Συνέντευξη του Πρωθυπουργού, Αλέξη Τσίπρα, στον ρ/σ «News24/7» και στον δημοσιογράφο, Βασίλη Σκουρή
ΣΚΟΥΡΗΣ: Χαρά και τιμή για εμάς, στο στούντιο μαζί μας, ο Πρωθυπουργός και Πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, ο κύριος Αλέξης Τσίπρας. Κύριε Πρόεδρε, καλή σας ημέρα και καλή εβδομάδα.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καλή σας ημέρα και σε εσάς και στους ακροατές σας.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Ευχαριστούμε που ανταποκριθήκατε στην πρόσκλησή μας. Ξέρω ότι δεν πολυμιλάτε στα ραδιόφωνα, το αποφεύγετε συνήθως.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι, εντάξει. Γιατί; Είναι πολύ φιλικό Μέσο το ραδιόφωνο. Δεν το ακούω πολύ συχνά δυστυχώς, γιατί δεν έχω τη δυνατότητα, όταν είμαι στις μετακινήσεις μου περισσότερο. Αλλά το ραδιόφωνο είναι πάντοτε ένα πολύ φιλικό Μέσο. Και ένα Μέσο το οποίοι αξίζει τον κόπο κανείς να του δίνει σημασία.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Να πάμε με τα ευχάριστα, σχετικά. Υπάρχει δημοσιονομικός χώρος και για άλλες εξαγγελίες κοινωνικού χρώματος; Και πότε θα υπάρξει μια βεβαιότητα προς τη μια ή την άλλη κατεύθυνση;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ανικανοποίητοι είστε, ρε παιδί μου. Τι πράγμα είναι αυτό; Δηλαδή, χθες εξαγγείλαμε. Πάλι κι άλλο θέλετε; Κύριε Σκουρή, έχουμε περάσει μια πολύ δύσκολη περίοδο ως χώρα και ως κοινωνία. Μια πολύ σκληρή οκταετία απανωτών μειώσεων, λιτότητας, δυσκολιών και από το 2018, από τον Αύγουστο του 2018, η χώρα βγήκε από τα μνημόνια και πλέον έχουμε τη δυνατότητα εμείς να ορίζουμε με ποια μέσα πιάνουμε τους συμφωνημένους με τους εταίρους μας στόχους. Αυτό μας έδωσε τη δυνατότητα και τον Σεπτέμβρη του 2018, στη ΔΕΘ, να εξαγγείλουμε για πρώτη φορά, μετά από οκτώ ολόκληρα χρόνια, ένα σχέδιο, ένα πρόγραμμα επέκτασης δημοσιονομικής κατά ένα περίπου δις. Δηλαδή, μέτρα ελάφρυνσης για τον Προϋπολογισμό του 2019. Όταν τα εξαγγείλαμε τον Σεπτέμβρη, πολλοί πίστευαν ότι δεν θα τα υλοποιήσουμε. Τα έχουμε υλοποιήσει όλα, ένα προς ένα. Και μας έδωσε και τη δυνατότητα τώρα που βγήκαν τα στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ και της Eurostat, και οι προβλέψεις για τον Προϋπολογισμό, για την εκτέλεση του Προϋπολογισμού του 2019, να εκτιμήσουμε ότι έχουμε με ασφάλεια έναν χώρο περίπου 1,2 δισεκατομμυρίων για το 2019, μέτρα τα οποία τα εξαγγείλαμε, τα ψηφίσαμε και τα υλοποιούμε. Που αφορά συντάξεις και αφορά σε μειώσεις φόρων. Και, ταυτοχρόνως, έχουμε ήδη προαναγγείλει, αξιοποιώντας τους κόπους και τις θυσίες του ελληνικού λαού, από τη ρευστότητα που δημιουργήθηκε από αυτές τις θυσίες του ελληνικού λαού, δηλαδή από αυτά τα οποία είχαμε πάνω από τους στόχους όλα τα προηγούμενα χρόνια, από την υπεραπόδοση της οικονομίας –που θα σας εξηγήσω μετά πώς επετεύχθη αυτή- είχαμε τη δυνατότητα 5,5 δισεκατομμύρια από την υπάρχουσα ρευστότητα να τα βάλουμε στην άκρη, σε έναν ειδικό κλειστό λογαριασμό, έναντι των στόχων για το 2020, 2021 και 2022, που θα μας δώσει τη δυνατότητα για μέτρα επεκτατικά, μόνιμα, 1% του ΑΕΠ, που είναι περίπου 2 δις για το 2020, το 2021 και το 2022 και τα οποία εξαγγείλαμε. Επειδή τα μέτρα που υλοποιούμε του 2019 είναι μέτρα μόνιμου χαρακτήρα, μεταφέρονται και στο 2020. Συνεπώς, ο συνολικός δημοσιονομικός χώρος που απομένει το 2020 είναι 1,3 δισεκατομμύρια και τα μέτρα αυτά τα εξαγγείλαμε και θα τα ψηφίσουμε επίσης. Συνυπολογίζοντας, βεβαίως, και τη μη μείωση του αφορολογήτου, το οποίο είναι άλλο ένα, περίπου 2 δισεκατομμύρια.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Αυτό γιατί, παρεμπιπτόντως, δεν ψηφίζεται από τώρα μια από τις τροπολογίες…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν απάντησα, όμως, στο ερώτημά σας. Το ερώτημά σας, λοιπόν, είναι αν πέραν αυτών θα υπάρχουν και άλλα. Έτσι; Αυτό είναι το ερώτημά σας.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Ναι, αυτό.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η απάντηση, λοιπόν, στο ερώτημά σας αυτό είναι η εξής: Βλέποντας την εμπειρία όλων των προηγούμενων χρόνων, διαπιστώνουμε ότι είχαν υποεκτιμηθεί οι δυνατότητες της ελληνικής οικονομίας. Και η προσωπική εκτίμηση η δική μου και του οικονομικού επιτελείου είναι ότι τα μέτρα αυτά καθαυτά, τα οποία ανακοινώσαμε και εφαρμόζονται ήδη, από μόνα τους, ενισχύοντας τη ζήτηση, δηλαδή όταν παίρνει ο συνταξιούχος 400-500 ευρώ δεν τα κρατάει πουγκί. Τα ρίχνει στην αγορά. Η ενίσχυση, λοιπόν, της ζήτησης θα διαμορφώσει συνθήκες ακόμα καλύτερης απόδοσης της ελληνικής οικονομίας και άρα θα δημιουργηθούν ακόμα καλύτερες προοπτικές. Αυτό, όμως, θα είμαστε σε θέση να το γνωρίζουμε με ασφάλεια κοντά στο τέλος του 2019.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Συμφωνείτε με τον υπουργό Οικονομικών, ότι υπάρχουν δυνατότητες ακόμη και για επαναφορά του ΕΚΑΣ; Ή ένα μέρος του έστω;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ο υπουργός των Οικονομικών, ο Ευκλείδης, μίλησε για την δυνατότητα, όσο η οικονομία καλυτερεύει, να πάμε σε έναν επανασχεδιασμό και ενδεχομένως σε μία διεύρυνση της εθνικής σύνταξης. Του ποσού της εθνικής σύνταξης, που θα δώσει την δυνατότητα να καλυφθούν με άλλον τρόπο, όμως, όχι με τη λογική ενός επιδόματος, αλλά ενός μόνιμου και διαρθρωτικού μέτρου, να καλυφθούν οι ανάγκες και να ενισχυθούν οι συνταξιούχοι, οι χαμηλοσυνταξιούχοι, οι πιο ευάλωτοι συνταξιούχοι. Αλλά, νομίζω, ότι η πολιτική μας, όλο το προηγούμενο διάστημα, έχει αποδείξει ότι αυτές τις κοινωνικές κατηγορίες τις στηρίζουμε με πολλαπλά μέσα και τρόπους. Το επίδομα ενοικίου, για παράδειγμα, που σήμερα λαμβάνουν 240.000 νοικοκυριά σε όλη την Ελλάδα, αφορά αυτούς τους ανθρώπους. Μια σειρά από δυνατότητες -τις ονόμασαν παροχές, δεν είναι παροχές, είναι μέτρα κοινωνικής στήριξης- όπως, για παράδειγμα, το να μην πληρώνουν τα φάρμακά τους αυτοί οι συνταξιούχοι, οι χαμηλοσυνταξιούχοι, επίσης βοηθά το εισόδημά τους. Δηλαδή, μπορούμε να δούμε ένα πλέγμα παροχών για να αντιμετωπίσουμε τη μείωση …
