Συνέντευξη του Υφυπουργού παρά τω Πρωθυπουργώ και Κυβερνητικού Εκπροσώπου Παύλου Μαρινάκη στον ραδιοφωνικό σταθμό ΑΘΗΝΑ 984 με τον δημοσιογράφο Γιώργο Μελιγγώνη
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλημέρα κ. Υπουργέ. Να ξεκινήσουμε με τα της γυναικοκτονίας. Δεν ξέρω αν έχετε κι εσείς την αίσθηση ότι όσο μαθαίνουμε περισσότερες πληροφορίες γι΄ αυτή την υπόθεση, γεννώνται περισσότερα ερωτήματα, από αυτά που απαντώνται. Τι λέτε;
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Καταρχάς να πούμε ότι μιλάμε για ένα περιστατικό που από μόνο του προκαλεί θλίψη και οργή. Πρώτον, γιατί οδήγησε στην απώλεια, με τρόπο δολοφονικό, με εγκληματικό τρόπο, μιας ανθρώπινης ζωής και δεύτερον γιατί, δεν νομίζω ότι ακούμε κάθε μέρα ότι χάνεται ένας άνθρωπος, μια γυναίκα, ακριβώς μπροστά, λίγο δίπλα, λίγο πιο πέρα – ξέρετε, αυτά θα τα ερευνήσουν και οι αρμόδιες αρχές- από ένα Αστυνομικό Τμήμα. Άρα, εδώ υπάρχουν δυο διαστάσεις: Πρώτη είναι η διάσταση του αν ακολουθήθηκε το λεγόμενο πρωτόκολλο, το οποίο προφανώς έχει αξία να διερευνηθεί και με νηφαλιότητα και αντικειμενικότητα να αποδοθούν ευθύνες σε αυτούς που ενδεχομένως δεν έκαναν αυτό που έπρεπε να κάνουν. Δεν μπορώ εγώ a priori να σας πω, έχουμε διάφορες πληροφορίες για όσα διημείφθησαν, αλλά αυτές είναι πληροφορίες και πρέπει να προσέξουμε να μην βγάλουμε βιαστικά συμπεράσματα. Και ένα δεύτερο είναι ότι ακόμα κι αν έγιναν όσα έπρεπε να γίνουν, από τη στιγμή που χάθηκε ένας νέος άνθρωπος, χάθηκε ένας συνάνθρωπός μας, χάθηκε μια γυναίκα, επειδή ήταν γυναίκα στην πραγματικότητα, δηλαδή, στο πλαίσιο μιας κυριαρχίας ενός ανθρώπου, από ό,τι φαίνεται, γι΄ αυτό και ναι, κοινωνικά μιλάμε για γυναικοκτονία. Προφανώς και πρέπει να γίνονται και πράγματα εκτός πρωτοκόλλου, χωρίς να κουνάω το δάκτυλο σε κανέναν. Και βέβαια, μια ακόμα διάσταση που κολλάει με τις προηγούμενες δύο, σίγουρα πρέπει να διερευνηθεί πόσο κοντά ήταν στον φρουρό, αν μπορούσε ο φρουρός να δει κάτι και αν μπορούσε να δει κάτι, τι έπρεπε να κάνει και δεν έκανε. Όλα αυτά είναι ερωτήματα κάθε λογικού ανθρώπου, κάθε πολίτη, πέραν της οποιασδήποτε πολιτικής ιδιότητας έχει. Πέραν βέβαια της μεγάλης συζήτησης για τη στελέχωση των Α.Τ που εγώ είμαι στη διάθεσή σας να σας πω ό,τι έχουμε κάνει και ό,τι σκοπεύουμε να κάνουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όταν τα ερωτήματα θα αρχίσουν να απαντώνται, είναι ανοιχτό και το ενδεχόμενο αποπομπών, παραιτήσεων και στην ιεραρχία της Αστυνομίας;
