, αν θέλετε, διαχωρίζει και την πολιτική σκηνή στην Ελλάδα στα δύο.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Σε σχέση με αυτό, που προσπαθείτε να δείξετε ότι είναι δύο κόσμοι και ότι μιλάμε για δύο διαφορετικά πολιτικά σχέδια, σας άκουγα και χθες που κατηγορήσατε τον Κυριάκο Μητσοτάκη ότι ενδεχομένως να έχει στο πίσω μέρος του μυαλού του την επιστροφή της χώρας στο ΔΝΤ. Γιατί, αλήθεια, να θελήσει μία πολιτική δύναμη, αν είναι στην κυβέρνηση της χώρας, η Ν.Δ. να αυτοκτονήσει; Όποιος μπλέκει με το ΔΝΤ και το είδαμε αυτό και στην περίπτωση του ΠΑΣΟΚ, δεν έχει καλό τέλος πολιτικά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ αρχάς, να σας πω το εξής, κύριε Μελιγγώνη. Αν παρατηρήσατε το πρόγραμμα του κ. Μητσοτάκη, σκοπεύει να κάνει, περίπου, το εξής αν, ο μη γένοιτο, γίνει πρωθυπουργός της χώρας. Να προσπαθήσει να δημιουργήσει ένα αναπτυξιακό σοκ, δήθεν, στην ελληνική οικονομία, πώς; Μειώνοντας πάρα πολύ τους φόρους στις μεγάλες επιχειρήσεις, δηλαδή, σε αυτό που θα λέγαμε την οικονομική ελίτ, την οικονομική ολιγαρχία της χώρας. Αυτό το πρόγραμμα, ξέρετε, δεν είναι έμπνευση του κ. Μητσοτάκη. Έχει ξαναγίνει πάρα πολύ πρόσφατα. Προσπάθησε, μάλλον, να το υλοποιήσει ο κ. Μάκρι στην Αργεντινή. Το αποτέλεσμα ήταν ότι κανένα αναπτυξιακό σοκ δεν έγινε στην αργεντίνικη οικονομία. Αντιθέτως, ακριβώς, επειδή ο προϋπολογισμός έπεσε έξω, οδηγήθηκε κατευθείαν η Αργεντινή στην αγκαλιά του ΔΝΤ.

Η γνώμη μου είναι ότι ο κύριος Μητσοτάκης δεν έχει πρόβλημα με μία πιθανή προσφυγή στο ΔΝΤ. Διότι, αν συγκρίνετε τις πολιτικές που προτείνει το ΔΝΤ και τις πολιτικές που προτείνει ο κ. Μητσοτάκης είναι περίπου ταυτόσημες. Δηλαδή, τι μας λέει ο κ. Μητσοτάκης; Απολύσεις στον δημόσιο τομέα, μείωση, δηλαδή, του δημοσίου τομέα, με εκχώρηση πολλών από τις λειτουργίες του σε ιδιωτικές εταιρείες, ένα ασφαλιστικό Πινοσέτ που πραγματικά θα δημιουργήσει ένα τεράστιο σοκ στο σύστημα κοινωνικής ασφάλισης στη χώρα και είναι πάρα πολύ πιθανόν να το οδηγήσει τελικά και στην κατάρρευση. Η πρότασή του για τον ΕΝΦΙΑ, η οποία όπως είπα και στην πρόσφατη επίσημη ενημέρωση των πολιτικών συντακτών, το πιθανότερο είναι ότι θα οδηγήσει σε βραχυπρόθεσμες αυξήσεις, καθώς η λογική του είναι να κοπούν οι επιδοτήσεις του προϋπολογισμού προς την τοπική αυτοδιοίκηση και οι πόροι της τοπικής αυτοδιοίκησης να προέρχονται μόνον από τον ΕΝΦΙΑ, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι θα έχουμε τεράστιες περιφερειακές ανισότητες, θα έχουμε τεράστιες διαφορές ως προς τα έσοδα των διαφορετικών δήμων. Πολλοί δήμοι θα πέσουν έξω ως προς τους προϋπολογισμούς τους και θα αναγκαστούν να αυξήσουν τον ΕΝΦΙΑ και μάλιστα πολύ βραχυπρόθεσμα. Άρα, λοιπόν, όλη η λογική η οποία διαπνέει το πρόγραμμα του κ. Μητσοτάκη δεν έχει πολύ μεγάλες διαφορές, ίσως δεν έχει σχεδόν καθόλου διαφορές, από τις πολιτικές που προτείνει το ΔΝΤ. Και υπάρχει και κάτι ακόμα σε αυτό. Για να μπορέσουν να υλοποιηθούν αυτές οι πολιτικές, ακριβώς επειδή θα προκαλέσουν τεράστια κοινωνική αναστάτωση, τεράστιους κοινωνικούς διχασμούς, χρειάζεται και η δαμόκλειος σπάθη μιας διαρκούς πιθανότητας χρεοκοπίας. Άρα, λοιπόν, ταιριάζει πάρα πολύ καλά στο πρόγραμμα το οποίο θέλει να εφαρμόσει ο κ. Μητσοτάκης η προσφυγή στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Μάλιστα. Σε σχέση με το θέμα του δημοσίου, αυτό το οποίο σας κατηγορεί η Ν.Δ. είναι ότι δεν γίνεται να λέει κάποιος ότι και φόρους θα μειώσει και το κράτος θα μεγαλώσει. Γίνεται ή δεν γίνεται;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτήν τη στιγμή, πρέπει να σας πω ότι όλα όσα σχεδιάζουμε για τον δημόσιο τομέα έχουν συμπεριληφθεί ως έξοδα στο μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα δημοσιονομικής στρατηγικής. Όλα είναι απολύτως κοστολογημένα και εντός των δυνατοτήτων της χώρας και πρέπει να πούμε και κάτι άλλο. Σκοπός της σημερινής κυβέρνησης δεν είναι να γιγαντωθεί το κράτος. Αντιθέτως, είναι να βελτιωθούν οι λειτουργίες του, να υπάρξει αποκατάσταση της κανονικότητας στο ελληνικό δημόσιο, στην οποία δημιουργήθηκαν πάρα πολύ μεγάλα προβλήματα κατά τη διάρκεια ειδικά της πρώτης μνημονιακής πενταετίας, 2010 – 2015, όταν το ελληνικό δημόσιο μειώθηκε