Συνέντευξη του Υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου, Δημήτρη Τζανακόπουλου, στην εκπομπή «Απευθείας» της ΕΡΤ1 και τους δημοσιογράφους Μάριον Μιχελιδάκη και Κώστα Λασκαράτο
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, κ. Δημήτρης Τζανακόπουλος είναι κοντά μας. Καλημέρα σας, χρόνια πολλά και καλό μήνα.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Θα ξεκινήσουμε από εκεί που πέφτει το μάτι, σε κάποια πρωτοσέλιδα που αναφέρονται στις ελαφρύνσεις τις οποίες έχει αποφασίσει η ελληνική κυβέρνηση, άλλωστε έχουν ενημερωθεί και οι απ’ έξω, 5,5 δισ. ευρώ μέχρι το 2022. Μήπως ήρθε η ώρα να ενημερωθούμε και οι από μέσα, πριν δούμε τα νομοσχέδια στη Βουλή, κύριε Υπουργέ; Το ερώτημα, λοιπόν, είναι όταν ακούμε 5,5 δισ. δεν καταλαβαίνουμε. Όταν ακούμε φοροελαφρύνσεις, θέλουμε να μας τις εξηγήσετε. Τι έρχεται και πότε έρχεται.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, κύριε Λασκαράτο. Η ελληνική κυβέρνηση με σχέδιο και συγκεκριμένη στρατηγική, ήδη από τον Αύγουστο του 2018 και στη συνέχεια από τη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης, έχει εξηγήσει ότι τα επόμενα χρόνια δημιουργείται ένας αρκετά μεγάλος δημοσιονομικός χώρος, ο οποίος μπορεί να χρησιμοποιηθεί, να αξιοποιηθεί στην κατεύθυνση των ελαφρύνσεων, της κοινωνικής στήριξης, της στήριξης του κοινωνικού κράτους για τη μεγάλη κοινωνική πλειοψηφία. Ακριβώς αυτό το πλαίσιο ο Πρωθυπουργός ήδη από τον Σεπτέμβρη ανακοίνωσε και στη συνέχεια υλοποιήθηκαν από την κυβέρνηση μια σειρά από ελαφρύνσεις για το 2019.
Σας θυμίζω τη μείωση των ασφαλιστικών εισφορών, τη μείωση κατά 10% μεσοσταθμικά και κατά 30% για τις μικρές περιουσίες του ΕΝΦΙΑ, σας θυμίζω, επίσης, την κατάργηση του τέλους επιτηδεύματος, τη μείωση στο 50% των ασφαλιστικών εισφορών για τους νέους εργαζόμενους, τις επιπλέον προσλήψεις για σημαντικά πεδία του κοινωνικού κράτους, όπως είναι το πρόγραμμα «Βοήθεια στο Σπίτι», αλλά και η Ειδική Αγωγή και αυτή τη στιγμή, όπως έχει ήδη προαναγγελθεί από τον ίδιο τον Πρωθυπουργό σε συνέντευξή του, φαίνεται να δημιουργείται επιπλέον δημοσιονομικός χώρος και για το 2019, αλλά και για τα επόμενα χρόνια. Επιπλέον δημοσιονομικός χώρος, πάνω δηλαδή από το 3,5% του πρωτογενούς πλεονάσματος που έχει συμφωνηθεί ως το όριο εκείνο που οφείλει να πιάνει η ελληνική οικονομία, για να μπορούμε να διατηρούμε το χρέος μας σε βιώσιμα επίπεδα.
Η στρατηγική της κυβέρνησης, λοιπόν, δεν είναι, όπως καταλαβαίνετε, μια επικοινωνιακή στρατηγική ούτε χρειάζεται να βιαζόμαστε.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Επικοινωνιακή στρατηγική, αυτό ακριβώς σας λέει ότι κάνετε η αντιπολίτευση. Αυτή το ονομάζει παροχολογία ενόψει εκλογών.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το λέει η αξιωματική αντιπολίτευση από το 2016. Θυμάστε ότι η κατηγορία της αξιωματικής αντιπολίτευσης όταν είχαμε δώσει το πρώτο κοινωνικό μέρισμα το 2016 ήταν ότι το κάνουμε για προεκλογικούς λόγους. Το 2017 επανέλαβε την ίδια κατηγορία, το 2018…
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Οπότε σας διευκολύνει τώρα ο κ. Μητσοτάκης που φέρνει την τροπολογία για το αφορολόγητο, γιατί είναι και αυτό μέσα στις δεσμεύσεις σας, για να το πούμε λίγο χαριτωμένα. Η αλήθεια είναι, ότι αφού λοιπόν, το έχετε στο πλάνο σας, τώρα που θα φέρει την τροπολογία τη Δευτέρα ο κ. Μητσοτάκης στη Βουλή, σας ζητάει να την προσυπογράψετε. Εσείς τι θα κάνετε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Μητσοτάκης έχει την τάση να αντικαθιστά την πολιτική ουσία με τον επικοινωνιακό εντυπωσιασμό. Θα σας θυμίσω, ότι οι πρώτοι που έβαλαν στην ημερήσια διάταξη το ζήτημα, για παράδειγμα, της κατάργησης του μέτρου της περικοπής των συντάξεων ήταν η σημερινή κυβέρνηση. Ξεκινήσαμε τις διαδικασίες των συζητήσεων με τους θεσμούς, τελικά τους πείσαμε. Ο κ. Μητσοτάκης σε ανύποπτο χρόνο, κάποια στιγμή, για να δημιουργήσει και αυτός έναν επικοινωνιακό αντιπερισπασμό κατέθεσε μια τροπολογία στη Βουλή όπου ζητούσε την ακύρωση του μέτρου, την ίδια στιγμή όμως είχαμε δηλώσεις από κορυφαία στελέχη του κόμματός του, αλλά και από τον ίδιο, ότι έχει συμπεριληφθεί το μέτρο αυτό στο πρόγραμμα της ΝΔ. Το ίδιο συμβαίνει και με το αφορολόγητο. Στη ΔΕΘ ο κ. Μητσοτάκης, το Σεπτέμβρη είχε δηλώσει ότι ακριβώς επειδή αναμένεται να μειωθεί το αφορολόγητο, θα μειώσει την εισαγωγική φορολογική κλίμακα στο 9% αν δεν κάνω λάθος.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Εσείς λέτε ότι επαναλαμβάνεται το ίδιο έργο…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς αυτό γίνεται. Ο κ. Μητσοτάκης στην αρχή συμπεριλαμβάνει τη μείωση του αφορολόγητου στο πρόγραμμά του και στη συνέχεια, για λόγους που έχουν να κάνουν με τη λογική του εντυπωσιασμού, την παραπλανητική λογική που έχει υιοθετήσει, φέρνει μια τροπολογία.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Επί της ουσίας εσείς γιατί δεν το στηρίζετε, για όποιον λόγο και αν το κάνει…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Πρωθυπουργός ήδη από τη ΔΕΘ και στη συνέχεια στις 15 Απριλίου στη συνέντευξή του είχε πει ότι με κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ δεν πρόκειται να μειωθεί το αφορολόγητο. Αυτό δεν σημαίνει ότι η κυβέρνηση θα ακολουθήσει το τέμπο και τον ρυθμό που θέλει να επιβάλλει ο κ. Μητσοτάκης. Όλα τα πράγματα θα γίνουν στην ώρα τους και πιστέψτε με, ο κ. Μητσοτάκης θα αναγκαστεί να ψηφίζει ένα ένα τα μέτρα φορολογικών ελαφρύνσεων αυτής της κυβέρνησης όπως θα ψηφίζει…