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Κοιτάξτε να δείτε, εμείς δεν έχουμε αυτή τη στιγμή μια λογική, αυτό που θέλουν κάποιοι, «να πάρουμε κεφάλια». Εμείς θέλουμε ουσιαστικά η Αστυνομία να μην αντιμετωπίζεται ισοπεδωτικά, αλλά βέβαια να κάνει σωστά τη δουλειά της. Προφανώς, αν υπάρχει κάποιος υπηρεσιακός που κρίνει η Δικαιοσύνη ή η αντίστοιχη έρευνα που θα γίνει εσωτερικά, κάποιος εξ αυτών που είχαν την οποιαδήποτε εμπλοκή ή θα έπρεπε να έχουν μια εμπλοκή με τη συγκεκριμένη υπόθεση, η οποία οδήγησε σε μια στυγερή δολοφονία, προφανώς θα υποστούν τις συνέπειες του νόμου. Και βέβαια, επειδή είχαμε αυτή την κατάληξη, αυτές θα είναι οι αυστηρότερες που προβλέπει ο νόμος. Αυτό είναι κάτι που δεν χρειάζεται να σας το πω, το αντιλαμβάνεστε ότι είναι αυτονόητο. Από εκεί και πέρα αξίζει να πούμε ότι προφανώς αυτό μας προβληματίζει, γιατί είναι ένα ακραίο περιστατικό, το οποίο προκαλεί φρίκη και αποτροπιασμό, αλλά να δούμε με νηφαλιότητα ότι και περισσότεροι αστυνομικοί έχουν επιστρέψει στα τμήματα, 1700 μόνο το τελευταίο χρονικό διάστημα, και έχουν δημιουργηθεί 18 εξειδικευμένα Κέντρα που κάνουν δουλειά. Προσέξτε, δεν θα εξαφανιστεί ποτέ, δυστυχώς, αυτό το φαινόμενο. Δυστυχώς πάντοτε θα υπάρχουν, και πρέπει να μειώνονται – μακάρι να μην υπάρξει ποτέ ξανά αυτή η είδηση. Αλλά και κάθε άκουσμα μιας γυναικοκτονίας, μιας δολοφονίας, ενός βιασμού, πρέπει να μας προβληματίζει. Σημαίνει ότι κάτι έχουμε κάνει λάθος, έστω και για ένα θύμα. Αλλά φαίνεται ότι υπάρχει μια προσπάθεια που γίνεται και ένα καινούργιο πρωτόκολλο που ακολουθείται και άλλα 45 Κέντρα που δημιουργούνται τώρα και Ξενώνες Φιλοξενίας. Μην σας κουράσω, θέλω να πω ότι το γεγονός ότι κάποιοι ενδεχομένως να μην έκαναν όσα έπρεπε να κάνουν ή κι ακόμα περισσότερα από το λεγόμενο πρωτόκολλο, δεν σημαίνει ότι πρέπει να ακυρώσουμε συνολικά τη δουλειά που συμβαίνει, κυρίως από τις γυναίκες και τους άνδρες της ΕΛ.ΑΣ γι΄ αυτό το πολύ σοβαρό θέμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν και αναφερθήκατε στη στελέχωση, υπάρχουν και καταγγελίες αστυνομικών – τις διαβάζετε από χθες, τις βλέπετε και σήμερα στις πρωινές εκπομπές – ότι 13 από τα 15 Α.Τ της Δυτικής Αττικής «κατεβάζουν ρολά» μετά τις 10 το βράδυ, ελλείψει προσωπικού κλπ. Δεν αμφιβάλλω ότι μπορεί να έχουν γίνει πράγματα, αλλά υποθέτω ότι συμφωνούμε ότι είναι πολλά αυτά που πρέπει ακόμα να γίνουν.