κατά ένα τρίτο, χωρίς ένα συγκεκριμένο σχεδιασμό, με μόνη λογική, που διείπε τις προτάσεις και τις νομοθετικές πρωτοβουλίες που παίρνονταν τότε, την οριζόντια μείωση του προσωπικού, χωρίς να γίνει ένα σαφές στρατηγικό σχέδιο, δηλαδή πού υπάρχουν μεγαλύτερες ανάγκες, πού πράγματι μπορούμε να περιορίσουμε τη δαπάνη κλπ. Άρα, λοιπόν, το θέμα δεν είναι να γιγαντώσουμε το δημόσιο. Το θέμα είναι να το κάνουμε πιο αποτελεσματικό, να το κάνουμε πιο ανταποδοτικό, να περιορίσουμε τη γραφειοκρατία, αλλά, και την ίδια στιγμή, να καλύπτει το δημόσιο και τις πραγματικές κοινωνικές ανάγκες, σε σχολεία, σε νοσοκομεία, στην πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας, στην πρόνοια. Αυτά είναι ζητήματα, τα οποία τον κ. Μητσοτάκη φαίνεται να μην τον απασχολούν, καθώς έχει βρει τη λύση, έχει πάντοτε τη λύση και ποια είναι αυτή; Να δώσουμε λειτουργίες του δημοσίου στις ιδιωτικές εταιρείες. Είτε αυτό αφορά την κοινωνική ασφάλιση είτε αυτό αφορά το κοινωνικό κράτος, το οποίο δεν υπάρχει στον ορίζοντα τον πολιτικό του κ. Μητσοτάκη είτε αυτό αφορά στενά λειτουργίες που σχετίζονται με την άσκηση δημόσιας εξουσίας. Μέχρι και το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους ο κ. Μητσοτάκης θέλει να το αντικαταστήσει με ιδιωτικές εταιρείες ορκωτών λογιστών. Άρα, εδώ…

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Το σκληρό κράτος…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το σκληρό κράτος, το στενό, τον πυρήνα του κράτους, ο κ. Μητσοτάκης θέλει να τον δει να αποδίδεται στην ιδιωτική πρωτοβουλία και τελικά στο πεδίο, αν θέλετε, της κερδοσκοπίας που είναι συνδεδεμένο με την ιδιωτική πρωτοβουλία. Άρα, λοιπόν, εδώ έχουμε δύο εντελώς διαφορετικές προτάσεις. Έχουμε δύο διαφορετικούς κόσμους όπου συγκρούονται και για να απαντήσω στην ερώτησή σας και να κλείσω. Ναι, είναι δυνατόν να έχουμε ένα κράτος ανταποδοτικό, αποτελεσματικό, λιγότερο γραφειοκρατικό. Ένα κράτος οργανωμένο και την ίδια στιγμή έχουμε τη δυνατότητα, στο πλαίσιο της δημοσιονομικής πορείας που έχουμε προδιαγράψει για τη χώρα, να μειώνουμε και φόρους, όπως φάνηκε και από τις εξαγγελίες του πρωθυπουργού στη ΔΕΘ.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Τώρα, είδατε πριν και στη δημοσκόπηση το πόσο αγωνιούν οι πολίτες για το τι θα γίνει τελικώς με τις συντάξεις, αλλά και το γεγονός ότι δεν θεωρούν ότι είναι μια εύκολη μάχη. Δεν θα σας ρωτήσω τι θα γίνει τελικά, γιατί θα πείτε, φαντάζομαι πάλι, ότι υπάρχουν όλες οι προϋποθέσεις και να περιμένουμε μέχρι το προσχέδιο του Οκτωβρίου. Θέλω να σας ρωτήσω, αν έχω καταλάβει καλά, όμως, ότι οι συντάξεις, είτε δεν θα κοπούν με τη συμφωνία και με τα επιχειρήματα της Ελλάδας να «περνούν», να πείθουν  τους εταίρους μας είτε μονομερώς.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στο τιμόνι, αυτήν τη στιγμή, της παρακολούθησης του ελληνικού προγράμματος, όπως θα γνωρίζετε, είναι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Αυτό είναι πάρα πολύ σαφές  και  το αποδέχονται όλοι. Είναι δεδομένο ότι, για παράδειγμα, το ΔΝΤ μπορεί να έχει τη δική του άποψη, καθώς ήταν και η δική του επιμονή που οδήγησε στην ψήφιση του μέτρου για να ολοκληρωθούν οι διαδικασίες της β΄ αξιολόγησης. Το σημαντικό, λοιπόν, σε αυτήν τη φάση, είναι το αν και κατά πόσο το μέτρο αυτό είναι διαρθρωτικό ή δημοσιονομικό. Φαίνεται  ότι πολλοί από τους εταίρους μας, αν όχι σχεδόν όλοι, με την εξαίρεση του ΔΝΤ αποδέχονται ότι το μέτρο αυτό δεν είναι διαρθρωτικό, είναι μάλλον δημοσιονομικό, πράγμα το οποίο τι σημαίνει; Σημαίνει ότι, αν και εφόσον, έχουμε τη δυνατότητα να επιτυγχάνουμε το 3,5% του πρωτογενούς πλεονάσματος για το 2019, το 2020, το 2021, με βάση τις προβολές που γίνονται και από τη δική μας μεριά, αλλά και από τη μεριά της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και των υπόλοιπων θεσμών, το μέτρο αυτό δεν είναι σε καμία περίπτωση αναγκαίο. Σε αυτήν τη φάση βρισκόμαστε. Εμείς συνεχίζουμε να εξηγούμε τη θέση μας και τα επιχειρήματά μας και, πιστέψτε με, νομίζω ότι βρισκόμαστε αρκετά κοντά, πολύ κοντά θα έλεγε κανείς, στη μη εφαρμογή του συγκεκριμένου μέτρου.