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Απλά στελέχη της ΝΔ θυμίζουν, εδώ ήταν την προηγούμενη εβδομάδα ο κ. Θεοχάρης και μας θύμισε ότι ο κ. Τσακαλώτος έχει δεσμευτεί σε ένα Eurogroup ότι θα τηρηθεί αυτή η μείωση του αφορολόγητου.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Θεοχάρης μπερδεύει τα πράγματα. Εντάξει και εκείνος έχει το δικαίωμα να λέει την άποψή του ή να ερμηνεύει τα γεγονότα κατά το δοκούν.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Έχει συμβεί αυτό;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας θυμίσω ότι η συμφωνία του Ιουνίου περιελάμβανε δύο δεσμεύσεις. Η μια δέσμευση ήταν η περικοπή των συντάξεων 1/1/2019. Εξηγήσαμε στους θεσμούς τους λόγους για τους οποίους δεν είναι αναγκαία αυτή και ακριβώς επειδή καταργήθηκε το μέτρο δεν είναι πλέον στην ημερήσια διάταξη. Από την άλλη μεριά και για το αφορολόγητο, επίσης, έχουμε εξηγήσει και θα συνεχίσουμε αυτή τη συζήτηση ότι δεν απαιτείται για να μπορέσουμε να επιτύχουμε τους στόχους οι οποίοι έχουν συμφωνηθεί και με αυτή την έννοια νομίζω ότι είναι μια συζήτηση περί όνου σκιάς.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Δεν έχουμε πείσει τους ξένους δηλαδή ακόμα; Μισό λεπτό, αυτό είναι το θέμα. Δεν έχουμε πείσει τους ξένους ότι είναι η ώρα για το αφορολόγητο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω ότι η κυβέρνηση έχει μια στρατηγική. Στις συζητήσεις δεν έχει να κάνει με τους ξένους ή με τους μη ξένους. Έχει να κάνει με το γεγονός ότι η χώρα βρίσκεται στην Ευρωζώνη. Πρέπει να συζητά ζητήματα προϋπολογισμού, όπως όλες οι χώρες της Ευρωζώνης, με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και με αυτή την έννοια νομίζω ότι ο ρυθμός, αν θέλετε, των φορολογικών ελαφρύνσεων και των κοινωνικών ενισχύσεων κάθε φορά αποφασίζεται από την κυβέρνηση. Από εκεί και πέρα σε ό,τι αφορά το αφορολόγητο, ξαναλέω, ότι είναι μία συζήτηση περί όνου σκιάς για τον απλούστατο λόγο ότι η μείωση του αφορολόγητου δεν πρόκειται να εφαρμοστεί την 1/1/2020 υπό μια και μόνη προϋπόθεση. Ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι στην κυβέρνηση.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Κύριε Τζανακόπουλε, πάμε πίσω στα 5,5 δισ. σε αυτό το πρόγραμμα σταθερότητας που παρουσιάσατε στους θεσμούς και αφορά στα υπερπλεονάσματα; Γιατί συνεχίζετε να ακολουθείτε αυτή την πολιτική, ενώ ο στόχος των πρωτογενών πλεονασμάτων είναι το 3,5%, εσείς το υπερβαίνετε μαζεύοντας μεν αυτά τα 5,5 δισ. αλλά όπως σας καταλογίζουν, τα παίρνετε από τους πολλούς για να τα γυρίσετε σε λίγους. Και στραγγίζετε με αυτόν τον τρόπο την αγορά. Αφήνοντας πίσω και το κονδύλι για τα δημόσια έργα. Όλα αυτά σας βάζουν μπροστά για την πολιτική που ακολουθείτε…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει. Δηλαδή, αφ’ ης στιγμής, δημιουργείται ο δημοσιονομικός χώρος, εμείς παρουσιάζουμε ένα συγκεκριμένο σχέδιο παραμετρικών μέτρων. Τι σημαίνει παραμετρικών μέτρων; Μόνιμων μέτρων. Μέτρων, δηλαδή, που δεν είναι εφάπαξ, δεν είναι μία φορά και στη συνέχεια επανερχόμαστε στην προτέρα κατάσταση, αλλά μόνιμων μέτρων, φορολογικών και κοινωνικής ελάφρυνσης, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι κατ’ αυτό τον τρόπο δεν θα επιτυγχάνονται πλέον υπερπλεονάσματα. Άρα λοιπόν…
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Αφού έχετε βάλει ένα πλάνο μπροστά μέχρι το ’22…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, σας ξαναλέω, δεν πρόκειται περί πλάνου. Αυτό το οποίο παρουσιάζεται στο σχέδιο είναι οι προβλέψεις. Δηλαδή, τι λέει το σχέδιο αυτό; Ότι αν συνεχίσουμε όπως είμαστε, χωρίς να κάνουμε καμία απολύτως αλλαγή, αυτό το οποίο αναμένεται να συμβεί είναι να δημιουργηθεί ένας χώρος 5,5 δισεκατομμυρίων. Αυτό θέλουμε να το αποφύγουμε. Δεν πρέπει να γίνεται. Δεν πρέπει να δημιουργούνται υπερπλεονάσματα, δεν πρέπει να δημιουργείται υπεραπόδοση της ελληνικής οικονομίας. Αντιθέτως, θα πρέπει να προβλέπεις ότι η ελληνική οικονομία θα έχει καλύτερη απόδοση, καλύτερη επίδοση και να παίρνεις εκ των προτέρων μόνιμα μέτρα, που τελικά θα οδηγούν…
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Με βάση, δηλαδή, ποια στοιχεία βγαίνουν τα 5,5 δισ.; Το παραπάνω από το πρωτογενές;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τα 5,5 δισ. είναι η πρόβλεψη του τι θα συμβεί αν δεν πάρουμε κανένα απολύτως μέτρο κοινωνικής στήριξης ή φορολογικής ελάφρυνσης. Αν όμως, ως κυβέρνηση, κάνουμε μια φορολογική ελάφρυνση, αυτό σημαίνει ότι θα χρησιμοποιήσουμε ένα κομμάτι αυτού του χώρου, ο χώρος θα μειωθεί και τελικά θα καταλήξουμε, αν λειτουργήσουμε όπως πρέπει να λειτουργήσουμε, να μην έχουμε υπερπλεονάσματα τα επόμενα χρόνια. Δημοσιονομικός χώρος, μόνιμα μέτρα, άρα λοιπόν καταλήγουμε στο να επιτυγχάνουμε κάθε φορά ακριβώς το στόχο που πρέπει να επιτύχουμε και τίποτα παραπάνω.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, να μείνουμε σε αυτό. Χθες ο κ. Μητσοτάκης, ο αρχηγός της ΝΔ, στη «Le Soir» του Βελγίου, δεσμεύτηκε εκ νέου να επαναδιαπραγματευθεί τα υψηλά πλεονάσματα, που υπέγραψε η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Και το εξήγησε αναλυτικά. Είπε δεν θα το κάνω αμέσως, το έχει ξαναπεί. Δεν θα αποτελέσει ζήτημα που θα ενταχθεί στον Προϋπολογισμό του ΄20, αλλά στο ’21, στο ’22, όταν πια θα έχω κερδίσει την εμπιστοσύνη τους κλπ. κλπ. Εσείς αυτή τη δέσμευση πώς την ακούτε; Και όχι μόνο σε σχέση με τον βασικό σας πολιτικό αντίπαλο, όπως την αρθρώνει, αλλά σε σχέση με το ίδιο το αίτημα. Είναι και στους δικούς σας στόχους κάτι τέτοιο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω κ. Λασκαράτο. Σε ό,τι αφορά τα πλεονάσματα, εγώ πρέπει να θυμίσω, είμαι αναγκασμένος να θυμίσω, ότι ο κ. Μητσοτάκης, ο οποίος αυτή τη στιγμή εμφανίζεται ως υπέρμαχος χαμηλότερων πρωτογενών πλεονασμάτων, συμμετείχε σε μία κυβέρνηση και ψήφιζε προϋπολογισμούς κυβέρνησης και μεσοπρόθεσμα προγράμματα, τα οποία προέβλεπαν πρωτογενή πλεονάσματα 4,5% μέχρι το 2031. Επομένως, έχω τη γνώμη ότι ως προς αυτή την πτυχή, η θέση του κ. Μητσοτάκη είναι υποκριτική.