Π.ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία. Δεν περίμενα τις έρευνες, οι οποίες έχουν πολύ μεγάλη αξία και οι οποίες δείχνουν όντως μια βελτίωση , αλλά σίγουρα είναι πολλά που πρέπει να γίνουν ακόμα. Όταν ήμουν Γραμματέας της Νέας Δημοκρατίας, είχα την ευκαιρία να βρεθώ μαζί με συνεργάτες, μαζί με τον Πρωθυπουργό, σχεδόν σε όλη την Ελλάδα. Και κυρίως στις περιοδείες που κάναμε στο Λεκανοπέδιο της Αττικής, ένα από τα πρώτα – αν όχι το πρώτο αίτημα- αιτήματα των πολιτών, ήταν περισσότερη και καλύτερη αστυνόμευση. Και ένα παράπονο που μας εκφραζόταν οριζοντίως ήταν η υποστελέχωση των Αστυνομικών Τμημάτων και των Τμημάτων Ασφαλείας. Τι έχει γίνει από τότε; Έχει ληφθεί μια απόφαση από την πολιτική ηγεσία, πριν από τις εκλογές, όλοι οι αποφοιτήσαντες αστυνομικοί να πηγαίνουν κατευθείαν στα Α. Τ του Λεκανοπεδίου. Και βέβαια, τους τελευταίους μήνες έχουν επιστρέψει σε μάχιμες Υπηρεσίες περίπου 1700 αστυνομικοί. Και έχω μάλιστα και αναλυτικά, γιατί πρέπει να ξέρουν οι πολίτες, πόσοι έχουν πάει. Είναι 1766, 400 έχουν πάει στην ΟΠΚΕ, 360 στην Άμεση Δράση, 200 στην Τροχαία, μην σας κουράζω. Και για τη Θεσσαλονίκη είναι αυτά, γιατί έχει παρατηρηθεί το οξύμωρο: Ενώ η εγκληματικότητα είναι κατά 70%, βαριά εγκληματικότητα, στις μεγάλες πόλεις, δυστυχώς, ο λόγος αυτός ήταν αντίθετος όλα τα προηγούμενα χρόνια, ως προς τη στελέχωση των Α.Τ των αντίστοιχων πόλεων. Αυτό δεν είναι το μοναδικό, έχουν δημιουργηθεί και εξειδικευμένα Κέντρα, όπως σας είπα 18 Κέντρα, για την ενδοοικογενειακή βία. Από έμπειρα στελέχη της Αστυνομίας, κυρίως γυναίκες. Εδώ το ζήτημα, από ό,τι κατάλαβα, είναι ότι προφανώς, φαντάζομαι – το λέω και ως νομικός και ως ένας νέος άνθρωπος – δεν έγινε αντιληπτή η σοβαρότητα της κατάστασης. Και γιατί δεν έγινε αντιληπτή; Εκ του αποτελέσματος αποδείχτηκε ότι ήταν κάτι παραπάνω από σοβαρό, ό,τι πιο σοβαρό υπάρχει, δηλαδή η ζωή ενός ανθρώπου, δεν το συζητάμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είπατε πριν μια φράση κλειδί, ότι δολοφονήθηκε επειδή ήταν γυναίκα. Αυτό ακριβώς που είπατε είναι ο ορισμός της γυναικοκτονίας και η ειδοποιός διαφορά από την ανθρωποκτονία ως γενική έννοια. Αναρωτιέμαι, λοιπόν, επειδή άκουσα χθες τον κ. Χρυσοχοΐδη να λέει ότι πολιτικά συμφωνεί με τη νομική κατοχύρωση και να εκφράζει και την εκτίμηση, πληροφορία, δεν ξέρω, ότι συμφωνεί και ο Πρωθυπουργός, αν αυτό συνιστά μια πρώτη αλλαγή γραμμής ή κάποιες δεύτερες σκέψεις που κάνετε ως Κυβέρνηση γι΄ αυτό.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Όχι. Έχει γράψει προ ετών ο Πρωθυπουργός ένα άρθρο, που αυτό ακριβώς το έχει πει. Πρέπει να συμφωνήσουμε και να μην κλείσουμε τα μάτια μας, ότι ο όρος αυτός υπάρχει. Γιατί, όπως πολύ σωστά είπατε, δεν είναι γυναικοκτονία μια δολοφονία, επειδή το θύμα είναι γυναίκα, αλλά επειδή σκοτώθηκε γιατί ήταν γυναίκα. Δεν ξέρω αν καταλαβαίνουν οι ακροατές τι λέμε. Δηλαδή, δεν σημαίνει ότι κάθε δολοφονία με θύμα μια γυναίκα είναι γυναικοκτονία. Γυναικοκτονία είναι μια δολοφονία που το θύμα σκοτώθηκε λόγω της υποτιθέμενης υπεροχής που θεωρούσε κάποιος, ο θύτης δηλαδή, ότι έχει έναντι του θύματος, επειδή το θύμα ήταν γυναίκα. Προσέξτε τώρα.