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Επειδή προφανώς κάνετε σχεδιασμούς, βλέπετε όλο το πολιτικό περιβάλλον, πώς αποτιμάτε πολιτικά το πρώτο μήνυμα που στέλνει η Ν.Δ. στο σενάριο να μη συμφωνήσουν οι εταίροι είναι να «μην τολμήσετε να κάνετε μονομερείς ενέργειες».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η Ν.Δ., από την πρώτη στιγμή, στήριξε το πολιτικό της αφήγημα περί του υποτιθέμενου 4^ου μνημονίου στο γεγονός ότι υπάρχουν προνομοθετημένα μέτρα από την περίοδο της β΄ αξιολόγησης. Εμείς τους είχαμε πει τότε να μη βάζουν όλα τους τα λεφτά σε αυτό το πολιτικό αφήγημα και σε αυτή την πολιτική επιχειρηματολογία, γιατί στο τέλος θα τα χάσουν. Είναι προφανές ότι η Ν.Δ. έχει να διαχειριστεί, αυτήν τη στιγμή, άλλο ένα πολιτικό αδιέξοδο, το οποίο δημιούργησε μόνη της στον εαυτό της. Διότι, η μη εφαρμογή του μέτρου των συντάξεων δεν σημαίνει, απλώς, ότι η ελληνική κυβέρνηση  θα έχει σημειώσει μια ακόμη επιτυχία μετά την καθαρή έξοδο από τα μνημόνια. Αλλά, αντιθέτως, θα σημάνει και την ολική κατάρρευση της αντιπολιτευτικής γραμμής της Ν.Δ., εδώ και περίπου 8, 10 μήνες, που τι μας λέει; Ότι δεν έχουμε βγει από το μνημόνιο, ότι υπάρχουν προνομοθετημένα μέτρα. Δηλαδή, εφόσον τα μέτρα αυτά δεν εφαρμοστούν, τότε δεν υπάρχει 4^ο μνημόνιο. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι η Ν.Δ. είναι λογικό να θέλει διακαώς να εφαρμοστεί το μέτρο της περικοπής των συντάξεων, διότι διέπεται η λογική της και από μια ποινική ανηθικότητα, αν θέλετε. Δεν ορρωδεί προ ουδενός, δεν δίνει σημασία σε τίποτε άλλο εκτός από τη δική της πολιτική επικράτηση. Δεν νοιάζεται για κανέναν. Δεν νοιάζεται για τους συνταξιούχους. Το μόνο που την ενδιαφέρει είναι αν και κατά πόσο θα δικαιωθεί το πολιτικό της αφήγημα. Και πιστέψτε με ότι δεν θα δικαιωθεί.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Είναι βαριά κατηγορία πάντως να κατηγορείτε ένα κόμμα ότι ας καταστραφούν οι ζωές των συνταξιούχων μόνο και μόνο για να μη μείνει στον αέρα το αφήγημά τους.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα είναι προφανές ότι αυτό συμβαίνει με τη Ν.Δ. Δεν υπάρχει περίπτωση να αναθεωρήσω αυτήν την άποψη. Νομίζω ότι η Ν.Δ. την έχει ακολουθήσει αυτή την πολιτική λογική εδώ και αρκετά χρόνια. Θυμάστε τι μας έλεγε. Ότι δεν θα κλείσει η α΄ αξιολόγηση, ότι θα καταρρεύσει η ελληνική οικονομία, ότι θα εφαρμοστεί ο «κόφτης». Και φαινόταν σαν να ήθελε να συμβούν όλα αυτά, φαινόταν σαν να ήθελε οι γραφικές αυτές προφητείες, τις οποίες έκανε, να γίνουν πραγματικότητα. Και σε καμία από όλες τις περιπτώσεις ή σε καμία από τις προβλέψεις που έκανε η Ν.Δ. δεν δικαιώθηκε. Νομίζω ότι ούτε τώρα θα δικαιωθεί, μάλλον έχω τη βαθειά πίστη ότι δεν θα δικαιωθεί.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Πάμε τώρα σε ένα θέμα που αυτές τις ημέρες είναι στην πρώτη γραμμή, το θέμα του εμπάργκο της Ν.Δ. στη δημόσια τηλεόραση. Αυτό το οποίο ακούγεται είναι ότι πολλά μπορεί να πει κανείς για το εμπάργκο, αλλά όταν ο ΣΥΡΙΖΑ, εν προκειμένω, έχει κάνει εμπάργκο σε ένα άλλο κανάλι, στον ΣΚΑΪ, είναι κάπως υποκριτικό να κατηγορεί τη Ν.Δ. για το εμπάργκο στη δημόσια τηλεόραση. Τι απαντάτε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θεωρώ ότι πρόκειται για δύο σαφώς διαφορετικές περιπτώσεις, για δύο διαφορετικές πολιτικές επιλογές. Από τη μια μεριά, είναι σαφές ότι η Ν.Δ. έψαχνε αφορμή, αν θέλετε, για να προχωρήσει σε αυτή την κίνηση προς τη δημόσια τηλεόραση, την κίνηση του εμπάργκο στη δημόσια τηλεόραση. Αυτό φάνηκε και από την ένταση της αντίδρασής της για ένα θέμα που δεν αφορά τη διαστρέβλωση μιας πραγματικότητας, δεν αφορά το λανθασμένο ενός ρεπορτάζ. Αφορά την έκφραση άποψης από έναν δημοσιογράφο, ανεξαρτήτως του αν συμφωνεί ή διαφωνεί κανείς με αυτή την άποψη. Και θα μπορούσαμε να κάνουμε μια μεγάλη συζήτηση για το αν και κατά πόσο είχε δίκιο ο σχολιαστής της ΕΡΤ, ο δημοσιογράφος, ο κ. Καψώχας, να κάνει τον συγκεκριμένο παραλληλισμό. Εδώ, έχουμε μια καθαρή περίπτωση έκφρασης άποψης. Από την άλλη μεριά, στην περίπτωση της επιλογής της κυβέρνησης να προχωρήσει σε εμπάργκο έναντι του ΣΚΑΪ, έχουμε μια εντελώς διαφορετική κατάσταση. Έχουμε μια εξακολουθητική διαστρέβλωση της πραγματικότητας και μπορώ να φέρω δεκάδες παραδείγματα. Έχουμε, λοιπόν, μια εξακολουθητική διαστρέβλωση της πραγματικότητας, έχουμε ψευδή ρεπορτάζ, έχουμε διαρκή αναπαραγωγή ψευδών ειδήσεων. Έχουμε μια προσπάθεια να καλλιεργηθεί μια εικονική τηλεοπτική πραγματικότητα.