Συνέντευξη του Υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου, Δημήτρη Τζανακόπουλου, στον ρ/σ «Στο Κόκκινο»

Συνέντευξη του Υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου, Δημήτρη Τζανακόπουλου, στον ρ/σ «Στο Κόκκινο» και τον δημοσιογράφο Στάθη Σχινά

ΣΧΙΝΑΣ: Σε αυτό το σημείο, κύριες και κύριοι, καλημερίζουμε τον κ. Δημήτρη Τζανακόπουλο, Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, για να συζητήσουμε μαζί του την πολιτική και οικονομική επικαιρότητα. Καλή σας μέρα, κ. Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή σας μέρα, κ. Σχινά.

ΣΧΙΝΑΣ: Οι ακροατές μας είχαν την ευκαιρία εισαγωγικά να ακούσουν τις χθεσινές δηλώσεις του κ. Χαράλαμπου Αθανασίου, του στελέχους, πρώην δικαστικού, της ΝΔ, για το πώς βλέπει η ΝΔ και ο ίδιος το σκάνδαλο Novartis, σχετικά με τις ευθύνες και πώς μπορούν να καταλογιστούν. Ταυτόσημη δήλωση υπήρξε και από τον κ. Βενιζέλο. Μου κάνει εντύπωση, πάντως, και από τα μηνύματα που στέλνουν οι ακροατές μας νομίζω ότι την ίδια εντύπωση κάνει και σε αυτούς το γεγονός ότι και οι δυο εστιάζουν στο νομικό κομμάτι, ενώ είναι και πολιτικά πρόσωπα και οπωσδήποτε η παθητική δωροδοκία για πολιτικά πρόσωπα είναι μια πράξη με υψηλή ηθική απαξία. Παρ’ όλα αυτά επιμένουν στο νομικό μέρος, στο ότι έχει παραγραφεί. Θα ήθελα το σχόλιο σας παρακαλώ και ποια είναι η άποψη της κυβέρνησης κι επί του θέματος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τόσο ο κ. Βενιζέλος, όσο και ο κ. Αθανασίου και ο αντιπρόεδρος της ΝΔ, ο κ. Γεωργιάδης, τις τελευταίες μέρες έχουν αλλάξει το πολιτικό τροπάρι. Μιλούσαν για μία σκευωρία, για τη μεγαλύτερη σκευωρία, πράγμα το οποίο, ειρήσθω εν παρόδω, οφείλω να πω ότι είναι βαθύτατα προσβλητικό,  όχι για την κυβέρνηση, αλλά για την ίδια τη λειτουργία της ανεξάρτητης Δικαιοσύνης. Αλλά, ακριβώς επειδή βλέπουν ότι η υπόθεση προχωράει, βλέπουν ότι οι έρευνες συνεχίζονται και ότι, εν πάση περιπτώσει, υπάρχουν στοιχεία τα οποία δημιουργούν αρκετά μεγάλα προβλήματα και εγείρουν τεράστια ερωτηματικά -θα δούμε βεβαίως πώς θα εξελιχθεί αυτή η έρευνα στο επίπεδο της Δικαιοσύνης- παρ’ όλα αυτά, όμως, νομίζω ότι έχουν αυτή τη στιγμή αλλάξει την πολιτική υπερασπιστική τους τακτική και πλέον μιλούν καθαρά για παραγραφή. Νομίζω ότι αυτό σε πολύ μεγάλο βαθμό είναι ενδεικτικό, αν θέλετε, του πανικού τους, είναι ενδεικτικό της τεράστιας, αν θέλετε,  αγωνίας τους μπροστά στις αποκαλύψεις και μπροστά σε όλα όσα βλέπουν το φως της δημοσιότητας σε σχέση με το σκάνδαλο Novartis. Εγώ δεν μπορώ να πω τίποτε άλλο. Νομίζω ότι είναι απολύτως εύγλωττο το γεγονός ότι, πλέον, μιλούν για παραγραφή. Μας λένε ότι η δωροδοκία –αν θέλετε- είναι ένα έγκλημα το οποίο τελείται κατά την άσκηση των καθηκόντων του υπουργού, πράγμα το οποίο έχει επικριθεί και στη νομική θεωρία, έχει επικριθεί από νομικούς. Αλλά βλέπετε και την υποκρισία, διότι η ΝΔ, αλλά και το ΚΙΝΑΛ, είχαν συμφωνήσει ότι το αρ. 86 του Συντάγματος είναι ένα εξαιρετικά προβληματικό άρθρο. Η ερμηνεία, βεβαίως, η οποία θέλει τη δωροδοκία να μην υπάγεται στο πεδίο εφαρμογής του αρ. 86, της σύντομης αποσβεστικής προθεσμίας και της αρμοδιότητας της Βουλής, είναι μια στενή ερμηνεία του άρθρου, στενή και αναγκαία ερμηνεία του άρθρου, έτσι ώστε τα απαράδεκτα αποτελέσματά του και οι απαράδεκτες συνέπειες του άρθρου αυτού να μην εκτείνονται στο σύνολο των αδικημάτων που τελεί ένας υπουργός όσο βρίσκεται στη θέση του. Άρα, λοιπόν, αυτή την ερμηνεία η ΝΔ και το ΚΙΝΑΛ δεν τη δέχονται και έρχονται γρήγορα – γρήγορα να κρυφτούν ακριβώς πίσω απ’ αυτές τις κατάπτυστες νομικές ρυθμίσεις, τις οποίες και τα ίδια αυτά πολιτικά κόμματα και το ίδιο αυτό το πολιτικό προσωπικό, πριν από λίγους μήνες, συμφωνούσε ότι θα πρέπει να αλλάξουν στη συγκεκριμένη κατεύθυνση. Νομίζω ότι από εκεί και πέρα τα συμπεράσματα είναι πάρα πολύ εύκολα. Όταν δεν έχουν ιδιαίτερα προβλήματα, τότε το άρθρο 86 πρέπει να αλλάξει, αλλά όταν βρίσκονται ενώπιον ερευνών της Δικαιοσύνης, το μόνο το οποίο κάνουν είναι τελικά να κρύβονται πίσω από αυτές τις κατάπτυστες διατάξεις της ατιμωρησίας, τις οποίες οι ίδιοι θέσπισαν πριν από καμιά εικοσαριά χρόνια για συγκεκριμένους λόγους. Για να μη βρίσκονται σε δύσκολη θέση σε υποθέσεις όπως είναι η υπόθεση και της Novartis, η οποία αυτή τη στιγμή είναι στην κορυφή της δημόσιας συζήτησης.