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Τώρα βγήκαμε όμως από τα μνημόνια, άρα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου να σας πω. Τα πρωτογενή πλεονάσματα που είχε υπογράψει ο κ. Μητσοτάκης, 4,5%, δεν σχετίζονταν αυτά καθαυτά με τα μνημόνια, αλλά σχετίζονταν με την τότε μελέτη βιωσιμότητας του ελληνικού χρέους. Όμως, η ελληνική κυβέρνηση κατάφερε να επιτύχει μια συμφωνία για το χρέος, η οποία μειώνει τα πρωτογενή πλεονάσματα, σε σχέση με την κυβέρνηση Σαμαρά – Βενιζέλου, στην οποία συμμετείχε ο κ. Μητσοτάκης, από το 4,5% το οποίο προβλεπόταν τότε, στο 2% μετά το 2022 και στο 3,5% μέχρι το 2022. Τώρα, σε ό,τι αφορά μία άλλη πτυχή, όμως, της πολιτικής ρητορικής και της πολιτικής στρατηγικής του κ. Μητσοτάκη, αυτή είναι εξαιρετικά επικίνδυνη. Και θα σας πω γιατί. Η βασική ιδέα την οποία έχουν επεξεργαστεί στη ΝΔ είναι περίπου η εξής: Θα εφαρμόσουμε τον πρώτο και τον δεύτερο χρόνο ένα πρόγραμμα κοινωνικής ισοπέδωσης, μπροστά στο οποίο πρόγραμμα οι ιδέες και οι προτάσεις και οι θέσεις του ΔΝΤ ωχριούν, ένα πρόγραμμα, δηλαδή, κατάργησης των συλλογικών διαπραγματεύσεων, μείωσης των μισθών, απολύσεων, δημιουργίας ενός κλίματος –αν θέλετε- πλήρους εργοδοτικής αυθαιρεσίας και ασυδοσίας…
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Πού διακρίνεται αυτό, κ. Τζανακόπουλε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το διακρίνουμε από το γεγονός ότι παρακολουθούμε τις απόψεις, τις θέσεις, τις πολιτικές τοποθετήσεις…
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Μιλάει για μείωση της φορολογίας ο κ. Μητσοτάκης, για νέες θέσεις εργασίας…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, αυτά είναι πολύ ωραίες γενικές τοποθετήσεις, όμως…
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Για τα αναδρομικά, ότι θα σεβαστεί τις αποφάσεις του δικαστηρίου.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όμως όταν βάζουμε το δάκτυλο επί των τύπων των ήλων, τι βλέπουμε; Βλέπουμε ότι ο κ. Μητσοτάκης έχει ήδη πει ότι θα αντικαταστήσει το 1:1 στο ελληνικό δημόσιο, που ισχύει σήμερα, δηλαδή μία πρόσληψη για μία αποχώρηση με το 1:5. Δηλαδή, θα μας επαναφέρει στις πιο σκοτεινές περιόδους του μνημονίου ως προς τη λειτουργία του δημόσιου τομέα, ότι σκοπεύει να παραχωρήσει, αν θέλετε, πλευρές της δημόσιας κυριαρχικής λειτουργίας της δημόσιας διοίκησης σε ιδιωτικά συμφέροντα, σκοπεύει να δημιουργήσει ένα πεδίο ελευθερίας για την ιδιωτική πρωτοβουλία στους τομείς της υγείας και της παιδείας, σκοπεύει να καταργήσει το οκτάωρο. Μας είπε πριν από κάποιο καιρό, ότι το οκτάωρο είναι πια ξεπερασμένο, δεν χρειάζεται ο κόσμος να δουλεύει 9 με 5. Ζήλεψε, φαίνεται, τον κ. Κουρτς, ο οποίος με νόμο πέρασε το δωδεκάωρο.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ξέρετε, λέει ότι κατασκευάζετε fake news όσον αφορά τον ιδιωτικό τομέα. Είπατε κιόλας για τα Christmas gifts, το κάνετε εσείς ότι θα κόψει τους μισθούς στον ιδιωτικό τομέα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μόλις τελειώσει η εκπομπή μπορώ να σας στείλω μία προς μία τις δηλώσεις του κ. Μητσοτάκη, που επαναλαμβάνει αυτά τα οποία σας λέω εγώ σήμερα. Ο κ. Μητσοτάκης έχει, λοιπόν, ένα πρόγραμμα στο μυαλό του που είναι πρόγραμμα κοινωνικής ισοπέδωσης, είναι πρόγραμμα επιστροφής στις πιο μαύρες περιόδους του μνημονίου, είναι πρόγραμμα κατάργησης, αν θέλετε, μιας σειράς προνοιακών πολιτικών που έχει υλοποιήσει αυτή η κυβέρνηση αυτά τα τέσσερα χρόνια. Θέλω να σας θυμίσω ότι το 2015, για παράδειγμα, πήραμε έναν προϋπολογισμό στην πρόνοια, ο οποίος ήταν 750 εκατ. ευρώ. Αυτή τη στιγμή, ο προνοιακός προϋπολογισμός είναι στα 3,2 δισ. ευρώ. Όλα αυτά, ο κ. Μητσοτάκης, ακριβώς επειδή δεν έχει την αντίληψη του κοινωνικού κράτους, της κοινωνικής αλληλεγγύης, έχει μια αντίληψη ακραία φιλελεύθερη, θέλει να καταργήσει…
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Κ. Υπουργέ, παρόλα αυτά θέλω να ξαναυποβάλλω το ερώτημά μου..
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …επιτρέψτε μου να ολοκληρώσω, όμως, κ. Λασκαράτο, το επιχείρημά μου. Ο κ. Μητσοτάκης τι λέει; Αφού υλοποιήσω εγώ ένα τέτοιο πρόγραμμα, μπροστά στο οποίο οι θέσεις του ΔΝΤ θα μοιάζουν με νηπιαγωγείο, θα έχω την αξιοπιστία να επαναδιαπραγματευθώ τα πρωτογενή πλεονάσματα το 2021 και οι Ευρωπαίοι, ακριβώς επειδή θα έχω καταφέρει να είμαι αξιόπιστος, θα αποδεχθούν αυτή τη θέση. Εγώ σας λέω, λοιπόν, το εξής, ότι τίποτα από όλα αυτά δεν πρόκειται να γίνει. Ο κ. Μητσοτάκης δεν είναι διατεθειμένος να επαναδιαπραγματευθεί κανένα πρωτογενές πλεόνασμα. Το χρησιμοποιεί, αν θέλετε, ως καρότο όλο αυτό για να γίνει αποδεκτό από την ελληνική κοινωνία ένα πρόγραμμα κοινωνικής ισοπέδωσης. Όμως, οι Έλληνες πολίτες γνωρίζουν πάρα πολύ καλά ότι μια ενδεχόμενη κυβέρνηση της ΝΔ, θα οδηγήσει σε μία επιστροφή στο πιο σκοτεινό παρελθόν και γι’ αυτό τον λόγο θα το αποτρέψει.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Κ. Υπουργέ, να κάνουμε και ερωτήσεις, σας παρακαλώ θερμότατα. Εγώ δεν ρώτησα, όμως, τι σκέφτεται να κάνει ο κ. Μητσοτάκης μόνο, αλλά και τι σκέφτεστε να κάνετε εσείς σε σχέση με αυτό. Δηλαδή, θεωρείτε ότι αν δεν προηγηθεί ένα πρόγραμμα κοινωνικής ισοπέδωσης, όπως το είπατε, δεν έχουμε το περιθώριο να πάμε στους Ευρωπαίους να τους πούμε «παιδιά, κάναμε μια διαπραγμάτευση σε μια άλλη εποχή, πάμε πια στο 2020 και ο λαός έχει άλλες ανάγκες και εμείς άλλες δυνατότητες, να το επαναδιαπραγματευθούμε».