Εδώ υπάρχουν δύο διαστάσεις. Η κοινωνική διάσταση και αυτό που λέμε το να αντιμετωπίσεις το φαινόμενο και το κάθε έγκλημα με έναν ξεχωριστό τρόπο που συμφωνούμε και η διάσταση η ποινική-νομική που εδώ, θα μου επιτρέψετε να πω, ελλοχεύει και υποκρισία και διάθεση επικοινωνιακής εκμετάλλευσης από την Αντιπολίτευση. Γιατί το λέω αυτό; Ως προς την υποκρισία, η Αντιπολίτευση, ο ΣΥΡΙΖΑ συγκεκριμένα, που προτείνει τη νομική αναγνώριση του όρου, τι σημαίνει νομική αναγνώριση, ποινική αναγνώριση γιατί μιλάμε για ένα έγκλημα. Να θυμίσουμε στους ακροατές μας ότι ο ΣΥΡΙΖΑ το 2019, που είχε τις τύχες της χώρας, λίγο πριν φύγει από την εξουσία ψήφισε έναν ποινικό κώδικα. Σε αυτό τον ποινικό κώδικα, στην ανθρωποκτονία, που είναι και η γυναικοκτονία, ενώ μέχρι τότε ήταν τα ισόβια η μοναδική ποινή, η μεγίστη των ποινών, έβαλε ισόβια ή ποινή μέχρι 15 χρόνια. Δηλαδή, ένας δολοφόνος, γυναικοκτόνος να μπορεί να πάρει ποινή, όχι μόνο 15, ακόμα και 10 χρόνια, δηλαδή σε πέντε χρόνια να είναι εκτός φυλακής. Παράδειγμα, λοιπόν, αν η χθεσινή δολοφονία είχε συμβεί μέχρι τη δική μας αλλαγή, από το 2019 μέχρι τη δική μας αλλαγή, θα μπορούσε ένα δικαστήριο να βάλει στον δράστη, εφόσον καταδικαζόταν, που αυτό φαίνεται ότι θα γίνει χωρίς να προδικάζουμε, ακόμα και λίγα χρόνια. Αυτό, λοιπόν, εμείς το επαναφέραμε ως αποκλειστική ποινή τα ισόβια.
Πάμε τώρα και στην επικοινωνιακή του διάσταση. Όταν κάποιος έρχεται και λέει να αποκτήσει ένα αδίκημα επιβαρυντική περίσταση, επειδή είναι γυναικοκτονία, ενώ η ποινή του αδικήματος αυτού είναι τα ισόβια, στην πραγματικότητα κάνει επικοινωνιακό σόου. Γιατί κάνει επικοινωνιακό σόου; Γιατί από τη στιγμή που γνωρίζουν, νομίζω, αυτοί που το προτείνουν ότι η μεγίστη των ποινών είναι ισόβια κάθειρξη, τι θέλουν να πουν; Να επανέλθει η θανατική ποινή; Φαντάζομαι τα έχουμε λύσει αυτά δεκαετίες. Ούτε θέλω να πιστεύω ότι προτείνουν να πάνε τα ισόβια για τη γυναικοκτονία και αν το θύμα δεν είναι γυναίκα, βασικά όπως το περιγράψαμε πριν, να μειωθεί η ποινή για τα υπόλοιπα. Θέλω να σας πω ότι θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ λάθος, πάνω σε μια στυγερή δολοφονία, πάνω σε ένα τραγικό γεγονός, οποιοδήποτε κι αν είναι αυτό, το μόνο που να ενδιαφέρει κάποιες πολιτικές δυνάμεις είναι να εκμεταλλευτούν πολιτικά και επικοινωνιακά το θέμα αυτό, για να κάνουν μια πρόταση η οποία στην πραγματικότητα, στη νομική της διάσταση, όχι στην κοινωνική που συμφωνούμε όλοι, δεν έχει κανένα αντίκρισμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν υπάρχει, όμως, και η παιδευτική της διάσταση; Σας ρωτώ, γιατί, ας πούμε, η Ελληνική Ένωση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου που το προτείνει ή το Τμήμα Εξαλείψεων των Διακρίσεων κατά των Γυναικών του Ο.Η.Ε. που το προτείνει, ούτε ΣΥΡΙΖΑ είναι, ούτε φαντάζομαι κάποιο επικοινωνιακό σόου θέλει να κάνει.