ΣΚΟΥΡΗΣ: Γιατί το αφορολόγητο, όμως, κύριε Πρόεδρε, δεν το ψηφίζετε; Μια τροπολογία που ήρθε, μια δική σας πρωτολογία. Το φέρνει όλη η αντιπολίτευση. Γιατί δεν ψηφίζετε από τώρα να είμαστε ήσυχοι, εν πάση περιπτώσει;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Το πότε θα ψηφίσουμε τη μείωση του αφορολογήτου θα το αποφασίσουμε εμείς. Δεν θα παίξουμε στον επικοινωνιακό σχεδιασμό του κυρίου Μητσοτάκη. Σας θυμίζω ότι ο κύριος Μητσοτάκης, όταν εμείς διαπραγματευόμασταν σκληρά και καταφέραμε να υλοποιήσουμε κάτι που τότε φαινόταν αδύνατο να συμβεί, την είχε προεξοφλήσει τη μείωση των συντάξεων για το 2019, πρέπει να το είχε πει πάνω από 500 φορές στις ομιλίες του. Εξηγούσε, μάλιστα ότι αυτό σημαίνει 4ο μνημόνιο. Όταν, λοιπόν, διαφάνηκε πέρυσι το καλοκαίρι περίπου τέτοιο καιρό, λίγο αργότερα –αν θυμάμαι καλά Ιούνης, Ιούλης- ότι δεν θα περικοπούν οι συντάξεις κατά 1% του ΑΕΠ από 1/1/2019, την ίδια στιγμή που βρισκόταν στο εξωτερικό και προσπαθούσε να πείσει τους ομοϊδεάτες του –του ΕΛΚ και του CDU στη Γερμανία- να μην μας χαριστούν, έκανε τον τζάμπα μάγκα εδώ, φέρνοντας τροπολογίες. Ε, εντάξει. Δεν θα ασχοληθούμε με την επικοινωνιακή πολιτική. Θα ασχοληθούμε με την ουσία. Και το πότε θα το ψηφίσουμε αυτό, κύριε Σκουρή, εναπόκειται στον δικό μας σχεδιασμό.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Θα το ψηφίσετε, πάντως, πριν από τις εκλογές; Δεν λέω πριν από τις ευρωεκλογές. Λέω …
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εναπόκειται στον δικό μας σχεδιασμό. Δεν θα σας τον αποκαλύψω όλο τον σχεδιασμό σήμερα. Μη ζητάτε πολλά.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Ωραία. Γιατί αφήνετε να εννοηθεί …
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Απλά να σας πω όμως, να σας πω όμως, αν και δεν νομίζω ότι υπάρχει έστω και ένας Έλληνας, αυτή τη στιγμή, που να πιστεύει ότι υπάρχει μία στο εκατομμύριο πιθανότητα να μην φύγει αυτό το μέτρο, να μην ψηφίσουμε δηλαδή τη διατήρηση του αφορολογήτου. Να σας πω, όμως, ότι ήδη το έχουμε καταθέσει στο stability program που θέσαμε στους θεσμούς, στο Euroworking Group, πριν ακόμα καταθέσουμε τις προτάσεις μας για τον ειδικό λογαριασμό, τα 5,5 δισεκατομμύρια ευρώ και την επιπλέον μείωση κατά 1% του ΑΕΠ σε μέτρα επέκτασης, δηλαδή για το 2020.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Πότε δηλαδή, κύριε Πρόεδρε; Ποια περίοδο;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Νομίζω αυτό έγινε τον Απρίλιο. Αρχές Απριλίου.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Να σας ρωτήσω τώρα. Ταυτόχρονα, όμως, βλέπουμε εδώ να υπάρχει ένα, έτσι, ένα πρόβλημα. Παίρνουν λιγότερα λεφτά, λένε πολλοί συνταξιούχοι, με τη 13η σύνταξη.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Λιγότερα από τι; Από πριν που δεν έπαιρναν καθόλου;
ΣΚΟΥΡΗΣ: Όχι. Από αυτά που περίμεναν. Από αυτά που εξαγγείλατε.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εντάξει. Γιατί έχουν μια επιλογή να ψηφίσουν τον κύριο Μητσοτάκη να μην παίρνουν καθόλου.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Θα σας ρωτήσω μετά.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Γιατί δεν την έχει εγγυηθεί. Και ούτε την πίστευε και ούτε την πιστεύει. Έτσι; Ο άνθρωπος είχε βγει στον ΑΝΤ1 –αν δεν κάνω λάθος- μια βδομάδα πριν και είχε πει καθαρά ότι είναι λαϊκισμός, είναι ανέφικτο, αυτός δεν πρόκειται ποτέ να το προτείνει, δεν το πιστεύει άλλωστε. Ναι, η 13η σύνταξη, έτσι όπως εμείς την καθιερώσαμε, στην πραγματικότητα πρόκειται για ένα ποσό, το οποίο ισοδυναμεί με το παλαιότερο δώρο Πάσχα ή το επίδομα αδείας, αν θυμάστε, πριν περικοπούν, δηλαδή είναι το μισό της σύνταξης. Αυτές είναι οι δημοσιονομικές δυνατότητες της ελληνικής οικονομίας τώρα. Και εξαντλούμε αυτές τις δημοσιονομικές δυνατότητες, για να στηρίξουμε τους πολλούς. Είναι δηλαδή 980 εκατομμύρια μικτά, 830 καθαρά, τα οποία δόθηκαν την προηγούμενη Παρασκευή σε περίπου 2,5 εκατομμύρια συνταξιούχους, σε όλους τους συνταξιούχους. Ο στόχος μας είναι, αν η ελληνική οικονομία καταφέρει και συνεχίσει αυτή την ανοδική πορεία, το αντίστοιχο ποσό να δοθεί και ως δώρο Χριστουγέννων σε μόνιμη φάση. Αυτή τη στιγμή …
ΣΚΟΥΡΗΣ: Φέτος;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Επαναλαμβάνω. Όταν η ελληνική οικονομία καταφέρει να έχει τη δημοσιονομική δυνατότητα, στόχος μας είναι αντίστοιχο ποσό να δίνεται Πάσχα και Χριστούγεννα. Τώρα έχουμε νομοθετήσει αυτή τη 13η, ως σύνταξη η οποία θα δίνεται τις μέρες του Πάσχα, κάθε χρόνο όμως, είναι μόνιμη. Και εδώ απαντώ στο ερώτημά σας: Γιατί κρατήσεις; Μα, γιατί αν θέλεις να είναι μόνιμο υπόκειται στις κρατήσεις τις νόμιμες, όπως ήταν και η 13η σύνταξη ή το επίδομα αδείας ή το δώρο Πάσχα, όταν υπήρχαν, δηλαδή πριν τα καταργήσουν οι κυβερνήσεις της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Πάντως, μήπως τον αδικείτε τον κ. Μητσοτάκη; Είπε ότι θα το ψηφίσει και αναλόγως της απόδοσης της οικονομίας στην πορεία, θα δει και τις συντάξεις και διπλάσια αύξηση σε σχέση…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Πού το είπε αυτό; Δεν τον άκουσα. Εσείς που είστε δημοσιογράφος έγκυρος και ακούτε, πού το είπε αυτό ακριβώς; Εγώ άκουσα την τοποθέτησή του στην τηλεοπτική αυτή εκπομπή.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Αυτό το είπε, όντως. Στον ΑΝΤ1 λέτε, στο Νίκο Χατζηνικολάου.