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κ. Λασκαράτο, με ρωτήσατε για μία θέση, την οποία διατύπωσε ο κ. Μητσοτάκης. Επομένως, σας απάντησα για τη σκέψη και την πολιτική τοποθέτηση και την πρόταση που διατύπωσε ο κ. Μητσοτάκης. Από τη δική μας μεριά, λέμε, λοιπόν, το εξής: Πετύχαμε μια πολύ σημαντική, ιστορικού χαρακτήρα, ρύθμιση του ελληνικού χρέους. Από εκεί και πέρα, το ζήτημα των πρωτογενών πλεονασμάτων, κατά τη γνώμη μας, είναι ένα ζήτημα ανοιχτό και αν υπάρχει μια κυβέρνηση, κ. Λασκαράτο, η οποία έχει τη δυνατότητα να ανοίξει αυτό το θέμα και να επιτύχει ένα καλύτερο αποτέλεσμα για τον ελληνικό λαό, είναι η σημερινή κυβέρνηση και καμία άλλη.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Ανοιχτό το ζήτημα λέτε, λοιπόν, κι εσείς για τα πρωτογενή πλεονάσματα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας απάντησα, κ. Λασκαράτο. Αν υπάρχει μία κυβέρνηση, η οποία έχει τη δυνατότητα να θέσει το συγκεκριμένο ζήτημα και να πάρει μια καλύτερη ρύθμιση, αν θέλετε, είναι η ελληνική κυβέρνηση.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Τώρα, κ. Τζανακόπουλε, όσο σας άκουγα προηγουμένως να λέτε για το πρόγραμμα του κ. Μητσοτάκη και τις μειώσεις, τέλος πάντων, και αυτά που θέλει να κάνει και τις προσλήψεις, το 1 προς 5 να επαναφέρει…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να καταργήσει το οκτάωρο…
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: …προσπαθούσα να φέρω στο μυαλό μου τα όσα άκουσα χθες στο ρεπορτάζ για το δικό σας πρόγραμμα σταθερότητας, τα όσα συζητήσατε με τους θεσμούς και το βρήκα σήμερα στην «Καθημερινή». Προτείνατε μείωση δαπανών για παιδεία και υγεία, παρά τα μεγάλα υπερπλεονάσματα; Πώς θα το πετύχετε αυτό;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει τίποτε τέτοιο. Αυτά είναι φαντασιώσεις και ερμηνείες πάνω στο πλαίσιο αυτό της δημοσιονομικής στρατηγικής. Νομίζω ότι αν κάποιος…
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Γιατί η παιδεία και η υγεία είναι νευραλγικοί τομείς και έχουν πληγεί…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …αν κάποιος έχει αποδείξει και έχει δώσει δείγμα γραφής για το γεγονός ότι αυξάνονται οι δαπάνες στην υγεία και την παιδεία επί των ημερών του, είναι η σημερινή κυβέρνηση. Πρώτο στοιχείο που θέλω να σας πω είναι ότι για πρώτη φορά στην ιστορία, η έρευνα, για παράδειγμα, έχει έναν προϋπολογισμό που ξεπερνάει το 1 δισ. ευρώ και την ίδια στιγμή, σε ό,τι αφορά την υγεία, έχουμε αυξήσει τους προϋπολογισμούς. Έχουμε φέρει τα δημόσια νοσοκομεία σε πλεονασματική κατάσταση και την ίδια στιγμή, αυξάνουμε τις διαθέσιμες κλίνες, αυξάνουμε τις υποδομές των νοσοκομείων…
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Άρα, αυτό δεν είναι σωστό ρεπορτάζ, κ. Τζανακόπουλε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Απολύτως όχι. Αυξάνουμε τις υποδομές των νοσοκομείων και την ίδια στιγμή, ανοίξαμε τις πόρτες των νοσοκομείων σε 2,5 εκατομμύρια ανασφάλιστους ανθρώπους, πόρτες τις οποίες είχε κλείσει η προηγούμενη κυβέρνηση με εντολή Σαμαρά και Μητσοτάκη.
Άρα, λοιπόν, δεν μπορεί κανείς να ασκήσει κριτική στα ζητήματα στήριξης του κοινωνικού κράτους στη σημερινή κυβέρνηση παρά μόνο από μια φιλελεύθερη σκοπιά. Δηλαδή να πει, ότι χρειαζόμαστε λιγότερο κοινωνικό κράτος. Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή πολιτική δύναμη στη χώρα, η οποία να μπορεί να ασκήσει –αν θέλετε- κριτική στη σημερινή κυβέρνηση από μια σκοπιά περαιτέρω υποστήριξης του κοινωνικού κράτους. Η μόνη κριτική, η οποία ασκείται και η οποία είναι και εύλογη, είναι και θεμιτή, διότι υπάρχει πολιτική αντιπαράθεση, υπάρχουν ιδεολογικές αντιλήψεις, υπάρχουν ιδεολογικές συγκρούσεις, υπάρχουν διαφορετικές ιδεολογικές τοποθετήσεις, η μόνη κριτική που μπορεί να γίνει στη σημερινή –λοιπόν- κυβέρνηση, σας ξαναλέω, σε ό,τι αφορά το κοινωνικό κράτος, μπορεί να γίνει από μια φιλελεύθερη σκοπιά, όχι από μια σκοπιά περαιτέρω στήριξης του κοινωνικού κράτους.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Κ. Τζανακόπουλε, τώρα, οι πολίτες λένε, εγώ για να στηριχθώ θέλω και μια 13η σύνταξη και έναν 13ο μισθό. Και διαβάζω στις εφημερίδες ότι…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κ. Λασκαράτο, επιμένετε να βάζετε ένα θέμα, για το οποίο σας είπα ότι θα συζητηθεί μέσα στο επόμενο χρονικό διάστημα. Έχουμε έναν δημοσιονομικό χώρο για το 2019, έχουμε περαιτέρω δημοσιονομικό χώρο για το 2020, 2021 και 2022. Θα υπάρξουν…
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Δεν το βάζω μόνο εγώ. Και οι υπουργοί βγαίνουν στα κανάλια και λένε…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα υπάρξουν, σας ξαναλέω, συναντήσεις του Πρωθυπουργού με τον Υπουργό Οικονομικών. Θα προσδιοριστεί επακριβώς το ύψος του δημοσιονομικού χώρου και από εκεί και πέρα, θα έχουμε ανακοινώσεις για μέτρα φορολογικής ελάφρυνσης και κοινωνικής στήριξης μέσα στο επόμενο διάστημα. Όλα τα υπόλοιπα…
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Δεν έχω καταλάβει, όταν ακούμε 13η σύνταξη, ας πούμε, συζητιέται γράφεται, μιλάμε μόνο για τους συνταξιούχους, ή πάμε και στον 13ο μισθό;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας ξαναείπα, ότι υπάρχει ένας δημοσιονομικός χώρος. Θα υπάρξει…