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Άρα, ήταν η σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι η μετάδοση της πληροφορίας για την καρατόμηση του αρχηγού της Πυροσβεστικής;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι προφανές. Και από την άλλη μεριά, εγώ θέλω να σας πω το εξής. Ότι η δημόσια τηλεόραση σέβεται τις αναλογικότητες, σέβεται τις εκπροσωπήσεις των πολιτικών κομμάτων, τηρεί έναν πολύ αυστηρό κώδικα δημοσιογραφικής δεοντολογίας, μη γελιόμαστε. Και νομίζω ότι οι δύο περιπτώσεις δεν μπορούν να συμψηφιστούν. Επιμένω, λοιπόν, στο εξής. Η Ν.Δ. έψαχνε αφορμή να δημιουργήσει ένταση και να συμψηφίσει τις δύο περιπτώσεις. Νομίζω ότι δεν έχει δίκιο κι αυτό το καταλαβαίνει ο κόσμος ότι είναι μία απόφαση «τραβηγμένη από τα μαλλιά», στην κυριολεξία.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Η εικόνα της ΕΡΤ εσάς σας αρέσει; Σας το ρωτώ με δεδομένο αυτό που είπε ο κ. Φίλης ότι ο ΣΥΡΙΖΑ χάνει τη μάχη για την ΕΡΤ και ότι υπήρχαν μεγάλες προσδοκίες όταν  ανοίξατε την ΕΡΤ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο καθένας έχει το δικαίωμα στην άποψή του, ο καθένας έχει το δικαίωμα να εκφράζει την αισθητική του αντίληψη ή την πολιτική του αντίληψη. Εμένα αυτό που με ενδιαφέρει είναι ότι η ΕΡΤ, μετά από αυτό το τεράστιο σοκ του «μαύρου» το 2013, έχει επανέλθει στην καθημερινότητα των πολιτών. Δίνει μια μεγάλη, μια καθημερινή μάχη να κερδίσει τη μάχη της αξιοπιστίας, να κερδίσει τη μάχη της ενημέρωσης. Νομίζω ότι γίνεται μια πολύ μεγάλη προσπάθεια, η οποία  πρέπει να συνεχιστεί και η δημόσια τηλεόραση να βελτιώνεται συνεχώς. Βεβαίως, ο καθένας μπορεί να κρίνει αν η εικόνα που παρουσιάζει η δημόσια τηλεόραση είναι η βέλτιστη. Νομίζω ότι κανένας δεν το ισχυρίζεται αυτό, ότι είναι η βέλτιστη δυνατή, ωστόσο νομίζω ότι γίνεται μια πολύ μεγάλη προσπάθεια και γίνεται με όρους αξιοπρέπειας, αλλά και σεβασμού στην είδηση και στο δημοσιογραφικό λειτούργημα. Δεν μπορεί να το ισχυριστεί κανείς αυτό για πολλά από τα κανάλια που σήμερα εκπέμπουν σε πανελλαδικό δίκτυο.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, παρά το γεγονός ότι υπάρχει ανεξαρτησία στη λειτουργία των θεσμών και των συνδικαλιστικών οργανώσεων, πολλοί λένε ότι είτε το ΕΣΡ είτε η ΕΣΗΕΑ είτε και τα δύο δείχνουν μια επιλεκτική ευαισθησία τώρα που είχαμε την πολεμική της Ν.Δ. κατά της ΕΡΤ και του συναδέλφου Σωτήρη Καψώχα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πράγματι, μου προκαλεί πολύ μεγάλη εντύπωση η άμεση αντίδραση της ΕΣΗΕΑ με τον συγκεκριμένο τρόπο, όταν έχουμε, όπως σας είπα και προηγουμένως, δεκάδες αν όχι εκατοντάδες παραδείγματα από το 2012 τουλάχιστον και μετά. Τα οποία παραδείγματα, όσο περνάει ο καιρός αντί να μειώνονται, αυξάνονται. Έχουμε, λοιπόν, τέτοια παραδείγματα, δεκάδες, εκατοντάδες, όπου έχουν ακουστεί απίστευτες χυδαιότητες εναντίον μελών της κυβέρνησης, εναντίον του ίδιου του Πρωθυπουργού. Θυμάμαι τον κ. Μπάμπη Παπαδημητρίου να χαρακτηρίζει τον σημερινό υπουργό Ψηφιακής Πολιτικής, τον κ. Παππά, ευθέως, φασίστα. Κανενός δεν ίδρωσε το αυτί, κανένας δεν προχώρησε σε οποιαδήποτε κίνηση για να τηρηθούν οι ελάχιστοι κανόνες της δημοσιογραφικής δεοντολογίας και του πολιτικού σχολιασμού. Κοιτάξτε, αυτό είναι ζήτημα της ΕΣΗΕΑ και η ΕΣΗΕΑ όπως όλοι μας κρίνεται, κινείται στη δημόσια σφαίρα και παίρνει τις πρωτοβουλίες που νομίζει ότι είναι οι ορθές, αλλά ξέρετε και ο κρίνων κρίνεται.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Είπατε πριν πόσο σημαντικό είναι να περάσει ο χρόνος, να δούμε την πολιτική της κυβέρνησης να εφαρμόζεται και με δεδομένο αυτό που είπε σήμερα ο κ. Κοτζιάς ότι περί τα τέλη Γενάρη θα έχουμε στη Βουλή τη Συμφωνία των Πρεσπών για το Μακεδονικό, αναρωτιέμαι μήπως εκεί τελειώνει η κλεψύδρα του χρόνου. Όσα έχουν πει οι ΑΝ.