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Μα, είναι το πρώτο σκέλος της συζήτησης, εκεί που συμφωνούμε όλοι. Εμείς δεν λέμε να μην χρησιμοποιείται. Εμείς δεν λέμε να μην αντιμετωπίζονται τα φαινόμενα αυτά ξεχωριστά. Αλλά να συμφωνήσουμε όλοι ότι αυτό δεν είναι κάτι, το οποίο το ανακάλυψε το οποιοδήποτε κόμμα χθες ή το προηγούμενο χρονικό διάστημα. Όπως πολύ σωστά είπατε, η παγκόσμια κοινότητα δέχεται τον όρο αυτό, η Κυβέρνηση, η Αντιπολίτευση, όλοι. Αλλά το να ερχόμαστε μια μέρα μετά από μια δολοφονία ή την ίδια μέρα και να λέμε «τώρα να αναγνωριστεί νομικά», όταν λέμε «νομικά» -το ξαναλέω- ότι κοινωνικά, όχι σε επίπεδο κρατικών δομών, σε αυτά όλα συμφωνούμε. Μα, προσέξτε. Τα πολύ περισσότερα Κέντρα Υποδοχής κακοποιημένων γυναικών, τα οποία έχει ιδρύσει και λειτουργεί η Κυβέρνηση τα τελευταία χρόνια, το κράτος, γιατί αυτά δεν τα δουλεύουν κυβερνητικοί παράγοντες, τα δουλεύουν άνθρωποι, που με υπερβάλλοντα ζήλο, γυναίκες και άνδρες, φροντίζουν τις γυναίκες αυτές και τις προστατεύουν και όλα αυτά τα οποία σας είπα. Όλες αυτές οι πρωτοβουλίες έχουν αναληφθεί από την Κυβέρνηση, προφανώς γιατί δεν μπορούμε να κλείσουμε τα μάτια μας σε ένα φαινόμενο, το οποίο δεν είναι μόνο ελληνικό. Να σας πω, μάλιστα, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είναι κάποια επιτυχία -και μια γυναίκα να χάσει τη ζωή της και ένας άνθρωπος να χάσει τη ζωή του, κάτι πρέπει να μας προβληματίζει- αλλά, να σας πω κάτι; Το ξέρουν όλοι αυτοί που μας πετούν το γάντι -και αναφέρομαι στην Αντιπολίτευση, όχι στον κόσμο- ότι είμαστε και κάτω από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο σε τέτοια φαινόμενα; Αυτό τι σημαίνει; Ότι τα έχουμε κάνει όλα καλά; Όχι. Αλλά δεν είναι ένα φαινόμενο που ξεκίνησε τα τελευταία χρόνια, ούτε γεννήθηκε στην Ελλάδα. Είναι ένα φαινόμενο, το οποίο είναι τραγικό. Είναι από τα πιο σοβαρά. Τα εγκλήματα κατά της γενετήσιας ελευθερίας και τα εγκλήματα κατά της ζωής και ειδικά όταν το θύμα είναι ευάλωτο και δεν μπορεί να υπερασπιστεί τον εαυτό του ή επειδή το θύμα είναι γυναίκα ή επειδή το θύμα μπορεί να έχει πει κάτι, το οποίο ενοχλεί τον θύτη, ή έχει ρατσιστικά κίνητρα ή κίνητρα μίσους, όλα αυτά προφανώς αντιμετωπίζονται και πρέπει να αντιμετωπίζονται διαφορετικά. Και ναι, είναι ένας όρος, ο οποίος ορθότατα αναγνωρίζεται. Αλλά, το ξαναλέω, το να ερχόμαστε να λέμε να μπει ως ειδική διάταξη στον Ποινικό Κώδικα, ενώ προβλέπεται η μεγίστη των ποινών, νομίζω ότι είναι υποκρισία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή αναφερθήκατε πριν στα του ΣΥΡΙΖΑ και στις αλλαγές στους Ποινικούς Κώδικες και λοιπά, θέλω να σας ρωτήσω γενικά, γιατί το ακούμε και με επίκληση, ας πούμε, στο τι έγινε και δεν έγινε στο Μάτι και λοιπά, αν έπειτα από πεντέμισι χρόνια, τρεις εκλογές πια, γιατί το 2023 είχαμε διπλές, και τα αποτελέσματα, τις εκλογικές σφαλιάρες, αν