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Ξέρετε, το πρώτο μνημόνιο, αν κάτι πολύ μεγάλο θυμούνται όλοι, μαζί με όλα τα υπόλοιπα, είναι και η κατάργηση των δώρων. 13ος – 14ος μισθός, το ίδιο και με τις συντάξεις. Η επιστροφή τους, λοιπόν, υπάρχει ένα ερώτημα που το κάνουμε καθημερινά…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: ..και τώρα θέλει ο κ. Μητσοτάκης να καταργήσει το 13ο μισθό και στον ιδιωτικό τομέα. Λοιπόν, σας ξαναλέω κ. Λασκαράτο, διότι δεν έχει κανένα απολύτως νόημα να συζητάμε με φημολογίες, με ρεπορτάζ, με το τι ακούσατε εσείς ή με το τι άκουσα εγώ. Σας απάντησα από την πρώτη στιγμή που ήρθα εδώ ότι υπάρχει διαθέσιμος δημοσιονομικός χώρος, περίπου 5,5 δισ. για την περίοδο από το 2019 μέχρι το 2022. Αυτό τον διαθέσιμο δημοσιονομικό χώρο θα τον προσδιορίσουμε επακριβώς, θα δούμε κατά ποιον τρόπο επιμερίζεται στο κάθε έτος και πολύ σύντομα, μετά τις συναντήσεις του Πρωθυπουργού με τον Υπουργό Οικονομικών, θα υπάρξουν σχετικές ανακοινώσεις. Όλα τα υπόλοιπα δεν έχουν κανένα νόημα να συζητούνται.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Το κατάλαβα. Έχω ένα πολύ κακό συνήθειο ως δημοσιογράφος. Επαναλαμβάνω τα ερωτήματά μου και αυτό μου το χρεώνουν, αλλά τα επαναλαμβάνω παντού. Και θέλω να σας ρωτήσω, κ. Υπουργέ, πιο πολιτικά, γιατί καταλαβαίνω ότι θα αποφασίσει το οικονομικό επιτελείο και ο Πρωθυπουργός και ό,τι είναι να ανακοινωθεί θα ανακοινωθεί, αλλά η επιστροφή των δώρων, γιατί είμαστε τώρα σε μια μεταμνημονιακή περίοδο, είναι αυτό που λέμε επιστροφή στην κανονικότητα ή είναι ξήλωμα του πουλόβερ; Υπάρχουν δύο αντιλήψεις, δύο τρόποι σκέψης. Είναι επιστροφή στην κανονικότητα ή είναι ξηλώνουμε ότι παλέψανε οι πολίτες δέκα χρόνια, έτσι για να χαϊδέψουμε αυτιά;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω, κ. Λασκαράτο, το εξής: Ότι η ελληνική κυβέρνηση οποιαδήποτε πρωτοβουλία κοινωνικής στήριξης ή φορολογικής ελάφρυνσης και αν έχει λάβει, αυτό το έχει κάνει πάντοτε έχοντας έναν διπλό γνώμονα. Από τη μία μεριά, να δημιουργήσει όρους για την στήριξη της κοινωνικής πλειοψηφίας και από την άλλη μεριά, να μην θέσει σε κίνδυνο τα δημοσιονομικά της χώρας. Δεν είμαστε εμείς αυτοί οι οποίοι οδηγήσαμε τη δημοσιονομική κατάσταση στον εκτροχιασμό. Εμείς είμαστε αυτοί που ήρθαμε και τακτοποιήσαμε τη δημοσιονομική κατάσταση και νομίζω ότι όλοι, σε ολόκληρο τον κόσμο και σε ολόκληρη την Ευρώπη, το αναγνωρίζουν αυτό. Άρα, λοιπόν, από τη δική μας μεριά, σε σχέση με το ξήλωμα του πουλόβερ, που λέτε, θα σας απαντούσα το εξής: Ότι από τον Σεπτέμβριο του 2018 έχουμε βγει από τη μνημονιακή περίοδο, έχουμε βγει δηλαδή από το πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής. Αυτό σημαίνει ότι έχουμε ανακτήσει ένα πεδίο ελευθερίας και αυτό φαίνεται σε μια σειρά από πρωτοβουλίες, τις οποίες έχουμε πάρει. Όπως, για παράδειγμα, η επαναφορά των συλλογικών διαπραγματεύσεων που αντιστρέψαμε μία τάση, η οποία δεν είναι μόνο ελληνική τάση, είναι πανευρωπαϊκή τάση η απορρύθμιση της αγοράς εργασίας. Αντιστρέφουμε εμείς αυτή την τάση, επαναφέροντας τις συλλογικές διαπραγματεύσεις. Το δεύτερο είναι η αύξηση του κατώτατου μισθού στα 650 ευρώ, η κατάργηση του υποκατώτατου. Από την άλλη μεριά, σας μίλησα προηγουμένως για συγκεκριμένες φορολογικές ελαφρύνσεις για το 2019, αλλά και για μέτρα τα οποία έχουμε εξαγγείλει για την επόμενη τετραετία. Αυτή τη στιγμή φαίνεται ότι υπάρχει περαιτέρω δημοσιονομικός χώρος. Περαιτέρω δημοσιονομικός χώρος. Άρα, αυτό τον δημοσιονομικό χώρο που δημιουργείται, εμείς ερχόμαστε να τον αξιοποιήσουμε προς όφελος της κοινωνικής πλειοψηφίας, όχι προς όφελος της ολιγαρχίας, όπως θέλει να κάνει ο κύριος Μητσοτάκης. Νομίζω ότι είναι πάρα πολύ σαφές αυτό το οποίο λέω. Δηλαδή, στο πλαίσιο της διευρυμένης ελευθερίας κινήσεων την οποία έχουμε, προσπαθούμε να δημιουργούμε όρους κοινωνικής στήριξης, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δημιουργούμε κινδύνους δημοσιονομικού εκτροχιασμού.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Κ. Τζανακόπουλε, λοιπόν, για να προχωρήσουμε λίγο, γιατί είμαστε 10 μήνες μετά από το Μάτι, αν μετράω σωστά. Μαθαίνουμε ότι έρχεται σε διαβούλευση το νομοσχέδιο για τη νέα Πολιτική Προστασία. Έχετε καθυστερήσει; Και θα μπουν τα πράγματα σε ένα πλαίσιο που θα βοηθήσει στην προστασία των πολιτών; Γιατί αυτή είναι μια τραγωδία με εκατό νεκρούς, που έχει αφήσει μια μεγάλη πληγή στην ελληνική κοινωνία και έχει φέρει φαντάζομαι και εσάς σε μια διαδικασία μιας αυτοκριτικής, έτσι; Του χειρισμού, συνολικά.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Διά στόματος του Πρωθυπουργού έχει αναληφθεί η πολιτική ευθύνη, η οποία, όμως, πρέπει να τονίσουμε ότι είναι και διαχρονική και αυτό δεν φάνηκε να συγκινεί καμία άλλη πολιτική δύναμη. Διότι, ξέρετε, τα όσα συνέβησαν στο Μάτι δεν είχαν να κάνουν μόνο με την εκεί επιχείρηση, είχαν να κάνουν με την ανυπαρξία ενός συνολικού χωροταξικού σχεδιασμού, πράγμα το οποίο δεν μπορεί να διαρθρωθεί, όπως καταλαβαίνετε, από τη μία μέρα στην άλλη. Από τη μεριά μας, είπαμε ότι θα πρέπει και στο επιχειρησιακό πεδίο να βελτιωθούμε ως ελληνική πολιτεία και γι’ αυτό τον λόγο ο Πρωθυπουργός είχε ήδη ανακοινώσει ότι προτιθέμεθα να αλλάξουμε το πλαίσιο λειτουργίας της Πολιτικής Προστασίας. Αυτό, βεβαίως, όπως καταλαβαίνετε, χρειάζεται έρευνα, χρειάζεται τη στήριξη της διεθνούς εμπειρίας, τη διεθνή τεχνογνωσία, η οποία θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί, να αξιοποιηθεί από τις ελληνικές αρχές, να την επεξεργαστούμε για να μπορέσουμε να τη φέρουμε στο ελληνικό περιβάλλον. Άρα, λοιπόν, κατά τη γνώμη μου, έχει γίνει μια εξαιρετική δουλειά σε ό,τι αφορά την ανασυγκρότηση και τη μεταρρύθμιση του πλαισίου για τη λειτουργία της Πολιτικής Προστασίας η οποία ακριβώς θα έρθει και προς διαβούλευση. Όμως, δεν μπορούσε να γίνει, όπως καταλαβαίνετε, νωρίτερα. Δεν αλλάζεις ένα ολόκληρο επιχειρησιακό και θεσμικό οικοδόμημα μέσα σε δύο ή τρεις μήνες. Όπως ξέρετε, κάναμε και μία διεθνή επιτροπή στην οποία …