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι, όχι. Στον κ. Παπαδάκη. Όπου είπε ξεκάθαρα ότι είναι λαϊκισμός και ότι αυτός δεν θα έρθει να πει πράγματα, τα οποία είναι ανέφικτα και πράγματα, τα οποία δεν μπορεί να εγγυηθεί. Στη Βουλή μέσα, μάλιστα, επέμεινε σε αυτή τη θέση εγείροντας το ερώτημα στον υπουργό των Οικονομικών, αν συμφωνεί με αυτά τα «επιπόλαια» μέτρα ή αν ήταν η επιλογή του Μαξίμου -του απάντησε καταλλήλως ο Ευκλείδης Τσακαλώτος. Κοιτάξτε. Δεν εκπλήσσομαι γι αυτό. Και δεν εκπλήσσομαι γι αυτό διότι η λογική του κ. Μητσοτάκη και της ΝΔ είναι αυτή η λογική, που μας ήρθε από τους σκληρούς τεχνοκράτες του ΔΝΤ, οι οποίοι θεωρούσαν και ακόμα θεωρούν –γιατί συγκρίνουν τι; Συγκρίνουν την Ελλάδα με τις χώρες του πρώην Ανατολικού Μπλοκ. Συγκρίνουν την Ελλάδα με την Ουκρανία, για παράδειγμα. Και μας λένε «μα, κοιτάξτε εσείς τι συντάξεις έχετε και τι έχουν οι Ουκρανοί». Και είχαν πάντα και έχουν την εκτίμηση και την αντίληψη ότι η συνταξιοδοτική δαπάνη στην Ελλάδα είναι υπερβολικά υψηλή. Αυτό το οποίο δεν μπορούν να κατανοήσουν αυτοί οι άνθρωποι- και δεν μπορούν να το κατανοήσουν και εξαιτίας των βιωμάτων τους- είναι το πόσο μεγάλη σημασία έχει το πενηντάρικο για αυτούς τους ανθρώπους, γιατί αυτοί τα πενηντάρικα και τα εκατοστάρικα τα αφήνουν tips όταν πηγαίνουν και τρώνε στα ακριβά εστιατόρια. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Έχουν ένα πρόβλημα κατανόησης της αληθινής ζωής, εξαιτίας των βιωμάτων τους. Δεν κατανοούν, λοιπόν, ότι στην Ελλάδα ο συνταξιούχος δεν είναι όπως στη Γερμανία, που στην Γερμανία πας σε ένα εστιατόριο και παραγγέλνει ο καθένας το πιάτο του και πληρώνει και την ξεχωριστή μπύρα, αν πάρει ξεχωριστή μπύρα, πληρώνει χωριστά. Δεν υπάρχει αυτή η έννοια του «μοιράζομαι», η έννοια της αλληλεγγύης δεν υπάρχει. Εδώ υπάρχει μια έννοια πολύ ισχυρή, που ήταν κι αυτή, η οποία μας έσωσε από την κρίση: Η πυρηνική ελληνική οικογένεια, που τη σύνταξη του παππού και της γιαγιάς τη μοιράζονταν ο άνεργος γιος, το εγγόνι, το οποίο δεν είχε δουλειά και έπαιρνε ένα χαρτζιλίκι. Η σημασία, λοιπόν, της σύνταξης για την ελληνική οικογένεια είναι πάρα πολύ ισχυρή. Εγώ, λοιπόν, αποφάσισα να κατανεμηθεί με αυτό τον τρόπο –συλλογικά αποφασίσαμε με το οικονομικό επιτελείο- αυτό το 1,2 δις που είχαμε στη διάθεσή μας το 2019. Όπως, επίσης, αποφάσισα και αποφασίσαμε το 2016 αυτά τα 630 εκατομμύρια τότε, με την εφάπαξ τότε 13η σύνταξη, όχι σε όλους τότε, αν θυμάμαι καλά σε ένα 1,3 εκατομμύρια χαμηλοσυνταξιούχους. Από το πλεόνασμα, την πρώτη φορά που είχαμε πλεόνασμα το 2016 και βγήκε ο Σόιμπλε τότε και είπε ότι βγαίνετε εκτός στόχων και έβγαινε ο κ. Μητσοτάκης και έλεγε ότι οδηγούμε την Ελλάδα ξανά στη χρεωκοπία. Λοιπόν, εδώ έχει έναν ισχυρό συμβολισμό η σύνταξη, κ. Σκουρή.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Ναι, αλλά από το «ματωμένο» πλεόνασμα, λέει, όχι μόνο το ΚΚΕ, το λέει και η ΝΔ και το ΚΙΝΑΛ, από την υπερφορολόγηση.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εντάξει, εντάξει, ναι, ενώ πριν ήταν αναίμακτα τα μέτρα των προηγουμένων, έτσι; Είχαν μειώσει τις συντάξεις έντεκα φορές, 50% μειώσεις, 60 δις λιτότητα. Εμείς κάναμε μία πάρα πολύ πιο ήπια προσαρμογή, σε σχέση με αυτό, το οποίο παραλάβαμε -εξήντα δις μέτρα- εμείς κάναμε μια ήπια προσαρμογή στο 1/10 αυτών που συναπάντησε ο ελληνικός λαός την πενταετία 2010-2014. Και αυτοί είχαν μηδέν πλεονάσματα, εμείς είχαμε αυτά που καταφέραμε. Γιατί, λοιπόν, συνέβη αυτό; Αυτό να αναρωτηθεί ο ελληνικός λαός. Αφήστε τα αυτά τώρα, περί «ματωμένα». Να δούμε πώς έγινε αυτό. Γιατί συνέβη αυτό; Δεν κάνανε τρεις διαφορετικές κυβερνήσεις από το 2010 έως το 2014; Να σας τα θυμίσω; Ο Γιώργος Παπανδρέου, που του ήρθε ο ουρανός σφοντύλι, διότι νόμιζε ότι θα τελειώσουμε σε έξι μήνες και ήρθαν οι τεχνοκράτες, έφερε το ΔΝΤ, κάθισαν στο κεφάλι μας για οκτώ χρόνια. Μετά, ήταν ο κ. Παπαδήμος και μετά, ήταν ο Σαμαράς. Έτσι; Τρεις διαδοχικές κυβερνήσεις. Τι πλεονάσματα έφεραν όλοι αυτοί; Τι μέτρα πήραν συνολικά; Πάνω από 60 δις. Τι πλεονάσματα έφεραν; Μηδέν. Γιατί; Να σας πω εγώ γιατί. Το γιατί έχει να κάνει με τρεις βασικούς λόγους. Ο πρώτος λόγος είναι ότι δεν στοχεύσανε ποτέ σε διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, που είχε ανάγκη η ελληνική οικονομία. Διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις δεν κάνανε. Δεν κάθισαν κάτω με χαρτί και με μολύβι και να σχεδιάσουν. Όλα άρπα κόλλα. Και το μόνο που στοχεύσανε ήταν στο ψαχνό. Δηλαδή, σε περικοπές, σε συντάξεις και μισθούς. Εμείς, με τη διαρθρωτική μεταρρύθμιση, που αφορά το ασφαλιστικό σύστημα, κ. Σκουρή, πετύχαμε πρώτον: Να κάνουμε ένα σύστημα, το ασφαλιστικό μας σύστημα -το οποίο ήταν μη βιώσιμο, ήταν στα όρια της κατάρρευσης και είχε 1,1 δις ελλείμματα ετησίως, το ασφαλιστικό σύστημα- να το κάνουμε πλεονασματικό σήμερα κατά 1 δις ετησίως. Δηλαδή, μειώσαμε την τρύπα σε ετήσια βάση κατά 2,1 δις ευρώ. Και, ταυτόχρονα, πιστεύω ότι αυτή η μεταρρύθμιση, μετά και την διόρθωση, την απαιτούμενη διόρθωση –σε εκείνη την αδικία που αφορούσε ελεύθερους επαγγελματίες- έχει φτιάξει κι ένα σύστημα πολύ πιο δίκαιο. Διότι το 87% των ελεύθερων επαγγελματιών πληρώνουν πολύ μικρότερες εισφορές από ό,τι πλήρωναν παλιότερα. Και, κυρίως, οι νέοι ασφαλισμένοι, διότι θυμάστε παλιά ήταν με τις κλάσεις τις ασφαλιστικές και όχι με τα εισοδήματά σου.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Πριν πάμε στα κεντρικά πολιτικά ερωτήματα…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Θα τα πείτε όλα. Έχουμε χρόνο. Ένα, λοιπόν, ήταν οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Το δεύτερο ήταν ότι δώσαμε μάχη για να αυξηθεί η εργασία, η απασχόληση, να μειωθεί η ανεργία. Όταν, λοιπόν, μειώσαμε εννιά μονάδες την ανεργία από το 2014, που την παραλάβαμε, στο 28%, τώρα είναι στο 19%, μπήκε κόσμος στην αγορά εργασίας: Τριακόσιες πενήντα χιλιάδες άνθρωποι στην αγορά εργασίας. Δηλαδή, γίνανε δουλειές. Αυτός ο κόσμος πληρώνει εισφορές. Και το τρίτο, και κατά την άποψή μου μη αμελητέο, πολύ σημαντικό, είναι ότι σταμάτησε αυτό το πάρτι, αυτή η ρεμούλα, αυτή η διαπλοκή, στις προμήθειες, στο χώρο της υγείας. Παραλάβαμε νοσοκομεία ελλειμματικά 900 εκατομμύρια και είναι τώρα πλεονασματικά 300 εκατομμύρια, με πολύ καλύτερες παροχές υγείας.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Θα έρθουμε στα θέματα της διαπλοκής. Υπάρχουν θέματα…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Έτσι φτιαχτήκαν τα πλεονάσματα. Να συνεννοηθούμε τώρα, γιατί μιλάτε εσείς για «ματωμένα» πλεονάσματα –όχι εσείς προσωπικά – μιλάνε οι πολιτικοί μας αντίπαλοι για «ματωμένα» πλεονάσματα, όταν είχε στενάξει όλος ο ελληνικός λαός. Τώρα, λοιπόν, με βάση αυτά τα πλεονάσματα και αυτή την απόδοση της οικονομίας, συν το γεγονός ότι είχαμε ρεκόρ ξένων άμεσων επενδύσεων, συν το γεγονός ότι είχαμε για πρώτη φορά στην ιστορία μας απορροφητικότητα στα κονδύλια τα ευρωπαϊκά και στο ΕΣΠΑ, δώσαμε πνοή και δυναμική στην ελληνική οικονομία και είχε αυτά τα αποτελέσματα που είχε για να μπορούμε σήμερα να σχεδιάζουμε με καλύτερους όρους το μέλλον.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Λοιπόν, δύο ερωτήματα, δύο σύντομες απαντήσεις για να πάμε σε διαφημίσεις και να επανέλθουμε με τα κεντρικά πολιτικά ερωτήματα και διακυβεύματα.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Γιατί αυτά που είχαμε τώρα, δεν ήταν κεντρικά πολιτικά;