θέλετε, που διαρκώς υφίσταται ο ΣΥΡΙΖΑ, εάν έχει πολιτική βάση το να επικαλείστε διαρκώς το τι έκαναν αυτοί που, τέλος πάντων, τους στείλαμε σπίτι τους πριν πεντέμισι χρόνια, όχι προχθές και σε κάθε εκλογική αναμέτρηση συνεχίζουν να τιμωρούνται. Ας πούμε, δεν θα ήταν unfair, να σας κάνω εγώ τώρα ερωτήσεις, με βάση τι έκανε ή τι δεν έκανε η Κυβέρνηση Σαμαρά ή η Κυβέρνηση Καραμανλή; Θα μου λέγατε «περσινά ξινά σταφύλια» και δίκιο θα είχατε.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Συμφωνώ απόλυτα. Αλίμονο αν ο πήχης της Κυβέρνησης αυτής ήταν τα πεπραγμένα μιας Κυβέρνησης, η οποία εστάλη, τέλος πάντων, στην Αντιπολίτευση από τους Έλληνες πολίτες και το 2019 και παρέμεινε στην Αντιπολίτευση και το 2023.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά σε κάθε ερώτηση, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι η απάντηση.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Όχι, θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω. Σε κάθε ερώτηση, η απάντηση έχει να κάνει με την ερώτηση που τίθεται, για να το πούμε διαφορετικά. Δηλαδή, αν με ρωτήσετε, εάν η οικονομία πηγαίνει καλά, θα απαντήσω για την οικονομία ότι πηγαίνει καλύτερα από ό,τι ήταν, χωρίς να βάζω πήχη τον ΣΥΡΙΖΑ. Θα σας πω τα προβλήματα και θα σας παρουσιάσω τι θέλουμε να κάνουμε. Αν με ρωτήσετε για την Παιδεία, για την Υγεία, θα σας πω τι έχουμε πει προεκλογικά το 2023 και τι κάνουμε μετεκλογικά. Γιατί ο πήχης μας είναι το πρόγραμμά μας και η επιβίωση των πολιτών. Αν, όμως, πρέπει -και έχω καθήκον βέβαια να το κάνω και ως Κυβερνητικός Εκπρόσωπος και ο Πρωθυπουργός και όλη η Κυβέρνηση- να απαντήσουμε σε καταγγελίες, σε ψέματα, σε λάθη, αλίμονο αν δεν το κάναμε. Τι θέλω να πω; Ο τελευταίος, να ξέρετε, που εξυπηρετείται και είναι το μεγαλύτερο θύμα μιας συζήτησης με όρους fake news, στείρας αντιπαράθεσης ή τοξικότητας, το πρώτο θύμα είναι ο Έλληνας πολίτης. Αν, λοιπόν, αφήσουμε αυτό στην άκρη, που είναι δεδομένο, ότι δεν ωφελείται κανένας από τους πολίτες, το αμέσως επόμενο μεγάλο θύμα είναι η Κυβέρνηση. Γιατί; Γιατί δεν έχει τον χρόνο και τον χώρο να παρουσιάσει σε εσάς, τους ακροατές, τι έχει κάνει. Εγώ δεν λέω ότι τα έχει κάνει όλα τέλεια. Κάνουμε σήμερα μια συζήτηση για μια στυγερή δολοφονία, προφανώς θα την κάνουμε. Κάνουμε, όμως, μια συζήτηση για μια πρόταση επικοινωνιακή της Αντιπολίτευσης και εδώ και ολόκληρες εβδομάδες καλούμαστε να απαντήσουμε εν είδει δικαστών, εν είδει δικαστικών ρεπόρτερς -σας αναφέρω για παράδειγμα το δυστύχημα των Τεμπών, που μας συγκλόνισε όλους- ενώ την ίδια στιγμή, την απόλυτη δουλειά, το απόλυτο καθήκον το έχει η Δικαιοσύνη. Μην νομίζετε ότι εμείς το επιδιώκουμε αυτό. Εμείς δεν το θέλουμε αυτό. Εμείς θέλουμε να μιλήσουμε για τα ζητήματα, να κάνουμε πολιτική συζήτηση, να πούμε τι έχουμε κάνει, να πούμε τι άλλο πρέπει να κάνουμε, να κάνουμε την αυτοκριτική