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Είδαμε το πόρισμα, ναι.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … ο πρόεδρός της, ο επικεφαλής της, αν θέλετε, ήταν ο καθηγητής Γκολντάμερ, ο οποίος είναι ένας από τους σημαντικότερους ερευνητές, σε παγκόσμιο επίπεδο, σε σχέση με αντίστοιχες δομές, με αντίστοιχα θεσμικά πλαίσια και με το τι πρέπει να κάνει μια Πολιτεία για να προστατευτεί από τις πυρκαγιές. Αξιοποιήσαμε το πόρισμα αυτό, στο οποίο δούλεψαν εξαιρετικοί Έλληνες επιστήμονες και οι οποίοι έχουν κάνει συγκεκριμένες προτάσεις και καταλήγουμε σε ένα νομοσχέδιο για την αλλαγή του πλαισίου λειτουργίας της Πολιτικής Προστασίας, το οποίο νομίζω ότι αποτελεί παρακαταθήκη για το ελληνικό κράτος και την ελληνική διοίκηση.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Αυτό πότε θα είναι έτοιμο; Γιατί έρχεται ένα καλοκαίρι και πώς θα θωρακιστεί αυτή η περίοδος, που ανοίγεται μπροστά, για να αποφευχθούν δυσάρεστες ή τραγικές καταστάσεις;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πιστέψτε με ότι το θέμα της μεταρρύθμισης του πλαισίου λειτουργίας της Πολιτικής Προστασίας είναι κάτι πολύ πιο μακροπρόθεσμο. Δεν έχει να κάνει με το πώς προετοιμάζεται το ελληνικό κράτος και η ελληνική διοίκηση για το φετινό καλοκαίρι. Έχει να κάνει με μια αναδιάρθρωση της συνολικής δομής, η οποία, σας ξαναλέω, είναι παρακαταθήκη για το μέλλον. Από εκεί και πέρα, η Πυροσβεστική, το αρμόδιο Υπουργείο, κάνουν όλα όσα οφείλουν να κάνουν, για να προστατεύσουν τις περιουσίες και τις ζωές των ανθρώπων κυρίως, μέσα στο καλοκαίρι που έρχεται.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Λοιπόν, επειδή μπήκαμε στο Μάτι και όταν ξεκίνησε η κουβέντα μας εδώ στο πλατό του «Απευθείας», έγινε ένα τιτίβισμα από τον αρχηγό της ΝΔ. Οπότε, αφού έχουμε τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, ευκαιρία είναι να μας το σχολιάσετε. Ανατρίχιασα, λέει ο κ. Μητσοτάκης, βλέποντας χθες το αφιέρωμα Παπαχελά για το τι συνέβη εκείνο το απόγευμα. Τρία πράγματα ήρθαν αμέσως στο μυαλό μου. Πρώτον, πόση αδιαφορία για την ανθρώπινη ζωή και πόσος κυνισμός χρειάζεται για να στήνεις μια επικοινωνιακή φιέστα μπροστά στις κάμερες –το διαβάζω όλο για να έχετε πλήρη εικόνα, να μας το σχολιάσετε- την ώρα που γνωρίζεις ότι βρίσκεσαι μπροστά σε μια πρωτοφανή τραγωδία με πολλούς νεκρούς και χθες βράδυ που αποκαλύπτονταν αυτά τα συγκλονιστικά στοιχεία, να χορεύεις ξέγνοιαστος με την ίδια παρέα συνενόχων εκείνης της νύχτας. Δεύτερον, με συγκλόνισε, λέει ο Κυριάκος Μητσοτάκης, στο facebook σε μια εκτενή ανάρτηση, η αξιοπρέπεια των απλών πολιτών που βρέθηκαν αντιμέτωποι με την καταστροφή και τον θάνατο, αλλά και των συνεπών κρατικών λειτουργών που μάταια έψαχναν έναν υπεύθυνο να τους πει τι να κάνουν, σκύβω το κεφάλι μου με σεβασμό, τίποτα άλλο. Τρίτον, μας περιμένει πολύ δουλειά την επόμενη μέρα, για να βάλουμε σε τάξη ένα διαλυμένο κράτος, που δεν υπηρετεί τον πολίτη. Η αντιπυρική περίοδος ξεκίνησε προχθές και δεν έχει γίνει τίποτα –με κεφαλαία γράμματα το γράφει αυτό- για να είμαστε καλύτερα προετοιμασμένοι φέτος, ώστε να μην ζήσουμε ξανά μια νέα συμφορά.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, νομίζω ότι ο κ. Μητσοτάκης επιχειρεί για άλλη μια φορά μια τυμβωρυχία, η οποία νομίζω ότι δεν τιμά ούτε τον ίδιο ούτε νομίζω ότι δείχνει σεβασμό για το τι συνέβη εκείνη τη νύχτα. Έχουμε συζητήσει πάρα πολλές φορές, έχουμε εξηγήσει πάρα πολλές φορές, κ. Λασκαράτο, ότι οι νεκροί δεν κρύβονται. Εγώ ο ίδιος ήμουν εκείνος που ανακοίνωσα εκείνο το βράδυ και πιστέψτε με ήταν μια εξαιρετικά δύσκολη νύχτα εκείνη, τους πρώτους επιβεβαιωμένους νεκρούς από τη συγκεκριμένη περιοχή. Τώρα, για προεκλογικούς λόγους να προσπαθούν διάφορα μιντιακά επιτελεία να επαναφέρουν το ζήτημα στην ημερήσια διάταξη, εμένα μου θυμίζει επικοινωνιακή…
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Παρ’ όλα αυτά, κ. Τζανακόπουλε, στέλνει και ο κόσμος μηνύματα και λέει ότι υπήρξε αυτή η συνέντευξη Τύπου, με όλους τους αρχηγούς των υπηρεσιών, όπου κανείς δεν έπαιρνε πάνω του μία ευθύνη. Και μετά παρακολουθήσαμε το ξήλωμα όλων σχεδόν.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι ο Πρωθυπουργός στο Υπουργικό Συμβούλιο της Παρασκευής, ανέλαβε, όπως σας είπα προηγουμένως, την πολιτική ευθύνη, ενώ κανένα από τα υπόλοιπα κόμματα δεν βρήκε το πολιτικό σθένος να αναγνωρίσει ότι υπάρχουν διαχρονικές ευθύνες για τη συγκεκριμένη καταστροφή. Αλλά εν πάση περιπτώσει, δεν είναι αυτό το ζήτημα. Το ζήτημα είναι να δούμε με ποιο τρόπο θα μπορέσουμε να ανασυγκροτήσουμε διαλυμένες, πράγματι, υπηρεσίες, τις οποίες θυμίζω ότι ήταν οι κυβερνήσεις των κυρίων Σαμαρά και Βενιζέλου, στις οποίες συμμετείχε ο κ. Μητσοτάκης, που οδήγησαν, αν θέλετε, στην κατάρρευση συνολικά της δημόσιας διοίκησης, με αυτά τα οποία δέχθηκαν. Ο κ. Μητσοτάκης ήταν εκείνος ο οποίος οδηγούσε…
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Πάντως κ. Τζανακόπουλε, και εσείς περίπου τέσσερα προς πέντε χρόνια κυβερνάτε τώρα. Δεν αναλάβατε χθες.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου να σας πω. Ήταν ο κ. Μητσοτάκης εκείνος που απέλυε δημόσιους υπαλλήλους. Δεν απέλυσε δημόσιους υπαλλήλους η σημερινή κυβέρνηση. Το ελληνικό δημόσιο αποδιαρθρώθηκε, διαλύθηκε, κατεδαφίστηκε στην κυριολεξία, στην περίοδο των πρώτων δύο μνημονίων. Και όπως καταλαβαίνετε, το να ξαναστήσεις έναν μηχανισμό, να ξαναδημιουργήσεις μια αποτελεσματική δημόσια διοίκηση, όχι ότι ήταν…