ΣΚΟΥΡΗΣ: …της στενής πολιτικής. Ήθελα να σας ρωτήσω: Υπάρχουν, όντως, αντιδράσεις θεσμών για τα μέτρα; Μπορεί π.χ. να μπλοκάρουν την πρόωρη αποπληρωμή των δόσεων του ΔΝΤ; Ή, όπως γράφτηκε χθες, η κυρία Μέρκελ σας έβαλε θέμα στην πρόσφατη Σύνοδο Κορυφής;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Να απαντήσω τώρα ή μετά το διάλειμμα;
ΣΚΟΥΡΗΣ: Τώρα.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Λοιπόν, κοιτάξτε. Εγώ θέλω να είμαι ειλικρινής απέναντι στον ελληνικό λαό. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι τα πάντα είναι ζήτημα πολιτικών συσχετισμών. Εμείς σχεδιάσαμε και ανακοινώσαμε και υλοποιούμε μέτρα με απόλυτη ασφάλεια δημοσιονομική σε ό,τι αφορά το 2019. Και με παραπάνω ακόμα ασφάλεια σε ό,τι αφορά το 2020 και το 2021, και το 2022, διότι ακουμπάμε σε ξεχωριστό λογαριασμό και τα λεφτά. Το μαξιλαράκι. Αλλά, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι ακραίοι τεχνοκράτες, οι ακραίοι νεοφιλελεύθεροι τεχνοκράτες και του ΔΝΤ, αλλά και των ευρωπαϊκών θεσμών, καθώς και οι δυνάμεις της ιδεολογικής εμμονής στη λιτότητα, προφανώς και δεν χάρηκαν καθόλου με αυτά τα μέτρα και το δείξανε. Πρώτος βγήκε ο κ. Βέμπερ. Δεν μπορούσε να κρατηθεί -φαντάζομαι δεν θα ρώτησε τον κ. Μητσοτάκη- ο άνθρωπος βγήκε το ίδιο βράδυ και είπε ότι αυτά που κάνετε τα πληρώνουν οι ευρωπαίοι φορολογούμενοι. Και η απάντηση, βέβαια, είναι ότι ο κ. Βέμπερ πρέπει να κοιτάξει τα της Βαυαρίας και της Γερμανίας, που αυτή τη στιγμή η Γερμανία είναι ο αδύναμος κρίκος της ελληνικής οικονομίας.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Της ευρωπαϊκής, όχι της ελληνικής.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Της ευρωπαϊκής οικονομίας. Περάσανε οι εποχές, κ. Σκουρή, όπου η Ελλάδα ήταν ο αδύναμος κρίκος, όπου η Ελλάδα δεν είχε αξιοπιστία, όπου οι Έλληνες ήταν τεμπέληδες, όπου οι ελληνικές κυβερνήσεις κάνανε τα greek statistics, περάσανε αυτές οι εποχές. Έχουμε αποδείξει τη φερεγγυότητά μας, την ικανότητά μας, την αποτελεσματικότητά μας.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Ναι, αλλά είναι και ο κεντρικός τραπεζίτης στη χώρα, κύριε Πρόεδρε και υπάρχει ένα ερώτημα εδώ.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και ο κεντρικός τραπεζίτης τι είναι; Είναι σε άλλο μπλοκ;
ΣΚΟΥΡΗΣ: Τι εννοείτε;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Σε αυτό το μπλοκ είναι, των δυνάμεων της δογματικής εμμονής στη λιτότητα. Αυτός δεν μας έλεγε ένα χρόνο πριν ότι δεν πρέπει, επ’ουδενί, να βγούμε από μνημόνιο, αλλά πρέπει να πάμε σε πιστοληπτική γραμμή, διότι δεν μπορεί το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα έχει μια ροπή προς τη σπατάλη -αυτή ήταν η άποψή του- και έπρεπε να μείνουμε στην πιστοληπτική γραμμή; Και την είχε προβλέψει κιόλας.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Εκτιμάτε ότι παίζει πολιτικό ρόλο ο κ. Στουρνάρας, εννοώ από τον θεσμικό του ρόλο, τώρα, σήμερα, ως διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος και δεν υπάρχει περίπτωση έτσι, μιας καλύτερης συνεννόησης;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Νομίζω ότι έχει εξαντληθεί η θεσμική στάση της ελληνικής κυβέρνησης σε ό,τι αφορά τη δυνατότητα συνεννόησης. Ο ίδιος έχει αποδείξει πολλές φορές ότι έχει κινηθεί με βάση τις πολιτικές του σκοπιμότητες και τα πολιτικά του κίνητρα. Από εκεί και πέρα, όμως, δεν θέλουν και να σπουδαιολογώ για τη στάση και το ρόλο του, διότι δεν πιστεύω ότι μπορεί να κάνει και κάτι περισσότερο από αυτό που κάνει. Ως εκ τούτου, δεν με απασχολεί ο κ. Στουρνάρας. Αυτό που με απασχολεί είναι να καταλάβει ο ελληνικός λαός το εξής: Στις κάλπες της επόμενης Κυριακής θα διαμορφωθούν συσχετισμοί και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη. Οι συσχετισμοί που θα διαμορφωθούν και στην υπόλοιπη Ευρώπη, αλλά και εδώ, είναι αυτοί που θα διαμορφώσουν και τις συνθήκες εκείνες για την πορεία της οικονομικής πολιτικής, της δημοσιονομικής πολιτικής, αλλά και της κοινωνικής πολιτικής και στην Ευρώπη και στην Ελλάδα. Αν, για παράδειγμα, υπερισχύουν οι δυνάμεις της εμμονικής δογματικής στάσης απέναντι στη λιτότητα, υπέρ της λιτότητας δηλαδή, ενδεχομένως θα έχουμε προβλήματα. Δεν σας το κρύβω. Δηλαδή, εάν ο κ. Βέμπερ, για παράδειγμα, γίνει Πρόεδρος της Κομισιόν, δεν υπάρχει περίπτωση, θα πάρει τηλέφωνο την άλλη μέρα τον Έλληνα Πρωθυπουργό και θα του πει «αυτά τα μέτρα δεν τα εγκρίνω». Δεν υπάρχει αμφιβολία. Όπως, επίσης, εάν την ερχόμενη Κυριακή ο συσχετισμός δύναμης δεν είναι συντριπτικά υπέρ των δυνάμεων που υποστηρίζουν αυτή την πολιτική, δηλαδή εάν ο ΣΥΡΙΖΑ δεν βγει πρώτο κόμμα και με διαφορά, γιατί αυτός είναι ο στόχος μας, τότε η 13η σύνταξη δεν θα είναι δεδομένη και πολύ. Τα μέτρα ελάφρυνσης στη φορολογία, αυτά που ανακοινώσαμε: σήμερα είναι η πρώτη μέρα που εφαρμόζεται ο χαμηλός ΦΠΑ στα τρόφιμα, ο υπερεκπτωτικός ΦΠΑ στην ενέργεια, στο πετρέλαιο και στο φυσικό αέριο. Τον επόμενο χρόνο τα μέτρα του 1,3 δις ευρώ, η κατάργηση της εισφοράς αλληλεγγύης και μια σειρά από μέτρα. Τα ανακοινώσαμε, μην τα ξαναπώ. Αυτά τα μέτρα, λοιπόν, όλα είναι πάνω στο ψηφοδέλτιο την άλλη Κυριακή, κύριε Σκουρή. Εάν ο συσχετισμός δύναμης –γι΄ αυτό εγώ πηγαίνω και λέω ότι είναι και ψήφος εμπιστοσύνης τα μέτρα αυτά- είναι αρνητικός για μας που φέρνουμε, αποδεδειγμένα πια, τόσο όσο μπορούμε -μακάρι να μπορούσαμε περισσότερο- ανάσα στους πολλούς και στην κοινωνική πλειοψηφία, εάν ο συσχετισμός δύναμης είναι υπέρ μας, τότε κανείς δεν θα μπορέσει να μας εμποδίσει. Εάν είναι εναντίον μας, δεν θα μπορώ να εγγυηθώ ούτε εγώ, ούτε κανένας να ήταν στην θέση μου, έτσι. Μιλάω πάρα πολύ καθαρά.