ΣΧΙΝΑΣ: Να συνάγω, λοιπόν, συμπέρασμα ότι η κυβέρνηση είναι υπέρ της πλήρους δικαστικής εκκαθάρισης του θέματος, εφόσον ολοκληρωθεί η διαδικασία και περάσει και από τη Βουλή και η Βουλή αποφασίσει σχετικά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, προσέξτε. Εδώ η διαδικασία δεν έχει να κάνει με την κυβέρνηση. Η διαδικασία είναι πάρα πολύ σαφής και αυτό πρέπει να το καταλάβει ο κόσμος. Η δικογραφία της Novartis ήρθε στο ελληνικό κοινοβούλιο, διότι σε αυτήν περιλαμβάνονταν ή γιατί κατά τη διάρκεια της έρευνας εισαγγελείς έπεσαν πάνω, όπως λέμε, σε ονόματα υπουργών. Αυτό το οποίο έκανε η Βουλή ήταν το αυτονόητο. Δηλαδή, να υπερψηφίσει τη συγκρότηση Επιτροπής Προκαταρκτικής Εξέτασης, η οποία είπε  ότι σε ό,τι αφορά μεν τα αδικήματα που θεωρείται ότι τελούνται κατά την άσκηση των καθηκόντων υπουργών, πράγματι έχουν παραγραφεί,  δηλαδή την απιστία, ως προς τα άλλα αδικήματα που ενδεχομένως να έχουν τελεστεί, δηλαδή πιθανές δωροδοκίες ή πιθανή νομιμοποίηση εσόδων από εγκληματικές ενέργειες, δεν είναι αρμοδιότητα της Βουλής να προχωρήσει την έρευνα. Γιατί αυτά τα αδικήματα, όπως το δέχεται –σας το ξαναλέω- και η συντριπτική πλειοψηφία στη νομική θεωρία. Διότι, αυτά τα αδικήματα δεν τελούνται κατά την άσκηση αλλά απλώς επ’ ευκαιρία. Είναι σημαντικό, κύριε Σχινά, να το καταλάβουμε αυτό.