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Η έλλειψη δυνάμεων ήταν ή η έλλειψη συντονισμού;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Απλά, σας ξαναλέω ότι το να μιλάει ο κ. Μητσοτάκης για διαλυμένες δημόσιες υπηρεσίες, νομίζω ότι είναι κατά τι υποκριτικό. Αυτό προσπαθώ να στηλιτεύσω. Τώρα, σε ότι αφορά την επιχειρησιακή κατάσταση, έχει ειπωθεί από πάρα πολλούς, ειδικότερους εμού, ότι επρόκειτο για μια πρωτοφανούς δυσκολίας επιχείρηση. Από εκεί και πέρα, ξαναλέω. Το ζήτημα είναι είτε θα δούμε με ψυχραιμία το τι πήγε στραβά και τι μπορεί να διαρθωθεί στο τέλος, είτε θα επιχειρήσουμε πολιτική τυμβωρυχία κατά τον τρόπο που επιχειρεί ο κ. Μητσοτάκης.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Κ. Υπουργέ, να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Βάζετε και ξαναβάζετε στο τραπέζι το θέμα του debate. 22 Απριλίου στο ΣΕΦ το είπε πρώτος ο Πρωθυπουργός και με έναν περιπαικτικό τρόπο εκείνη τη βραδιά. 1η Μαΐου απήντησε ο κ. Μητσοτάκης ότι όποιος θέλει κλείνει την Βουλή, πάμε σε εκλογές και κάνω debate, αλλιώς debate υπάρχει στην αίθουσα της Ολομέλειας.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί δεν έχουμε εκλογές;
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Επανήλθε χθες η κ. Σβίγκου, να το πω ολόκληρο ξανά, έστειλε εγγράφως το αίτημα στην κ. Ζαχαράκη και ήρθε πάλι μια αρνητική απάντηση. Έρχονται ευρωεκλογές και…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι εκλογές οι ευρωεκλογές;
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Θέλετε να μιλήσετε μόνο για τις ευρωεκλογές σε ένα τέτοιο debate; Γιατί διάβαζα ότι είναι εφ όλης της ύλης…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι ευρωεκλογές, όπως καταλαβαίνετε, θέτουν στην ατζέντα και στην ημερήσια διάταξη το σύνολο των θεμάτων, διότι συγκρούονται κόμματα με πολιτικά προγράμματα, συγκρούονται κόμματα με πολιτικές θέσεις, με αντιλήψεις, με στρατηγικές και για την Ευρώπη και για την Ελλάδα. Με αυτή την έννοια, λέμε ότι θα ήταν καλό ο κ. Μητσοτάκης, ο οποίος παριστάνει τον πολιτικό εκείνο που έχει απαντήσεις για όλα, έχει προτάσεις για όλα, έχει πρόγραμμα για όλα και έχει τη δυνατότητα να πείσει τον ελληνικό λαό με το πρόγραμμά του, να έρθει και σε μία ισότιμη αν θέλετε συζήτηση, διότι ο τρόπος με τον οποίο -ίσως να συμφωνήσετε μαζί μου αν θέλετε, διαμεσολαβείται η αντιπαράθεση από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, δεν καθιστά ισότιμο τον διάλογο στην καθημερινότητα αυτής της χώρας- με ισότιμο, λοιπόν, τρόπο να αντιμετωπίσει τον κ. Τσίπρα στο επίπεδο της πολιτικής στρατηγικής, των πολιτικών θέσεων, των πολιτικών αντιλήψεων σε ένα debate. Δηλαδή, με μια δυνατότητα, αν θέλετε…
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Για αυτό μετατρέπετε την πρόταση μομφής σε ψήφο εμπιστοσύνης όπου όλα αυτά θα συζητηθούν εφ’ όλης της ύλης;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας απαντήσω και για αυτό. Με μια δυνατότητα, αν θέλετε, να ανταλλαχθούν επιχειρήματα με έναν πολύ πιο ζωντανό τρόπο απ’ ό,τι συμβαίνει στη Βουλή όπου έχουμε τον κ. Μητσοτάκη να εμφανίζεται…
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: …καλά, πάντα πολύ ζωντανός είναι ο τρόπος στη Βουλή…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … έχουμε τον κ. Μητσοτάκη να εμφανίζεται με ομιλίες που τις έχει προετοιμάσει εκ των προτέρων και να τις διαβάζει στο Ελληνικό Κοινοβούλιο. Αυτό δεν συγκροτεί έναν πραγματικό διάλογο. Εμείς λέμε, λοιπόν, έναν ζωντανό και εφ’ όλης της ύλης διάλογο ενώπιον των πολιτών με ένα διαφορετικό αν θέλετε πλαίσιο από το κοινοβουλευτικό πλαίσιο που έχει συγκεκριμένους κανόνες, να βάλουμε διαφορετικούς κανόνες, να υπάρξει διάλογος, να υπάρξει ανταλλαγή επιχειρημάτων, να υπάρξει ανταλλαγή πολιτικών θέσεων, σε μια πάρα πολύ κρίσιμη περίοδο για την Ευρώπη.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Έναν διάλογο που θα περιλαμβάνει μόνο απευθείας ερωτήματα του ενός αρχηγού προς τον άλλο; Αυτό εξασφαλίζει τι; Να το πούμε καθαρά. Αποκλείεται να έχει δώσει τα ερωτήματά του ο κ. Μητσοτάκης στον κ. Τσίπρα ή το αντίστροφο, ο κ. Τσίπρας στον κ. Μητσοτάκη. Έναν τέτοιο διάλογο θα τον θέλατε; Γιατί βλέπω πασαρέλα δημοσιογράφων στα debate, κύριε Εκπρόσωπε…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, θα τον δεχόμασταν κ. Λασκαράτο. Αυτός ο οποίος αποκλείεται να δεχόταν μια τέτοια πολιτική αντιπαράθεση, αν θέλετε, είναι ο κ. Μητσοτάκης και αυτό φαίνεται…
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Να το πω όμως και όπως το σκέφτομαι, μήπως ήταν και ένα τερτίπι, γιατί όταν Πρωτομαγιά ο κ. Μητσοτάκης λέει εγώ δεν θέλω debate, δεν το δέχομαι και δύο του μηνός έρχεται εκ νέου το αίτημα, μήπως είναι ένα τερτίπι για να πει η κυβέρνηση ή ο ΣΥΡΙΖΑ, ότι «να εδώ είμαστε, ξανά δεν έρχεστε». Μήπως, δηλαδή, είναι λιγότερο ουσιαστικό γιατί ξέρετε εκ των προτέρων την αρνητική απάντηση.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Και όχι μόνο αυτό. Όταν ουσιαστικά υπάρχουν δύο συγκεκριμένα πράγματα, που αυτή τη στιγμή έχει έτοιμα η ΝΔ. Το ένα είναι να φέρει την τροπολογία για το αφορολόγητο και το άλλο είναι την πρόταση μομφής για τον κ. Πολάκη, που από ότι μαθαίνουμε και προφανώς έτσι θα συμβεί, θα μετατραπεί σε ψήφο εμπιστοσύνης. Άρα, σου λέει η ΝΔ, «εγώ σε έχω στριμωγμένο και εσύ τώρα μου έρχεσαι και μου ξαναβάζεις μπροστά το θέμα του debate».