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Paint it Black. Λέω για τη μουσική, Paint it Black, βάψτα μαύρα. Στη Ν.Δ. βλέπω την Κυριακή να τα βάφει μαύρα.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Θα δούμε, περιμένετε. Καμία δημοσκόπηση δεν σας φέρνει πρώτο κόμμα. Ούτε μία.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Πολύ χαίρομαι γι΄ αυτό.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Γιατί;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Πάρα πολύ χαίρομαι γι΄ αυτό.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Γιατί;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Γιατί θα αποδειχθεί, για άλλη μια φορά, το ποιο ήταν το σχέδιο όλα αυτά τα χρόνια.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Βάζετε μέσα σε αυτό και τους δημοσκόπους σε αυτό το σχέδιο;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι. Κοιτάξτε να δείτε. Εγώ δεν θέλω να βάλω κανέναν μέσα στο σχέδιο. Λέω, όμως, το εξής: Όταν έχει διαπιστωθεί, γιατί ξέρω ότι όταν γίνεται κάτι μια φορά, λες «ήταν τυχαίο». Όταν γίνεται δεύτερη φορά, λες «μήπως κάποιο λάθος έχει γίνει». Όταν γίνεται και τρίτη και τέταρτη και πέμπτη, κάπου υπάρχει είτε υποεκτίμηση της μεθοδολογίας, είτε μια συνειδητή στάση και θέση. Διότι οι δημοσκοπήσεις πέφτουν απελπιστικά έξω σε σχέση με την εικόνα, την οποία εγώ εισπράττω, εδώ και πάρα πολύ καιρό. Και στις εκλογές του 2014, τις ευρωεκλογές, και στις εκλογές του Γενάρη του 2015 και στις εκλογές του Σεπτέμβρη του 2015, κυρίως, όμως, εκεί ήταν το αποκορύφωμα, στο δημοψήφισμα του Ιούλη, που μας έλεγαν ότι θα είναι πέντε μονάδες μπροστά το «ναι» και ήταν 23 μονάδες το «όχι». Κάτι λάθος γίνεται, λοιπόν, εδώ. Πρώτον.
Δεύτερον, εγώ το τελευταίο διάστημα έχω τη μεγάλη ευτυχία, ψυχολογικά το λέω και ανθρώπινα, να βγω έξω από το Μαξίμου και από τις συνεδριάσεις και να μιλήσω με κόσμο, να βγω στους δρόμους, να βγω στην κοινωνία. Το κλίμα, το οποίο εγώ εισπράττω, δεν είναι ένα κλίμα ήττας του ΣΥΡΙΖΑ και υποχώρησης του ΣΥΡΙΖΑ, που θέλουν να διαμορφώσουν σώνει και καλά τα παπαγαλάκια των μέσων ενημέρωσης και των δημοσκοπικών εταιρειών, ότι δεν μπορώ να περπατήσω στον δρόμο. Αντιθέτως, δεν μπορώ να περπατήσω από τον κόσμο, ο οποίος έρχεται να μου πει «προχώρα, είμαστε μαζί σου». Και από την άλλη πλευρά, η εικόνα που βγάζει η Ν.Δ. του κ. Μητσοτάκη δεν είναι μια εικόνα επερχόμενης πολιτικής δύναμης που δεν μπορεί να φτιάξει μια συγκέντρωση και κλείνεται σε κλειστά γήπεδα. Στην Αθήνα κάνει κεντρική συγκέντρωση στο Περιστέρι, μπας και έρθουν οι ψυκτικοί στην πλατεία, και δεν κάνει τη συγκέντρωση στην πλατεία και την κάνει σε κλειστό γήπεδο. Η εικόνα που προσλαμβάνω εγώ, δεν είναι μια εικόνα που δίνει ένα μήνυμα ρεύματος, νίκης, έτσι όπως θέλουν να το παρουσιάσουν οι δημοσκοπήσεις στην άλλη πλευρά.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης σας κάλεσε να προκηρύξετε εκλογές το βράδυ της 26ης Μαΐου, εάν χάσετε τις ευρωεκλογές.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Έτσι όπως το πάει ο κ. Μητσοτάκης, θα προκηρύξω εκλογές μόνο και μόνο για να κάνουμε debate, γιατί αρνείται πεισματικά να έρθει να κουβεντιάσουμε και λέει «θα έρθω να κουβεντιάσουμε μόνο στις εθνικές εκλογές». Και μόνο αυτή η άρνηση, όμως, εκπέμπει μια ηττοπάθεια. Εκπέμπει, αν θέλετε, ένα βαθύ σύμπλεγμα απέναντι στο πολιτικό του αφήγημα. Δεν έχει αφήγημα πολιτικό, γι΄ αυτό δεν θέλει την αντιπαράθεση. Τώρα, σε σχέση με τις εκλογές: Εντάξει, τώρα, κ. Σκουρή, οι εκλογές θα γίνουν στην ώρα τους, γιατί είναι δείγμα κανονικότητας. Αλλά, ούτως ή άλλως, είναι κοντά αυτή η ώρα. Δηλαδή, τελειώνει ο Μάης και οι εκλογές είναι να γίνουν τέλη Σεπτέμβρη, αρχές Οκτώβρη. Θα γίνουν, δηλαδή.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Αλίμονο να μην γίνουν.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι, άλλο θέλω να πω. Βλέπω, τώρα, ότι γίνεται μια μεγάλη συζήτηση.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Για τον Ιούνιο.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μα, έναν χρόνο τώρα…
ΣΚΟΥΡΗΣ: Εάν είναι μικρή ή μεγάλη η διαφορά, δηλαδή μικρή υπέρ της Ν.Δ. ή μεγάλη υπέρ της Ν.Δ. και στη μια και στην άλλη περίπτωση, λένε τα δημοσιεύματα, θα προσφύγετε σε πρόωρες κάλπες τον Ιούνιο.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και αν είναι μπροστά ο ΣΥΡΙΖΑ, τι θα γίνει, κ. Σκουρή;
ΣΚΟΥΡΗΣ: Δεν ξέρω. Εγώ λέω εάν υπάρχει η πιθανότητα για κάλπες τον Ιούνιο.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Συζητάτε όλο αυτό το διάστημα με το δεδομένο στο οποίο μας έχουν υποβάλει οι συγκεκριμένες μετρήσεις. Και εγώ, λοιπόν, λέω: Εάν διαψευστούν, για άλλη μια φορά, οι μετρήσεις αυτές, τι πρέπει να κάνω εγώ την επόμενη μέρα;
ΣΚΟΥΡΗΣ: Να το βάλουμε, λοιπόν, και αυτό μέσα στα σενάρια. Υπάρχει περίπτωση να στηθούν κάλπες τον Ιούνιο;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η άποψή μου είναι και παραμένει ότι οι κάλπες πρέπει να στηθούν στο τέλος της τετραετίας, γιατί αυτό είναι ένα μήνυμα και ένα δείγμα επιστροφής στην κανονικότητα. Αλλά, ούτως ή άλλως, σας λέω ότι είναι πολύ κοντά.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Προκόπης Παυλόπουλος. Άξιος Πρόεδρος. Θα επιμείνετε για Πρόεδρος της Δημοκρατίας;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Το έχω πει αυτό και το έχω πει, όχι γιατί είναι κάποιο τέχνασμα επικοινωνιακό ή γιατί θέλω να κάνω ζημιά στον κ. Μητσοτάκη, που δεν τον θέλει. Και από ό,τι φαίνεται, δεν το έκρυψε κιόλας, ότι σκέφτεται αν είχε τη δυνατότητα –πιστεύω δεν την έχει- να προτείνει κάποιον άλλον. Εγώ το έχω πει και το λέω και το ξαναλέω, γιατί πιστεύω ότι είναι ένας Πρόεδρος, ο οποίος έχει τιμήσει τον ρόλο του και έχει προσθέσει στην εικόνα της χώρας στο εξωτερικό, αλλά και σε ό,τι αφορά την αναβάθμιση του κύρους και του ρόλου του Προέδρου στο εσωτερικό.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Η Φώφη Γεννηματά σας κατηγορεί για νέα δεξιά. Ήρθε, λέει, η νέα δεξιά και αντιπαρατίθεται με την κανονική, την παλαιά δεξιά.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Την παλαιά, την οποία θα την στηρίξει ό,τι και να γίνει την επόμενη ημέρα. Έτσι;
ΣΚΟΥΡΗΣ: Εκτιμάτε ότι υπάρχει προσυμφωνία όπως το λέτε; Αυτό αφήνετε να εννοηθεί.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν χρειάζεται, τώρα, να έχει κανείς μαντικές ικανότητες για να το διακρίνει αυτό. Η στάση της κυρίας Γεννηματά και της ηγεσίας του ΠΑΣΟΚ, είναι στάση υποστήριξης του σχεδιασμού του κ. Μητσοτάκη από την αρχή έως το τέλος. Και το πιο ακραίο, αν θέλετε, σε όλα όσα έγιναν αυτή την τετραετία ήταν το γεγονός ότι δεν ψήφισαν την απλή αναλογική. Δηλαδή, ένα κόμμα, το οποίο θα μπορούσε να παίξει έναν κεντρικό και καθοριστικό ρόλο ως κόμμα του κέντρου στα πολιτικά πράγματα του τόπου και να έχει μια προοπτική να είναι ο ρυθμιστής για δεκαετίες, αρνήθηκε τον ρόλο του, προκειμένου να στηρίξει τον κ. Μητσοτάκη.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Εσείς τον ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμπαράταξη, μέχρι πού θα το πάτε; Είναι στρατηγική επιλογή ή απλώς ένα εκλογικό σχήμα;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είναι μια στρατηγική επιλογή. Και είναι μια στρατηγική επιλογή, ακριβώς διότι έχω διαβλέψει ότι η στρατηγική της κυρίας Γεννηματά είναι στρατηγική συμπληρωματικής δύναμης στη δεξιά. Και ακριβώς γι’ αυτόν τον λόγο, θεωρώ ότι αφ΄ ης στιγμής και δεν υπάρχει σήμερα η ηγεσία στον χώρο του Κέντρου, που να βλέπει και να έχει διορατικότητα και να εναρμονίζεται με τις εξελίξεις και στην Ευρώπη, αφού δεν υπάρχει, πρέπει να το δημιουργήσουμε εμείς. Και έκανα αυτό το πλατύ γενναίο άνοιγμα και κάλεσμα σε όλες εκείνες τις δυνάμεις. Ανταποκρίθηκαν πολλές στο επίπεδο της κεντρικής πολιτικής σκηνής, δυνάμεις και συλλογικότητες και πρόσωπα. Όμως, κυρίως, βλέπω μια τεράστια ανταπόκριση στη βάση.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Τα βήματα θα συνεχιστούν και μετά τις ευρωεκλογές;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Έχω πλήρη επίγνωση ότι αυτός ο κόσμος που κινητοποιείται, αυτός ο κόσμος που στρατεύεται, αυτός ο κόσμος που γεμίζει δρόμους και πλατείες, σε μεγάλο βαθμό είναι ο κόσμος που στήριξε τον ΣΥΡΙΖΑ το 2015, αλλά είναι και ο κόσμος εκείνος που παραδοσιακά είχε τις ρίζες του σε αυτό το ρεύμα που έφερε στην Ελλάδα τη δεκαετία του ΄80 ο Ανδρέας Παπανδρέου. Είναι κόσμος, δηλαδή, από το παλιό, ας το πούμε έτσι, λαϊκό ΠΑΣΟΚ, που δεν μπορεί να δει τον εαυτό του ως συμπλήρωμα της πολιτικής του κ. Μητσοτάκη.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Πάντως και το ΚΚΕ, λέει, παίρνετε την μπουκιά από το στόμα του Κυριάκου Μητσοτάκη. Τα κάνετε καλύτερα.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εντάξει. Το ΚΚΕ έχει τη δική του διακριτή θέση στο πολιτικό σύστημα. Το κρίσιμο ερώτημα, όμως, είναι εάν στις μέρες μας και ιδίως όταν από τη μια μεριά υπάρχει μια κυβέρνηση της Αριστεράς, με όσες δυσκολίες αντιμετωπίζει, με όσα λάθη έχει κάνει, αλλά με φανερό τον προσανατολισμό της υπέρ των πολλών και από την άλλη υπάρχει ο ακραία νεοφιλελεύθερος κύριος Μητσοτάκης που έχει ένα πρόγραμμα υπέρ των ελίτ, καταφανέστατο πρόγραμμα υπέρ των ελίτ, αν η στάση του ΚΚΕ είναι, όπως έλεγαν παλαιότερα, «τι μπρόκολα, τι λάχανα». Δεν ισχύει τώρα αυτό. Δεν μπορεί κανένας να το πιστέψει αυτό από τα μέλη και τους ψηφοφόρους του ΚΚΕ.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Τώρα, κύριε Πρόεδρε, όταν αναφέρεστε, γιατί το είπατε και χθες στην ομιλία σας στο Πασαλιμάνι, το είπατε και άλλες φορές, για ένα πείραμα μεταδημοκρατίας, τι εννοείτε;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Νομίζω ότι προσπάθησα να το εξηγήσω αναλυτικά αυτό και στην προηγούμενη τηλεοπτική μου συνέντευξη, όπου το ανέφερα για πρώτη φορά, αλλά και χθες στον Πειραιά. Εννοώ, κύριε Σκουρή, και μιας και είστε δημοσιογράφος, που τα παρακολουθείτε χρόνια τα πράγματα τα πολιτικά, τα τελευταία χρόνια υπάρχει μια συγκέντρωση δύναμης πυρός Μέσων Ενημέρωσης εναντίον της κυβέρνησης, πρωτοφανής, από τα μεταπολιτευτικά χρονικά. Δεν υπήρχε ποτέ άλλοτε αυτό. Ποτέ άλλοτε. Και αποκορύφωμα αυτής της προσπάθειας, αυτού του εγχειρήματος, ήταν η προσπάθεια του επιχειρηματία και φίλου της οικογένειας Μητσοτάκη, του κ. Μαρινάκη, να αγοράσει έναν δημοσιογραφικό οργανισμό που παίζει κεντρικό ρόλο στα πολιτικά πράγματα της χώρας εδώ και δεκαετίες, αλλά πάντοτε μια θέση και στάση στον δημοκρατικό χώρο, στον χώρο της ευρύτερης κεντροαριστεράς και να τον μετατρέψει σε φερέφωνο του κ. Μητσοτάκη και της Ν.Δ., ιστορικές εφημερίδες, όπως «Τα Νέα», το «Βήμα». Και συνολικά έχει μαζέψει γύρω στις έξι-επτά εφημερίδες, ραδιόφωνο, θέλει να φτιάξει τηλεοπτικό σταθμό. Αν αυτό το αθροίσουμε στο συνολικό δυσμενές, για τον ΣΥΡΙΖΑ πάντοτε, συσχετισμό δύναμης στα Μέσα Ενημέρωσης, έτσι όπως αυτόν το είδαμε ιδιαίτερα τις μέρες του δημοψηφίσματος το 2015, αλλά και πριν στις προεκλογικές περιόδους, έχουμε έναν συσχετισμό δύναμης που θυμίζει, για όσους παρακολουθούν τα πράγματα, όχι μια ευρωπαϊκή χώρα, αλλά θυμίζει χώρα Λατινικής Αμερικής, όπου από τη μια ήταν οι ηγέτες της Αριστεράς ή της Κεντροαριστεράς, για παράδειγμα στην Αργεντινή, που χωρίς οικονομική δύναμη, αλλά με μεγάλη απήχηση στον λαό και από την άλλη, τα στρατευμένα και συσσωρευμένα συμφέροντα των ισχυρών με πολλά λεφτά στον χώρο της ενημέρωσης, για να δημιουργήσουν κλίμα και να στρέψουν τον λαό εναντίον της κυβέρνησης. Αυτή είναι η εικόνα. Έχει γίνει μια λατινοαμερικανοποίηση της ελληνικής πολιτικής ζωής.