ΕΛΛ. και ο ίδιος ο κ. Καμμένος τις τελευταίες ημέρες δεν διαμορφώνουν ένα σκηνικό κυβέρνησης υπό προθεσμία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, το θέμα είναι το εξής. Έχουμε μπροστά μας δύο διαδικασίες που πρέπει να ολοκληρωθούν στη γειτονική χώρα. Έχουμε το δημοψήφισμα σε λίγες ημέρες από σήμερα, που ευχόμαστε να καταλήξει θετικά και έχουμε στη συνέχεια τη διαδικασία για τη συνταγματική αναθεώρηση, που έχει ένα σαφές χρονοδιάγραμμα. Επομένως, εγώ θα έλεγα ότι θα πρέπει να περιμένουμε, να μην προεξοφλούμε. Ευχόμαστε φυσικά να καταλήξουν θετικά αυτές οι δυο διαδικασίες και στη συνέχεια, εφόσον αυτές καταλήξουν με τον τρόπο που θέλουμε, η Συμφωνία θα έλθει στη Βουλή και υπάρχουν οι πολιτικοί συσχετισμοί για την κύρωσή της. Δεν θεωρώ ότι η κυβέρνηση είναι μία κυβέρνηση υπό προθεσμία, δεν προκύπτει κάτι τέτοιο αν κάνει κανείς τα κοινοβουλευτικά μαθηματικά. Επομένως, θεωρώ ότι ο κ. Τσίπρας και η κυβέρνηση αυτή θα μπορέσουν να εξαντλήσουν την τετραετία.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Άρα, λέτε ότι ακόμη κι αν ο κ. Καμμένος κάνει πράξη όλα όσα λέει και αποσύρει την εμπιστοσύνη του, κάτι το οποίο όντως δεν σημαίνει ότι αυτόματα πέφτει η κυβέρνηση, θα πρέπει να υπερψηφιστεί πρόταση δυσπιστίας γι΄ αυτό. Θα συνεχίσει η κυβέρνηση ακόμη και ως κυβέρνηση μειοψηφίας, χωρίς να έχει 151 ψήφους;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν θα μπω αυτή τη στιγμή στη σεναριολογία, σε καμία περίπτωση. Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι υπάρχει η διεθνής υποχρέωση της χώρας να κυρώσει τη Συμφωνία εφόσον ολοκληρωθούν οι διαδικασίες στη γειτονική χώρα. Και αυτό θα πράξει η κυβέρνηση, με σεβασμό και απέναντι στον εταίρο της, αλλά και απέναντι στις διεθνείς δεσμεύσεις της. Τα υπόλοιπα νομίζω ότι είναι σενάρια πολύ πρώιμα. Έχω την εδραία πεποίθηση ότι η όλη διαδικασία θα κινηθεί ομαλά και θα μπορέσουμε να ξεπεράσουμε όλες τις δυσκολίες, πάντοτε με σεβασμό στις αντίθετες απόψεις στο εσωτερικό της κυβέρνησης.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κατά τη γνώμη σας, τώρα ελπίζω να παραμείνει αυτό ένα σενάριο, πόσο βαρύ θα ήταν το πλήγμα το διεθνές για τη χώρα, εάν είτε γιατί δεν θα βρισκόταν η πλειοψηφία στην Βουλή είτε γιατί θα είχε προκύψει μία άλλη κυβέρνηση, δεν κατάφερνε η Ελλάδα να κυρώσει τη Συμφωνία των Πρεσπών, αφού η κυβέρνηση Ζάεφ θα είχε κάνει στη γειτονική μας χώρα όλα τα απαραίτητα, δύσκολα βήματα που έχει να κάνει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, νομικά, εφόσον δεν υπερψηφιστεί η Συμφωνία δεν υπάρχει καμία παραβίαση του Διεθνούς Δικαίου. Αυτό πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε. Είναι άλλο το πολιτικό τίμημα που…

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ:… το διεθνές προφίλ; Πόσο διπλωματικό κεφάλαιο θα καταναλώσουμε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή την στιγμή, η ελληνική κυβέρνηση έχει κερδίσει τεράστιο πολιτικό κεφάλαιο από τις πρωτοβουλίες του κ. Κοτζιά και του Έλληνα Πρωθυπουργού, που οδήγησαν τελικά στην ιστορική Συμφωνία των Πρεσπών. Η γνώμη μου είναι ότι σενάριο μη υπερψήφισης της Συμφωνίας, μη κύρωσής της, δεν υπάρχει, με δεδομένο ότι και ο κ. Μητσοτάκης έχει πει ότι δεν πρόκειται να κάνει τίποτε άλλο παρά να σεβαστεί τη Συμφωνία των Πρεσπών, εφόσον αυτή υπερψηφιστεί. Και εδώ, νομίζω, ότι το σημαντικό είναι, αν θέλετε, η υποκρισία του κ. Μητσοτάκη, ο οποίος ενδίδοντας σε έναν ακροδεξιό λαϊκισμό και δημιουργώντας έτσι την αίσθηση ότι η αντίθεση του στη Συμφωνία είναι απλώς «τζάμπα μαγκιά», δεν δεσμεύεται ότι θα ακυρώσει τη Συμφωνία, εφόσον ο ίδιος εκλεγεί πρωθυπουργός, μετά τις επόμενες εκλογές. Επομένως, ο κ. Μητσοτάκης νομίζω ότι εκ του ασφαλούς πολιτεύεται στο συγκεκριμένο ζήτημα. Γνωρίζει ότι όλα φαίνεται να δείχνουν ότι η Συμφωνία θα κυρωθεί από τη σημερινή Βουλή και θα δεσμεύει την Ελληνική Δημοκρατία, όπως και τη γειτονική μας χώρα.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Αλήθεια, μιας που έχουμε πιάσει τα κοινοβουλευτικά μαθηματικά. Τη συζήτηση που κάνουμε τώρα τη συνδέετε με το προχθεσινό άνοιγμα και του ίδιου του κ. Μητσοτάκη και του κ. Θεοδωρικάκου προς βουλευτές που είτε είναι ανεξάρτητοι είτε θέλουν να γίνουν ανεξάρτητοι και να φύγουν από τα κόμματά τους, ότι εμείς ανοίξαμε την πόρτα της Ν.