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ αρχάς θα σας πω το εξής: Το αίτημα και η πρόσκληση και η πρόκληση του Πρωθυπουργού προς τον κ. Μητσοτάκη για το debate έχει γίνει πολύ πριν από όσα αναφέρετε, άρα, λοιπόν…
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Εχθές ήταν επισήμως από την κ. Σβίγκου στην κ. Ζαχαράκη.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Πρωθυπουργός ήδη έχει καλέσει τον κ. Μητσοτάκη δύο-τρεις φορές, ο κ. Μητσοτάκης αρνείται, αλλά εν πάση περιπτώσει, εμείς το θέσαμε και επισήμως μήπως και ο κ. Μητσοτάκης αλλάξει γνώμη.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Είπε θα το κάνουμε στη Βουλή στο debate.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναείπα και ξαναεξήγησα ότι πρόκειται για δύο διαφορετικές καταστάσεις. Τώρα, για να έρθουμε στη Βουλή, στη συζήτηση αυτή, την οποία ο κ. Μητσοτάκης προσπάθησε να χρησιμοποιήσει ως αντιπερισπασμό, θα συζητήσουμε για όλα τα ζητήματα. Θα συζητήσουμε για την οικονομική στρατηγική, θα συζητήσουμε για τις διαφορετικές πολιτικές θέσεις, θα συζητήσουμε για τα πεπραγμένα της κυβέρνησης στον χώρο της εργασίας, θα συζητήσουμε για τα πεπραγμένα της κυβέρνησης σε ό,τι αφορά το κοινωνικό κράτος και την επιδοματική πολιτική…
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Η πρόταση μομφής κατά του κ. Πολάκη ήταν αντιπερισπασμός κατά τη δική σας ερμηνεία;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Απολύτως. Θέλει ο κ. Μητσοτάκης πάση θυσία…
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Δηλαδή, ο κ. Πολάκης βοήθησε την κυβέρνηση σε αυτή τη φάση με τις δηλώσεις του και τις τοποθετήσεις του; Γιατί πήραν αποστάσεις και δικά σας στελέχη, κ. Τζανακόπουλε. Και η ΝΔ λέει ότι ουσιαστικά το γυρίζετε σε πρόταση μομφής γιατί φοβάστε ότι δεν θα στηρίξουν τα δικά σας στελέχη τον κ. Πολάκη.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Μητσοτάκης μπορεί να λέει ό,τι θέλει και η ΝΔ μπορεί να λέει ό,τι θέλει. Εγώ θεωρώ ότι ήταν μια κίνηση πολιτικού αντιπερισπασμού, διότι η επιλογή της ΝΔ, όλα αυτά τα χρόνια, είναι να αφήνουμε το μείζον και να ασχολούμαστε με τον τρόπο, με τον οποίο η ΝΔ αντιλαμβάνεται ή ερμηνεύει δηλώσεις, φημολογίες, ρεπορτάζ κλπ. κλπ.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Αυτή η συγκεκριμένη τοποθέτηση, συγγνώμη που επιμένω…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η συγκεκριμένη τοποθέτηση, αν θέλετε να πάμε στην ουσία, έχει να κάνει…
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: …αλλά ξέρετε ότι σχολιάστηκε πάρα πολύ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η συγκεκριμένη τοποθέτηση, αν θέλετε να πάμε στην ουσία, έχει να κάνει με μία πολιτική αντιπαράθεση, την οποία έχει η ΝΔ με τον ΣΥΡΙΖΑ, με τη σημερινή κυβέρνηση. Και αυτή η πολιτική αντιπαράθεση, η ουσία, ιδεολογική και πολιτική ουσία της αντιπαράθεσης αυτής, έχει να κάνει με το κοινωνικό κράτος. Από τη μία μεριά έχουμε ένα φιλελεύθερο, ακραία φιλελεύθερο πολιτικό λόγο, ο οποίος –αν θέλετε- παράγεται και αναπαράγεται από τη ΝΔ, που λέει ότι το μόνο για το οποίο οφείλουμε να παλεύουμε ως κοινωνία, ως κράτος, ως πολιτεία, είναι ίσες ευκαιρίες. Και από την άλλη μεριά, υπάρχει η πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ, η οποία ανάγεται σε μακρές ιστορικές παραδόσεις του ευρωπαϊκού κοινωνικού κράτους, που λέει ότι δεν μπορούμε να μένουμε μόνο…
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ο κ. Φίλης έχει άλλη άποψη, κ. Τζανακόπουλε. Λέει ότι δεν είναι το ήθος της αριστεράς η δήλωση του κ. Πολάκη.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να πω εγώ τη δική μου άποψη όμως; Ο κ. Φίλης έχει πει τη δική του άποψη, τώρα, όμως, μιλώ εγώ και λέω ότι: Η άποψή μου, λοιπόν, είναι ότι η πολιτική ουσία της αντιπαράθεσης έχει να κάνει με δύο διαφορετικές αντιλήψεις για το κοινωνικό κράτος. Από τη μία μεριά, αποκλειστικά ισότητα ευκαιριών, από την άλλη μεριά, όχι μόνο ισότητα ευκαιριών, αλλά μία πολιτική θέση που ανάγεται στην παράδοση του κοινωνικού κράτους της Ευρώπης, που παλεύει και για ισότητα αποτελεσμάτων. Αυτά είναι δύο διαφορετικές πολιτικές παραδόσεις, δύο διαφορετικές ιδεολογικές παραδόσεις, οι οποίες συγκρούονται. Και αυτή είναι η πολιτική ουσία του θέματος αν θέλετε.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Μα ήταν μια πολιτική κριτική, κ. Τζανακόπουλε, αν μου επιτρέπετε. Έτσι τουλάχιστον τοποθετήθηκε ο κ. Πολάκης και είπε ότι κάνω πολιτική κριτική στον κ. Κυμπουρόπουλο. Απλά το αναφέρω, έτσι; Από τη δική του πλευρά.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Ο χρόνος μας έχει εξαντληθεί, απλώς θα ήταν παράλειψη και λόγω των ημερών και λόγω της θεματολογίας της εκπομπής όλες αυτές τις μέρες, να ρωτήσουμε την προσωπική σας άποψη, όχι την πολιτική σας θέση, την προσωπική σας άποψη. Έθιμα τα οποία μπορεί να φέρουν σε κίνδυνο την ανθρώπινη ζωή ανά την Ελλάδα, δεν το πάμε γεωγραφικά…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πρέπει να καταργηθούν και να απαγορευθούν.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Αυτό ποιος θα το κάνει; Εκτός από τα νομοσχέδια αυτά με τις παροχές και με τις ελαφρύνσεις, πρέπει να μπει και κάτι τέτοιο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι πρέπει να μπει στην ημερήσια διάταξη.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Άμεσα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Άμεσα.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Πριν τις ευρωεκλογές;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα το δούμε, κ. Λασκαράτο. Σας λέω την προσωπική μου άποψη.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Ευχαριστούμε θερμά. Την προσωπική αυτή ζήτησα, ναι. Να είστε καλά, κ. Τζανακόπουλε.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Την καλημέρα μας, κ. Τζανακόπουλε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.