Εγώ, όμως, σας λέω και πάλι ότι, επειδή ο κόσμος δεν τρώει κουτόχορτο, στο τέλος γυρνά μπούμερανγκ αυτό. Στο τέλος, αυτή η υπερβολή της προπαγάνδας, η οποία επιχειρείται, θα γυρίσει μπούμερανγκ σε αυτούς οι οποίοι την ενορχηστρώνουν. Και άρα το πείραμα της μεταδημοκρατίας, δηλαδή να ελέγξουμε τη συνείδηση και την ψήφο των πολιτών με βάση τη στοχευμένη ενημέρωση, την παραπληροφόρηση, τα fake news, τις ψεύτικες ειδήσεις, τα κατασκευασμένα πρωτοσέλιδα. Kαι σήμερα είδα ένα, από τα Lidl όμως, για κότερα.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Με τον κ. Μαρινάκη σαν να έχετε ανοίξει μια βεντέτα. Ο ίδιος λέει «μα, με έβλεπε στο Μαξίμου, ερχόταν και μου έλεγε να συναντηθούμε και μου ζητούσε και χάρες».
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αλήθεια, ε!
ΣΚΟΥΡΗΣ: Δεν το λέει;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ε, αφού το λέει, θα έχει δίκιο. Το έχει αποδείξει, άλλωστε. Έχει ισχυρές αποδείξεις για να τα λέει αυτά.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Το κότερο, δεν ήταν ένα πρόβλημα; Λέτε, σήμερα, για το πρωτοσέλιδο των Νέων, φαντάζομαι, για τον κ. Κρέτσο, σε αυτό αναφέρεστε;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και μόνο, κύριε Σκουρή, που η φαρέτρα των πολιτικών μας αντιπάλων, της Ν.Δ. και το ισχυρό χαρτί ήταν το πού πέρασα τον 15άγουστο, όπου πέρασα στο σκάφος της συνεργάτιδάς μου, όχι κανενός επιχειρηματία, ο οποίος διαπλέκεται με την οικονομική και πολιτική ζωή του τόπου ή έχει ΜΜΕ, και μόνο ότι είναι αυτό το ισχυρό χαρτί, η ιδιωτικότητα και όχι η πολυτέλεια, γιατί ξέρετε κάτι: αυτό το οποίο δεν μπορούν να αλλάξουν, γιατί η ζωή έχει τις δικές της αλήθειες και είναι πεισματάρα, το πώς ζει ο καθένας, το πώς φέρεται ο καθένας, το πώς συμπεριφέρεται ο καθένας, δεν μπορεί να κρυφτεί. Εγώ ζω στο νοίκι, κύριε Σκουρή. Θα μπορούσα να έχω άλλες δυνατότητες εάν η πολιτική μου διαδρομή ήταν πολιτική διαδρομή να αυξήσω τα εισοδήματά μου και να πλουτίσω. Έντεκα χρόνια Πρόεδρος κόμματος είμαι και 4,5 Πρωθυπουργός. Τα περιουσιακά μου στοιχεία είναι αυτά που ήταν, τα εισοδήματά μου είναι ανοιχτά και τα δικά μου και όλων των υπουργών του ΣΥΡΙΖΑ. Ψάχνουν με το μικροσκόπιο να βρουν το οτιδήποτε. Δεν έχουν βρει τίποτα. Έναν Πετσίτη βρήκαν και αυτός, από ό,τι φάνηκε, ήταν μια φούσκα, που έλεγαν με πρωτοσέλιδο ότι βρήκαν χρήματα και δεν έχουν βρει τίποτα. Βγήκε η Ανεξάρτητη Αρχή…
ΣΚΟΥΡΗΣ: Φούσκα λέτε ότι είναι; Δεν είναι πολιτικό πρόβλημα καθόλου για την κυβέρνηση;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είναι φούσκα, κύριε Σκουρή, και θα σας πω γιατί είναι φούσκα. Διότι, εάν μετά από 4,5 χρόνια, όπου οι υπουργοί, εμείς έχουμε διαχειριστεί δημόσιο χρήμα, το μόνο που έχει να μας καταλογίσει η Ν.Δ. είναι ότι πέρασα δεκαπενταύγουστο στο σκάφος της συνεργάτιδάς μου, που είναι γνωστό ότι ήταν συνεργάτιδα, και ότι υπήρξε ένα πρόσωπο που ακολούθησε μια πορεία αξιοποίησης των γνωριμιών του με την κυβέρνηση για να βγει στον ιδιωτικό τομέα και να πάρει κάποιους μισθούς που δεν αντιστοιχούσαν στις ικανότητές του, γιατί περί αυτού πρόκειται, έτσι; Θυμάστε κάποτε έναν που έμοιαζε στον ποδοσφαιριστή του ΠΑΟΚ, τον Τουρσουνίδη και πήγαινε και παρίστανε τον ποδοσφαιριστή του ΠΑΟΚ για να κάνει τον γνωστό και πήγαινε στα μπουζούκια και έκανε λογαριασμούς και δεν τους πλήρωνε;
ΣΚΟΥΡΗΣ: Ναι, αλλά ο κ. Πετσίτης είναι υπαρκτό πρόσωπο δεν ήταν σωσίας.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό σας λέω. Είναι ένα πρόσωπο, το οποίο κρίνεται για τις επιλογές και για τη στάση του. Αλλά δεν μπορεί να κριθεί μια ολόκληρη κυβέρνηση γι΄ αυτό. Διότι δεν διαχειρίστηκε δημόσιο χρήμα, διότι δεν πήρε δημόσιες θέσεις, διότι δεν ήταν μέσα στο Μαξίμου σύμβουλος. Την ίδια στιγμή, όμως, στο Μαξίμου, σύμβουλος του Σαμαρά αντιστοίχως ήταν ο Παπασταύρου, ο οποίος έφτιαχνε offshore. Θα τα πω αυτά τώρα. Δεν θα μου αλλάξετε την κουβέντα.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Ίσα-ίσα, δεν έχω καμία διάθεση να την αλλάξω.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Έφτιαχνε offshore,ήταν ο πρωτομάστορας των offshore.Ήταν σύμβουλος. Και βγήκε στη Βουλή και είπε «να είχαμε δέκα Παπασταύρου». Ε, να τα συγκρίνουμε, λοιπόν, αυτά.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Μιας και είπατε για τον κ. Σαμαρά, ήθελα να σας πω, λέει ότι θα το πάει μέχρι το τέλος. Για τη Novartis, λέει, δεν βγήκε τίποτα. Μέχρι και ειδικά δικαστήρια ακούμε για το συγκεκριμένο θέμα.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ας το πάει μέχρι τέλους. Ας το πάει μέχρι τέλους, να δούμε πού είναι το τέλος και να δούμε πού πιάνει ο πάτος.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Τι εννοείτε;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Να δούμε πού πιάνει ο πάτος. Πού μπορεί να έχει πάτο αυτή η ιστορία. Διότι αυτή η ιστορία δεν έχει ακόμα ανοίξει στην ολότητά της. Περιμένουμε να δούμε τις αποφάσεις των εισαγγελέων. Είναι ακόμα μια σειρά από πρόσωπα τα οποία ελέγχονται και πρέπει να δούμε τι θα βγάλουν οι δικαστές, τι στοιχεία θα αναδείξουν και τι θα απαντήσουν αυτοί οι οποίοι ελέγχονται. Εγώ δεν πρόκειται να υπεισέλθω σε θέματα, τα οποία αφορούν τη Δικαιοσύνη. Το μόνο σχόλιο που θέλω να κάνω είναι ότι ο τρόπος με τον οποίο ορισμένοι αντιδρούν φανερώνει το άγχος και τον πανικό τους.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Πολλοί σας κατηγορούν ότι φλερτάρετε ή υποκύπτετε στις πιέσεις κύκλων με τον Κουφοντίνα, πρωτίστως η αξιωματική αντιπολίτευση, αλλά και το ΚΙΝΑΛ και μέρος του Τύπου.