Δ. και σας περιμένουμε; Το Ποτάμι κατήγγειλε ευθέως επιχείρηση αποστασίας, γι’ αυτό σας ρωτώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Ο τρόπος με τον οποίο πολιτεύεται ο καθένας είναι δική του υπόθεση και, όπως σας είπα και προηγουμένως, εφόσον όλα αυτά συμβαίνουν στον δημόσιο χώρο κρίνονται. Δεν με απασχολούν ιδιαίτερα τα ανοίγματα του κ. Μητσοτάκη. Αν κάποιος θέλει να ταυτιστεί με αυτό το υβρίδιο νεοφιλελευθερισμού και ακροδεξιάς, στο οποίο έχει καταντήσει η Ν.Δ. υπό την ηγεσία του Κυριάκου Μητσοτάκη, μπορεί να το κάνει και νομίζω ότι δεν θα επηρεάσει και ιδιαίτερα τους κοινωνικούς συσχετισμούς. Ξέρετε όλα αυτά γίνονται στην πολιτική επιφάνεια, εντός των κοινοβουλευτικών μηχανισμών. Αυτό που έχει σημασία δεν είναι οι μετατοπίσεις βουλευτών, αλλά αν και κατά πόσο οι μετατοπίσεις αυτές συσχετίζονται με συγκεκριμένη κοινωνική κίνηση, με τον τρόπο με τον οποίο διαμορφώνονται οι κοινωνικοί συσχετισμοί, οι συσχετισμοί εντός της κοινωνίας. Και νομίζω ότι οι συσχετισμοί εντός της κοινωνίας όλο και περισσότερο θα τείνουν προς την ενίσχυση της σημερινής κυβέρνησης και του ΣΥΡΙΖΑ.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Σύμφωνοι, αλλά μετακινήσεις κορυφής θα είναι και η πλειοψηφία στην οποία ποντάρετε, από την στιγμή που οι ΑΝ.ΕΛΛ. λένε «όχι, δεν θα ψηφίσουμε».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς δεν μιλάμε για καμία μετακίνηση. Εμείς αυτό που λέμε είναι ότι εφόσον οι πολιτικές δυνάμεις εντός του κοινοβουλίου ψηφίσουν με όρους αρχής και έτσι όπως έχουν δημοσίως δηλώσει ότι θα ψηφίσουν, θα διαμορφωθεί μία άνετη κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Εδώ δεν πρόκειται περί μετακινήσεων. Εμείς κάνουμε πάντοτε πολιτική με όρους αρχών. Αν κάποιος συμφωνεί με αυτό που κάνουμε και φαίνεται ότι υπάρχουν και βουλευτές, αλλά και πολιτικά κόμματα τα οποία συμφωνούν με αυτό που κάνουμε. Το ΠΟΤΑΜΙ, για παράδειγμα, έχει δηλώσει ευθέως ότι στηρίζει αυτή την προσπάθεια της ελληνικής κυβέρνησης για συμφωνία με τη γειτονική χώρα. Τους καλούμε, λοιπόν, να λειτουργήσουν με όρους αρχής και να υπερψηφίσουν τη Συμφωνία και να μη λειτουργήσουν με όρους μικροπολιτικών, αν θέλετε, σκοπιμοτήτων ή της εσωτερικής πολιτικής «κουζίνας». Γιατί, εδώ αυτό το οποίο κρίνεται, σε ό, τι αφορά τη Συμφωνία των Πρεσπών, είναι πολύ μεγαλύτερο από όλες τις πολιτικές δυνάμεις. Έχει να κάνει με τον ορίζοντα τον οποίο διανοίγει αυτή η Συμφωνία στο σύνολο της Βαλκανικής.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Ακριβώς, επειδή είναι κάτι πολύ ευρύτερο, πολλοί λένε ότι συνομιλεί με την ιστορία η κυβέρνηση επιχειρώντας να λύσει το Μακεδονικό. Θέλω να σας ρωτήσω, λοιπόν, αν μετά την ψηφοφορία και εάν το ΚΙΝ.ΑΛ. ψηφίσει όχι, όπως όλα δείχνουν, αν θα είναι το ίδιο εύκολο να συνομιλήσετε μαζί τους, με δεδομένο ότι έχετε κάνει άνοιγμα για προοδευτική σύγκλιση, αλλά υποθέτω ότι το Μακεδονικό είναι ένα θέμα πολύ σοβαρό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως σας είπα και προηγουμένως, τα δικά μας ανοίγματα αφορούν την κοινωνία, αφορούν τις κοινωνικές συμμαχίες. Αφορούν τις συμμαχίες στο επίπεδο της τοπικής αυτοδιοίκησης, των κοινωνικών φορέων, των συλλογικοτήτων των εργαζομένων. Δεν αφορούν κινήσεις κορυφής. Νομίζω ότι το ΚΙΝ.ΑΛ. βρίσκεται, αυτή την στιγμή, σε ένα πολιτικό μεταίχμιο. Πρέπει να αποφασίσει εάν θα συνεχίσει στη λογική της ταύτισης με μία ακραία Ν.Δ., έτσι όπως αυτή έχει διαμορφωθεί υπό την ηγεσία του κ. Μητσοτάκη, συνεχίζοντας μία πολιτική που επί της ουσίας την υλοποιεί από το 2011, από την στιγμή που βρέθηκε να συγκυβερνά με την Ν.Δ., ή θα ακολουθήσει την πορεία που πολλά σοσιαλδημοκρατικά κόμματα στην Ευρώπη το καλούν να ακολουθήσει, που είναι η πορεία της έντιμης και ειλικρινούς αυτοκριτικής για όλα όσα έκανε τη δεκαετία του ’90, τη δεκαετία του 2000 και οδήγησαν τελικά στη χρεοκοπία της χώρας. Και από εκεί και πέρα, μια πολιτική στροφή προς δυνάμεις προοδευτικές, προς δυνάμεις αριστερές. Αν θέλετε να σας πω την προσωπική μου άποψη, δεν είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος ότι το ΚΙΝ.ΑΛ. έχει συνείδηση όλης αυτής της συζήτησης που γίνεται αυτή την στιγμή στην Ευρώπη. Επιμένει να λειτουργεί με όρους πολιτικού ρεβανσισμού και αυτό θα του βγει σε πάρα πολύ μεγάλο κακό στις επόμενες εκλογές.

 ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Αν και φαντάζομαι έχετε αντιμετωπίσει και πιο δύσκολες ερωτήσεις, θέλω να σας ζητήσω να μου σχολιάσετε, μιας που μιλάμε για το ΚΙΝ.ΑΛ, αυτή την εικόνα προχθές, στελέχη του να επιτίθενται ουσιαστικά στον Γερμανό, τον Ούντο Μπούλμαν, τον σοσιαλδημοκράτη και επικεφαλής των Σοσιαλιστών στην Ευρωβουλή.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό συνδέεται με αυτό που σας έλεγα προηγουμένως. Αυτήν τη στιγμή, και στη Γερμανία, και στη Γαλλία, και στην Ισπανία, και στην Πορτογαλία, βλέπουμε σοσιαλδημοκρατικά κόμματα να έχουν κάνει μια άλλοτε δειλή, άλλοτε πιο γενναία αυτοκριτική, να έχουν στραφεί προς πολιτικές πιο παραδοσιακά σοσιαλδημοκρατικές, αν θέλετε, σε πολιτικές οι οποίες χαρακτήριζαν τη σοσιαλδημοκρατία πριν τη μεγάλη νεοφιλελεύθερη στροφή της δεκαετίας του ’90, να βρίσκονται σε έναν διαρκή διάλογο με την Αριστερά. Και στην Πορτογαλία και Ισπανία βλέπετε ότι το Bloco συνομιλεί με το Πορτογαλικό Σοσιαλιστικό κόμμα και οι Podemos συνομιλούν και στηρίζουν την κυβέρνηση του κ. Σάντσεζ. Άρα, εδώ βλέπουμε μία πολιτική στροφή την οποία κάνουν τα σοσιαλιστικά κόμματα στην Ευρώπη. Εμείς θα θέλαμε να είναι ακόμα πιο ριζοσπαστική, ακόμα πιο γενναία, θα θέλαμε να είναι ακόμα πιο αποφασιστική, ωστόσο παρακολουθούμε στενά και χαιρετίζουμε αυτή την πολιτική στροφή. Φαίνεται ότι το ΚΙΝ.ΑΛ. δεν έχει καταλάβει τίποτα από όλα όσα συμβαίνουν στην Ευρώπη. Επιμένει να σκέφτεται με τους όρους ενός καθεστωτικού κόμματος, ενός κόμματος το οποίο επί της ουσίας βρισκόταν στον πυρήνα του παλαιού πολιτικού συστήματος και ως τέτοιο συνεχίζει να πολιτεύεται. Νομίζω ότι αυτό το καταλαβαίνουν οι πολίτες, καταλαβαίνουν ότι το πρόβλημα του ΚΙΝ.ΑΛ. είναι ότι αναζητεί μία αδύνατη ιστορική δικαίωση και αντί να πολιτεύεται με ανοιχτό ορίζοντα, αντί να πολιτεύεται με όρους αρχών, πολιτεύεται, με όρους, αν θέλετε, εμπάθειας πολιτικής.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Μια που πιάσαμε τα της Ευρώπης. Είδα ότι ο κ. Τσίπρας, μιλώντας στην προπαρασκευαστική Σύνοδο των Σοσιαλιστών, ζήτησε ένα προοδευτικό μέτωπο κατά της ακροδεξιάς και του νεοφιλελευθερισμού και αναρωτιέμαι όλα αυτά τα οποία γίνονται και στην Ευρωβουλή, που έχουμε την προοδευτική συμμαχία, έχει γίνει δηλαδή μία προεργασία, αν δημιουργούν τα περιθώρια ακόμα και για μια κοινή προοδευτική υποψηφιότητα στην Κομισιόν, απέναντι στον Βέμπερ ή σε όποιο ευρωδεξιό τελοσπάντων…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ακόμα πολύ νωρίς να κάνουμε αυτή την συζήτηση. Πράγματι, υπάρχουν κινήσεις και νομίζω ότι ο Έλληνας Πρωθυπουργός προχώρησε, με αρκετά ριζοσπαστικό τρόπο, να θέσει την προοδευτική Ευρώπη ενώπιον ενός μεγάλου διλλήματος, στο οποίο βρίσκεται ενόψει των ευρωεκλογών. Η γνώμη μου είναι ότι οι πολιτικές δυνάμεις, και το κόμμα της Ευρωπαϊκής Αριστεράς, και οι Πράσινοι, και το Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα πρέπει να συζητήσουν πάρα πολύ σοβαρά για τα επόμενα βήματα, με δεδομένο ότι, αυτήν τη στιγμή, η Ευρώπη περνά μία βαθύτατα πολιτική κρίση. Μπορεί να έχουμε ξεπεράσει, σε κάποιο βαθμό, την οικονομική κρίση ή, εν πάση περιπτώσει, η οικονομική κρίση να μην έχει την ίδια ένταση που είχε πριν από μία δεκαετία, ωστόσο βρισκόμαστε πλέον στο επίκεντρο μιας τεράστιας πολιτικής κρίσης. Η τεράστια πολιτική κρίση αποτυπώνεται στο γεγονός