ΣΧΙΝΑΣ: Να το δούμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και επιστρέφει η δικογραφία στην τακτική δικαιοσύνη, η οποία κάνει όλες τις απαραίτητες ενέργειες.

ΣΧΙΝΑΣ: Επειδή είστε και νομικός. Πήγε το πόρισμα της Βουλής και επειδή έχουν διαρρεύσει πάρα πολλά από το παραπεμπτικό προς τη Βουλή της υπόθεσης, πάλι αναφέρομαι στα σχετικά με τον κ. Ανδρέα Λοβέρδο, αναφέρονται, λοιπόν, μια σειρά μάρτυρες και λένε «ναι, γνωρίζουμε»,  λεγόταν καθαρά από τον κ.Φρουζή και άλλα στελέχη της Novartis ότι ο συγκεκριμένος υπουργός πήρε τα τάδε χρήματα. Και υπάρχουν πολλοί που το έχουν πει. Υπάρχουν δύο-τρεις μάρτυρες, ίσως και παραπάνω. Και έρχεται τώρα η πλευρά του κ. Αθανασίου και του κ. Βενιζέλου και τα λοιπά και υποστηρίζουν στελέχη της Ν.Δ., ακόμη και στις ιδιωτικές συζητήσεις, ότι εφόσον δεν έχει βρεθεί κίνηση λογαριασμού με τα συγκεκριμένα χρήματα, επειδή η ιστορία της δωροδοκίας, όπως ισχυρίζονται ο κ. Βενιζέλος και ο κ. Αθανασίου έχει παραγραφεί, δεν μπορούν να παραπεμφθούν για ξέπλυμα μαύρου χρήματος, όπως έγινε με την υπόθεση Τσοχατζόπουλου. Τις απόψεις σας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δύο σχόλια. Εγώ δεν πρόκειται να μπω στην ουσία της υπόθεσης, ούτε είναι η αρμοδιότητά μου να μπω στην ουσία της υπόθεσης. Η έρευνα συνεχίζεται και αυτά είναι ζητήματα τα οποία θα τα διερευνήσει και θα τα διαλευκάνει, αν θέλετε, η Εισαγγελική Αρχή. Δύο μόνο σχόλια, τα οποία, επαναλαμβάνω, δεν αφορούν την ουσία της υπόθεσης.

Το πρώτο: Η δωροδοκία, τουλάχιστον με βάση την ερμηνεία που κάνει και η εισαγγελική αρχή, δεν είναι κατά την άσκηση των καθηκόντων του υπουργού, αλλά απλώς και μόνο επ΄ ευκαιρία, αυτό το δέχεται, όπως σας το είπα, η συντριπτική πλειονότητα των ποινικών θεωρητικών. Επομένως, είναι αρμοδιότητα της εισαγγελίας και δεν έχουμε τη σύντομη παραγραφή του 86  παρ. 3, τη σύντομη αποσβεστική προθεσμία. Δεν είναι, λοιπόν, παραγεγραμμένο το αδίκημα.