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εντάξει, τώρα, αυτά είναι αθλιότητες. Είναι αθλιότητες με την έννοια ότι η ιδεολογική και πολιτική διαφορά που έχουμε με όσους πιστεύουν ότι η κοινωνική πάλη είναι μια υπόθεση που αφορά την αυτόβουλη πρωτοβουλία του καθενός και όχι το μαζικό και λαϊκό κίνημα, και μάλιστα σε όσους αφαιρούν το πιο σημαντικό πράγμα, που είναι η ανθρώπινη ζωή κατά το δοκούν και κατά τη δική τους κρίση, πράγμα το οποίο, κατά την άποψή μου, είναι η αποθέωση της εξουσιαστικής αντίληψης και όχι του αντιεξουσιαστή, όσοι λοιπόν τα λένε αυτά, δεν έχουν καμία εικόνα και καμία αντίληψη και καμία άποψη για το ποια είναι η δική μας κοσμοθεωρία και ποια είναι η δική μας αντίληψη για την κοινωνική πάλη και για τη δυνατότητα να αλλάξουμε τα πράγματα. Σε ό,τι αφορά το θέμα αυτό καθ΄ αυτό, όμως, πρέπει να σας πω ότι αρμόδιοι να απαντήσουν είναι, όχι η εκτελεστική εξουσία, αλλά η δικαστική εξουσία. Και κάθε ευνομούμενο κράτος έχει τους νόμους του. Κάθε νόμος πρέπει να τηρείται για όλους εξίσου. Εγώ αυτό καταλαβαίνω. Λοιπόν, αρμόδιοι να απαντήσουν είναι οι δικαστές και όχι εμείς σε ό,τι αφορά τα θέματα αυτά.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Τώρα, η Αθήνα θα στηρίξει τη Λευκωσία. Τι πρέπει να γίνει από την Ε.Ε. εάν ξεκινήσουν οι γεωτρήσεις εντός της Κυπριακής ΑΟΖ; Είναι ένα θέμα δύσκολο από ό,τι φαίνεται.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Το θέμα δεν είναι ότι η Αθήνα στηρίζει την κυπριακή κυβέρνηση. Το θέμα είναι ότι η Ε.Ε. στο σύνολό της στηρίζει την Κυπριακή Δημοκρατία. Και αυτό το οποίο είδαμε στην προηγούμενη Σύνοδο στη Ρουμανία, είναι μια εικόνα εντυπωσιακή, όπου να βγαίνουν όλοι οι ηγέτες της Ε.Ε. και να λένε είμαστε όλοι Κύπριοι, στηρίζουμε την Κύπρο, καθώς όμως και οι συσχετισμοί δύναμης στην περιοχή είναι συσχετισμοί που για πρώτη φορά είναι εξαιρετικά ευνοϊκοί για τη χώρα μας. Εάν αφήναμε αυτή την υπόθεση να είναι απλά μια διμερής υπόθεση, που να αφορά δηλαδή την Κυπριακή Δημοκρατία και την Τουρκία ή την Ελλάδα και την Τουρκία, πιστεύω ότι θα κάναμε ένα στρατηγικό λάθος. Έχουμε διεθνοποιήσει το θέμα. Η Τουρκία γνωρίζει, αυτή τη στιγμή, ότι επιχειρεί, κάνει έρευνες και ενδεχομένως και γεώτρηση στην ΑΟΖ μιας χώρας που ανήκει στην Ε.Ε. και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Ως εκ τούτου, λοιπόν, θεωρώ ότι η Τουρκία ακολουθεί μια τυχοδιωκτική στάση. Για άλλη μια φορά, εγώ θα καλέσω την Τουρκία και τον Πρόεδρο Ερντογάν να κάτσει στο τραπέζι του διαλόγου και να αφήσει αυτή τη συμπεριφορά, η οποία δεν οδηγεί πουθενά. Όλες οι χώρες, άλλωστε, της Νοτιοανατολικής Μεσογείου έχουν κάτσει στο τραπέζι του διαλόγου για τους ενεργειακούς πόρους της περιοχής. Δεν κινούνται αυτοβούλως ή μονομερώς. Μόνο η Τουρκία δεν κάθεται στο τραπέζι του διαλόγου. Εγώ για άλλη μια φορά θα πω ότι αυτή η στάση και η συμπεριφορά δεν οδηγεί πουθενά.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Κάποιοι μάλιστα, κύριε Πρόεδρε, επιμένουν ότι ενδέχεται να επιχειρήσει και στα ελληνικά χωρικά ύδατα, αντίστοιχα, η Τουρκία. Το έχετε ακούσει φαντάζομαι.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εντάξει, ας μην κινδυνολογούμε και ας μην δημιουργούμε μια αίσθηση, μια εικόνα, η οποία αυτή τη στιγμή δεν ανταποκρίνεται στα δεδομένα που έχουμε σήμερα. Εγώ πιστεύω ότι δεν θα το τολμήσει αυτό. Μια τέτοια κίνηση, άλλωστε, θα καταμαρτυρούσε ότι η συμπεριφορά και η στάση της δεν έχει καμία σχέση με τον σεβασμό του Διεθνούς Δικαίου και των στοιχειωδών κανόνων καλής γειτονίας.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Τώρα, για να ελαφρύνουμε λίγο τη συζήτηση, είχε έρθει πρόσφατα, εδώ δίπλα, στο αθλητικό μας ραδιόφωνο, ο Κυριάκος Μητσοτάκης και είπε ότι είναι Λίβερπουλ. Εσείς τι ομάδα είστε;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ωχ, την πατήσαμε δηλαδή.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Δηλαδή;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Γιατί εγώ είμαι από πολύ μικρός με την Λίβερπουλ στη Βρετανία, από τότε που παρακολουθούσα το αγγλικό πρωτάθλημα με τον Αργυρίου. Θυμάστε, που έβγαινε κάθε Σάββατο στην ΕΡΤ2 και είχε έναν αγώνα αγγλικού ποδοσφαίρου;
ΣΚΟΥΡΗΣ: Ναι, ήταν τότε τα μοναδικά κανάλια. ΥΕΝΕΔ νομίζω ήταν.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ήμουν με την Λίβερπουλ. Είναι ίσως το μόνο στο οποίο με τον κ. Μητσοτάκη ταυτίζονται οι απόψεις μας.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Το «ωχ», όμως, πού πήγαινε;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μη χάσουμε, αυτό φοβήθηκα. Γιατί την άλλη φορά είπε ότι είναι με την Παρί Σεν Ζερμέν, είχε κερδίσει στο Παρίσι 4-0 την Μπαρτσελόνα και αποκλείστηκε.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ που ήσασταν εδώ στο στούντιο του News 24/7, στους 88,6. Να σας ευχηθώ καλή δύναμη για τη συνέχεια.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και εγώ να σας ευχαριστήσω. Πέρασε η ώρα χωρίς να το καταλάβω. Ίσως χρειαζόμαστε λίγο περισσότερο χρόνο.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Να ανανεώσουμε το ραντεβού. Πρέπει να εκβιάζω και λίγο στον αέρα το ραντεβού, εφόσον δεν γίνονται εκλογές στον Ιούνιο, εκεί κοντά στον Σεπτέμβριο, στη ΔΕΘ. Πάντα κάναμε μια συνέντευξη τότε.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Θα είμαι στη διάθεσή σας. Και πιστεύω ότι θα έχουμε και περισσότερο χρόνο να κουβεντιάσουμε, γιατί σας είδα λίγο αγχωμένο να κάνετε όλες τις ερωτήσεις. Πιστεύω να τις προλάβατε.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Ήταν πολλές.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Οι ερωτήσεις δεν τελειώνουν ποτέ.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Να είστε καλά. Ευχαριστώ πολύ.
Αθήνα, 20.05.2019