ότι έχουμε σε αρκετές χώρες της Ευρώπης μια αλματώδη άνοδο της ακροδεξιάς, έχουμε μια αδυναμία των συντηρητικών δεξιών κομμάτων να κατανοήσουν τι ακριβώς συμβαίνει και να διαβάσουν τις πραγματικές αιτίες πίσω από αυτήν την αλματώδη άνοδο. Αντίθετα, πολλές φορές, οδηγούνται στο να εγκολπώνουν, στο να αγοράζουν, αν θέλετε, την ατζέντα της ακροδεξιάς, πράγμα το οποίο μετατοπίζει τον δείκτη του συσχετισμού ακόμη περισσότερο προς τα δεξιά στην Ευρώπη. Και νομίζω ότι οι προοδευτικές ευρωπαϊκές δυνάμεις πρέπει αυτήν τη συνθήκη να την κατανοήσουν και να πάρουν τολμηρές αποφάσεις για να προστατεύσουν το μέλλον της ενιαίας Ευρώπης.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Και κλείνοντας, θα ήθελα να μιλήσουμε για το θέμα της ημέρας. Άλλη μία Σύνοδος Κορυφής τελείωσε. Μία λύση για το προσφυγικό ή μία απόφαση που να πηγαίνει το πράγμα μπροστά δεν είδα εγώ τουλάχιστον, όσο το παρακολούθησα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:… σχετίζεται, ακριβώς, κ. Μελιγγώνη, με την προηγούμενη συζήτηση που κάναμε.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Οι Σύνοδοι Κορυφής περνάνε. Το προσφυγικό παραμένει ένα θέμα που ουσιαστικά διχάζει την Ευρώπη. Και η Ελλάδα, τι; Εννοώ ότι πρέπει να συμβιβαστούμε με αυτήν την πραγματικότητα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν είναι καθόλου έτσι. Ο Έλληνας Πρωθυπουργός, πριν από λίγη ώρα, είπε ότι η Ευρώπη είναι χωρισμένη σε δύο στρατόπεδα, τα οποία δεν αντιστοιχούνται και απόλυτα στις πολιτικές οικογένειες της Ευρώπης. Υπάρχουν, δηλαδή, και συντηρητικά κόμματα τα οποία δεν θέλουν την Ευρώπη φρούριο, αλλά θέλουν μια Ευρώπη του ανθρωπισμού, μια Ευρώπη ανοιχτή στους πρόσφυγες, μια Ευρώπη της προστασίας των προσφύγων, μια Ευρώπη που θα σέβεται το Διεθνές Δίκαιο, άρα, λοιπόν, εκεί τα μέτωπα είναι αρκετά πολύπλοκα. Η γνώμη μου είναι ότι, με δεδομένα αυτά τα δύο στρατόπεδα που αυτή τη στιγμή διαμορφώνονται στην Ευρώπη, η Ελλάδα έχει επιλέξει τη θέση της. Είναι στο στρατόπεδο των ανοικτών οριζόντων, του σεβασμού του Διεθνούς Δικαίου, της προσπάθειας να εγγυηθεί την προσφυγική προστασία. Να δημιουργήσει, επίσης, όρους για την επίλυση του προσφυγικού ζητήματος στη ρίζα του, δηλαδή στην κατάσταση που επικρατεί αυτήν τη στιγμή και στη Μέση Ανατολή, στη Συρία, σε άλλες χώρες της Ασίας, αλλά και σε χώρες της Αφρικής. Και νομίζω ότι αυτή η πολιτική αντιπαράθεση μεταξύ όσων υποστηρίζουν την ανοικτή Ευρώπη και όσων υποστηρίζουν την Ευρώπη φρούριο θα σηματοδοτήσει και τις πολιτικές διαχωριστικές γραμμές και την πολιτική πορεία της Ευρώπης για την επόμενη μέρα. Η Ελλάδα, λοιπόν, πρωταγωνιστεί στο στρατόπεδο εκείνων που θέλουν την ανοικτή Ευρώπη. Βεβαίως, εδώ μιλάμε για έναν πολιτικό αγώνα, ο οποίος είναι ανοιχτός, δεν έχει καταλήξει. Και για αυτό, αν θέλετε, είναι πάρα πολύ επικίνδυνη η στάση του κ. Μητσοτάκη που θέλει να μεταφέρει την Ελλάδα από το ένα στρατόπεδο στο άλλο. Δηλαδή, από το στρατόπεδο των προοδευτικών, των φιλελεύθερων δυνάμεων, θέλει να τη μεταφέρει, να τη μετατοπίσει στο στρατόπεδο του κ. Όρμπαν και του κ. Κουρτς. Νομίζω ότι αυτό δεν θα είναι καλή υπηρεσία, ούτε στην Ελλάδα, ούτε στην Ευρώπη.

ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, κ. Τζανακόπουλε, σας ευχαριστώ θερμά για την παρουσία σας στο δελτίο ειδήσεων.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά, κ. Μελλιγώνη.