Το δεύτερο πράγμα που θέλω να σας πω είναι ότι ούτε στις υποθέσεις Παπαγεωργόπουλου ή Τσοχατζόπουλου είχαν βρεθεί κινήσεις λογαριασμών. Δεν είχαν βρεθεί χρήματα. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο κάθε φορά  δικαστής δεν έχει τη δυνατότητα να αξιολογεί στο σύνολό του τα στοιχεία που έχει στη διάθεσή του για να καταλήξει στην απόφασή του. Πρόκειται περί, αν θέλετε, σχολίων επί της ουσίας που γίνονται από τη μεριά της αντιπολίτευσης, σε σχέση με τα ζητήματα αυτά, τα οποία σκοπίμως διαστρεβλώνουν τη νομική πραγματικότητα.

ΣΧΙΝΑΣ: Σημαντικότατη υπενθύμιση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν πρόκειται, όμως, να καταδικάσω κανέναν. Δεν πρόκειται να πω εκ των προτέρων, να προεξοφλήσω την ενοχή οποιουδήποτε από τους πολιτικούς, οι οποίοι αναφέρονται στις σχετικές δικογραφίες. Το μόνο που θέλω να πω είναι ότι με αυτού του τύπου τις παρεμβάσεις, οι οποίες γίνονται από τη μεριά της αξιωματικής αντιπολίτευσης, βλέπουμε ότι επιχειρείται ένας εκφοβισμός. Επιχειρείται, αν θέλετε, ένα καναλιζάρισμα της δικαστικής έρευνας και νομίζω ότι αυτό αποτελεί τη μεγάλη θεσμική εκτροπή στη συγκεκριμένη περίπτωση. Δηλαδή, η προσπάθεια που γίνεται από την αξιωματική αντιπολίτευση να παρέμβει ευθέως στο έργο της δικαιοσύνης. Υβρίζοντας δικαστές, υβρίζοντας μάρτυρες, απειλώντας…

ΣΧΙΝΑΣ: Ναι, και αυτή η ιστορία και το σχόλιό σας περί εσχάτης προδοσίας παραπομπής;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα, εντάξει. Εσχάτη προδοσία, επειδή η κυβέρνηση, το κοινοβούλιο και η δικαιοσύνη κάνουν αυτό το οποίο οφείλουν να κάνουν. Δηλαδή, όταν έχουμε μια δικογραφία, λοιπόν, μια δικογραφία που έρχεται στο κοινοβούλιο, τι έπρεπε να κάνει η κυβέρνηση; Να κάνει αυτά τα οποία έκαναν οι πολιτικές δυνάμεις του παλιού καθεστώτος; Δηλαδή να τη θάψει στα συρτάρια και να πει ότι δεν προχωρώ, αν θέλετε, στη διαδικασία της διερεύνησης της υπόθεσης; Αν ο κ. Βενιζέλος νομίζει ότι οποιοσδήποτε τον ελέγχει είτε αυτόν, είτε άλλους πολιτικούς του παλιού καθεστώτος, τελεί εσχάτη προδοσία, εγώ το μόνο που έχω να πω είναι να επαναλάβω το χθεσινό μου σχόλιο, ότι αυτές οι απόψεις έχουν εκφραστεί και από άλλους στο παρελθόν, από τσάρους, από αυτοκράτορες, από βασιλιάδες και άλλες δημοκρατικές δυνάμεις. Δηλαδή, τι είδους αντίληψη είναι αυτή; Οποιοσδήποτε αγγίζει το παλιό πολιτικό καθεστώς, είτε πολιτικά, είτε στο πλαίσιο μιας ποινικής διερεύνησης, τελεί εσχάτη προδοσία; Αυτά είναι απίστευτα πράγματα να ακούγονται μέσα σε μια Δημοκρατία. Είναι αριστοκρατικές αντιλήψεις, οι οποίες αναδεικνύουν ακριβώς και αυτή την ιδιοκτησιακή αντίληψη την οποία είχε το παλιό πολιτικό καθεστώς,  και το ΠΑΣΟΚ και η Ν.Δ. και το πολιτικό προσωπικό τους, σε σχέση με τον τρόπο με τον οποίο έχουν τη δυνατότητα να κινούνται μέσα στους θεσμούς και να κυβερνούν αυτήν τη χώρα. Και τελικά την οδήγησαν και στην χρεοκοπία αυτές οι αντιλήψεις. Νομίζω ότι είναι απαράδεκτα πράγματα αυτά τα οποία ακούγονται τις τελευταίες ημέρες.

ΣΧΙΝΑΣ: Έχουμε μερικά λεπτά ακόμα για να περάσουμε σε ένα άλλο πολύ κρίσιμο πεδίο, εκεί που κρίνονται πάρα πολλά, εννοώ το πεδίο της οικονομίας. Έχουμε τις μέρες αυτές τη Σύνοδο του ΔΝΤ, έχουμε, μετά, τις κινήσεις που έχει κάνει η κυβέρνηση σε πάρα πολλά μέτωπα. Μια πραγματικά ιδιαίτερα σημαντική αποκλιμάκωση των αποδόσεων των ελληνικών ομολόγων.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πράγματι, νομίζω ότι η χθεσινή εξέλιξη όπου το ελληνικό δεκαετές ομόλογο έφτασε στο ιστορικό χαμηλό του από το 1997, που υπάρχει η ελληνική καμπύλη, έφτασε στο 3,33%, 3,34%, αν δεν κάνω λάθος. Κάποια στιγμή νομίζω ότι πρέπει να έφτασε και το 3,32%.

ΣΧΙΝΑΣ: Ναι, 3,32%.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι είναι 3,32% ήταν το ελληνικό δεκαετές. Νομίζω ότι είναι μια εξέλιξη, η οποία αποτυπώνει ακριβώς δύο πράγματα. Το πρώτο είναι ότι έχει αποκατασταθεί πλήρως η εμπιστοσύνη στην ελληνική οικονομία, με την έννοια ότι πλέον η ανάκαμψη αρχίζει να ενισχύεται και να γίνεται όλο και πιο δυναμική, με τους θεμελιώδεις δείκτες της ελληνικής οικονομίας να δείχνουν όλοι προς μια θετική κατεύθυνση. Και από την άλλη μεριά, έχουμε την ολοκλήρωση, αν θέλετε, έχουμε τα αποτελέσματα του γεγονότος ότι, μετά τη Συμφωνία του περασμένου Ιουνίου, το ελληνικό χρέος είναι πλέον βιώσιμο και αυτό δεν το αμφισβητεί κανένας. Με αυτή την έννοια, οι επενδυτές εμπιστεύονται πλέον την Ελλάδα με έναν τρόπο που δεν το είχαν κάνει ποτέ στο παρελθόν. Και ακριβώς αυτό αποτυπώνεται στο ιστορικό χαμηλό του ελληνικό ομολόγου. Εκτιμώ ότι είναι εξελίξεις που αποδεικνύουν και πιστοποιούν ότι η ελληνική κυβέρνηση, ενώ πήρε μια χώρα υπό κατάρρευση το 2015, έχει καταφέρει σήμερα να δημιουργήσει μια εντελώς διαφορετική εικόνα.  Έχει καταφέρει να δημιουργήσει μια εντελώς διαφορετική κατάσταση σε ό,τι αφορά την ελληνική οικονομία. Και αυτό, ξέρετε, είναι εξαιρετικά κρίσιμο, με την έννοια ότι μας δίνει τη δυνατότητα, πέρα από τα μακροοικονομικά μεγέθη, να εστιάσουμε ακόμα περισσότερο και στις πραγματικές ανάγκες της κοινωνίας σήμερα. Δηλαδή, στις ανάγκες των μισθωτών, στις ανάγκες των συνταξιούχων, στις ανάγκες των ελεύθερων επαγγελματιών. Και έχετε δει ότι όλους αυτούς τους μήνες που η κυβέρνηση πλέον έχει ανακτήσει την οικονομική και την πολιτική κυριαρχία, έχει προχωρήσει σε παρεμβάσεις, οι οποίες αποκαθιστούν ακόμη πιο γρήγορα αδικίες του μνημονίου. Μιλάω για την αύξηση του κατώτατου μισθού, μιλάω για τη μείωση των ασφαλιστικών εισφορών στους ελεύθερους επαγγελματίες, μιλάω για φορολογικές ελαφρύνσεις σε σχέση με τον ΕΝΦΙΑ.

ΣΧΙΝΑΣ: Και περιμένουμε στην εβδομάδα που έρχεται και πολλά νομοσχέδια ακόμα, έτσι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και ακριβώς αυτό. Έχουμε τη δυνατότητα πλέον να κάνουμε, χωρίς να διακινδυνεύουμε, σε καμία περίπτωση, αν θέλετε, την αξιοπιστία και το αξιόχρεο της ελληνικής οικονομίας. Πλέον έχουμε και μια ισχυρή οικονομική βάση, που μας δίνει τη δυνατότητα να προχωράμε σε ακόμα πιο εκτεταμένες αποκαταστάσεις αδικιών. Να προχωράμε σε ακόμη πιο εκτεταμένες πολιτικές παρεμβάσεις που στηρίζουν την κοινωνική πλειοψηφία, που στηρίζουν τους πολλούς. Νομίζω ότι πλέον ο ελληνικός λαός έχει τη δυνατότητα να συγκρίνει τα αποτελέσματα της πολιτικής που έφεραν τη χώρα στο χείλος της χρεοκοπίας το 2015 και τα αποτελέσματα μιας πολιτικής που, όπως λέγαμε ήδη και τον Γενάρη, αλλά και τον Σεπτέμβρη του 2015, έχει σαν στόχο να ολοκληρώσει τον μνημονιακό κύκλο και από εκεί και πέρα να μπορέσει να οδηγήσει τη χώρα, η οποία θα είναι ανασυγκροτημένη πάνω σε νέα θεμέλια, στη νέα εποχή, στον 21ο αιώνα. Νομίζω ότι ακριβώς αυτό έχει επιτευχθεί όλα αυτά τα χρόνια και το πιο αξιοπρόσεχτο σε σχέση με όλα αυτά είναι ότι η οικονομική και κοινωνική πραγματικότητα έρχεται σε πλήρη αντίθεση με όλα τα καταστροφολογικά σενάρια τα οποία προωθούσε η Ν.Δ. τα προηγούμενα χρόνια. Πλέον, αν παρατηρείτε, η Ν.Δ. έχει πάρει διαζύγιο από την προγραμματική αντιπαράθεση στο πεδίο της οικονομίας. Αρνείται να κάνει αυτή τη συζήτηση. Δεν μπορεί να την κάνει, γιατί δεν έχει τη δυνατότητα.

ΣΧΙΝΑΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, έχουμε ένα λεπτό μόνο και θα ήθελα να σας παρακαλέσω σε αυτό το λεπτό να κάνετε ένα σχόλιο για την τυχαία, όπως ο ίδιος υποστήριξε, συνάντηση του κ. Κουρουμπλή με τον μητροπολίτη Αμβρόσιο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι ήταν ατυχές. Ο κ. Αμβρόσιος είναι ένας ιεράρχης  ο οποίος έχει προβεί σε απαράδεκτες δηλώσεις και κινήσεις κατά το παρελθόν. Νομίζω, όμως, ότι ο κ. Κουρουμπλής έχει δώσει τις εξηγήσεις του. Νομίζω, πάντως, ότι δεν χαρακτηρίζει, αν θέλετε, ούτε την πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ, ούτε τον κ. Κουρουμπλή η συγκεκριμένη κίνηση. Ο κ. Αμβρόσιος έχει απόψεις απαράδεκτες, έχει απόψεις καταδικασμένες από τη μεγάλη πλειοψηφία της ελληνικής κοινωνίας και νομίζω ότι αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει με τίποτα.

ΣΧΙΝΑΣ: Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Εκπρόσωπε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.