μας, να σας παρουσιάσουμε στοιχεία, να μιλήσουμε για τους μισθούς, πόσο τους έχουμε αυξήσει, πόσο παραπάνω πρέπει να τους αυξήσουμε. Τα νοσοκομεία μας, πώς προσπαθούμε να τα βελτιώσουμε, πόσες ανάγκες έχουν ακόμα. Αλλά όταν έχουμε απέναντί μας, όχι ένα και δύο, όλα σχεδόν τα κόμματα, να πετροβολούν χωρίς πολιτικούς όρους, δεν μπορούμε να μην απαντάμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μιας και αναφερθήκατε στα Τέμπη, ακούσαμε χθες βράδυ στον ΣΚΑΪ τον κ. Κασσελάκη να λέει ότι, εάν η Κυβέρνηση αναλάβει την πολιτική δέσμευση, η συμπολίτευση μάλλον για να είμαι σωστός, θα πει, ναι, ότι θα στηρίξει πολιτικά τη συγκρότηση Προανακριτικής, τότε θα καταθέσει με τις προβλεπόμενες 30 υπογραφές ο ΣΥΡΙΖΑ, το κατηγορητήριο, κατά Κασσελάκη. Θα το σηκώσετε το γάντι; Το κατηγορητήριο, το ξέρετε, είναι από προχθές στο γραφείο του κ. Καλαφάτη.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Είναι πάρα πολύ λυπηρό, στο όνομα ενός από τα πιο τραγικά δυστυχήματα που έχει βιώσει η χώρα μας και κυρίως οι άνθρωποι αυτοί που έχασαν τους ανθρώπους τους εκεί -γιατί ο πόνος των ανθρώπων αυτών δεν συγκρίνεται με τη στενοχώρια και την οργή της υπόλοιπης κοινωνίας, όσο μεγάλη κι αν είναι- να παίζονται τέτοια παιχνίδια. Γιατί μιλάμε για παιχνίδια. Είναι δεδομένο, όλοι οι άνθρωποι που μας ακούν, καταλαβαίνουν ότι αυτό είναι ένα επικοινωνιακό τρικ της Αντιπολίτευσης. Ξέρει πάρα πολύ καλά ο ΣΥΡΙΖΑ ότι για να γίνει συζήτηση για Προκαταρκτική Εξέταση πρέπει να κατατεθεί κατηγορητήριο, να μαζευτούν υπογραφές και να κατατεθεί στην αρμόδια Υπηρεσία της Βουλής, στον Πρόεδρο της Βουλής, για να γίνει συζήτηση. Εγώ δύο πράγματα θα σας πω. Κατ΄ αρχάς, απαντώ, λοιπόν, ότι αυτό που με ρωτάτε είναι άνευ ουσίας, γιατί καταλαβαίνετε ότι είναι απλά ένα επικοινωνιακό παιχνίδι, χωρίς να έχει καμία ουσία. Αλλά, στο δια ταύτα, εγώ θα σας πω και ως δικηγόρος, αλλά και ως Κυβερνητικός Εκπρόσωπος και ως νέος άνθρωπος: Όλοι θέλουμε να αποδοθεί Δικαιοσύνη για όλους, χωρίς αστερίσκους. Κανείς δεν είναι ένοχος, κανείς δεν είναι αθώος, επειδή μπορεί να ήταν Υπουργός ή είχε την οποιαδήποτε ιδιότητα, αλλά και κανείς δεν είναι ένοχος, επειδή το λέει ο οποιοσδήποτε, πέραν της Δικαιοσύνης. Για μένα, λοιπόν, η μεγάλη εικόνα είναι αυτή. Ας αφήσουμε τη Δικαιοσύνη να κάνει τη δουλειά της και, για να μην αποφύγω να σας απαντήσω, εδώ είμαστε να συζητήσουμε την οποιαδήποτε κατηγορία θεωρεί ένα μέρος του Κοινοβουλίου, όπως ορίζει ο νόμος, 30 τουλάχιστον βουλευτές, με τον τρόπο που προβλέπει το Σύνταγμά μας, με τοποθετήσεις, με τεκμηρίωση, με επιχειρήματα, χωρίς καμία διάθεση συγκάλυψης και, ναι, να βγάλουμε τα αποτελέσματα που πρέπει να βγουν. Το ξαναλέω, όμως, ότι την αλήθεια για τα Τέμπη, την αλήθεια γιατί χάθηκαν τόσο άδικα 57 συνάνθρωποί μας, θα τη δώσει η Δικαιοσύνη. Και ξέρετε κάτι; Είναι εν εξελίξει μια πάρα πολύ σοβαρή έρευνα, με χρόνους που είναι πολύ πιο γρήγοροι -και αλίμονο αν δεν ήταν, νομίζω όλοι θα συμφωνήσουμε- από άλλες υποθέσεις. Προχωρά η διερεύνηση. Και βέβαια, η διερεύνηση δεν εξαιρεί κανέναν. Προφανώς, υπάρχει ο συνταγματική πρόβλεψη περί ευθύνης Υπουργών, που εμείς, μάλιστα, αλλάξαμε, για να μην παραγράφονται υποθέσεις για τον οποιονδήποτε. Εδώ είμαστε, λοιπόν, να απαντήσουμε σε όλα τα ερωτήματα, αλλά με όρους κανονικούς, με όρους σοβαρούς και όχι όρους επικοινωνιακούς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν, ας πούμε, «σκοντάψει» η Εισαγγελία Λάρισας στο όνομα του κ. Καραμανλή και στείλει τη δικογραφία στη Βουλή, τότε θα είναι κανονικοί οι όροι που θα πρέπει να απαντήσετε και θα ήθελα να σας ρωτήσω τι θα κάνετε γι΄ αυτό τότε. Δηλαδή, η σύσταση Προανακριτικής δεν θα μπορούσε να λειτουργήσει και ως λύτρωση;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Αυτό το ερώτημα που μου κάνετε δείχνει και γιατί πολλές κινήσεις της Αντιπολίτευσης είναι επικοινωνιακές. Τι θα μπορούσε να πει κάποιος; Εδώ η απάντηση είναι, στον χρόνο των ευρωεκλογών. Γιατί σπεύδει η Αντιπολίτευση να θέσει θέμα Προκαταρκτικής, χωρίς να μας έχει πει κάτι η Δικαιοσύνη; Σπεύδει, γιατί ξέρει ότι θέλουν, όχι την αλήθεια, όχι να αποδοθεί Δικαιοσύνη, σε όσους πιστεύει η Δικαιοσύνη ότι πρέπει να αποδοθεί, θέλει να πάμε σε ευρωεκλογές με ατζέντα το δυστύχημα των Τεμπών. Προσέξτε, κοιτάξτε πόσο επικίνδυνο είναι αυτό. Δηλαδή, δεν θέλουν δικαιοσύνη στην πραγματικότητα. Θέλουν να συζητάμε μια στείρα αντιπαράθεση για ένα τόσο σοβαρό θέμα, ενώ το θέμα αυτό το εξετάζει η Δικαιοσύνη.
Στο ερώτημά σας, για να μην το αποφύγω. Από την πρώτη στιγμή, άπαντες, ο Πρωθυπουργός, οι Υπουργοί, οι βουλευτές, όλοι και ο κ. Καραμανλής, το είπε στη Βουλή ο κ. Καραμανλής. Τι είπε ο κ. Καραμανλής; Ότι «είμαι στη διάθεση της Δικαιοσύνης, δεν πρόκειται να κρυφτώ πίσω από την οποιαδήποτε βουλευτική ασυλία». Αλλά το να κατασκευάζουμε εξ υπαρχής κατηγορίες και μάλιστα κατηγορίες υπερβολικές θεωρώ. Ο καθένας έχει τη γνώμη του, δηλαδή περί ενδεχόμενου δόλου για έναν Υπουργό, επειδή δεν υλοποιήθηκε μια σύμβαση, η οποία παρατάθηκε για να ολοκληρωθεί. Αν δεν είχε παραταθεί δεν θα είχε ολοκληρωθεί ποτέ, γιατί ήταν σε εξέλιξη 6-7 χρόνια, αυτό το ξέρουν όσοι το λένε. Αυτό νομίζω ότι είναι ποινικός λαϊκισμός. Είναι ένας λαϊκισμός στις πλάτες πονεμένων ανθρώπων. Εγώ τι λέω; Αυτό το οποίο λέμε όλοι. Ας αφήσουμε τη Δικαιοσύνη να κάνει τη δουλειά της. Και το ξαναλέω, βέβαια, κοινοβουλευτικά να απαντάμε στα ερωτήματα που τίθενται, αλλά τίθενται, όχι στον αέρα, όχι με «αν», γιατί με «αν» δεν πρόκειται να βγάλουμε άκρη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με αφορμή τις χθεσινές δηλώσεις του Υπουργού Δικαιοσύνης κ. Φλωρίδη, ότι το μείζον είναι ότι οι ανακριτικές Αρχές έχουν πλήρεις τις συνομιλίες και τις απομαγνητοφωνήσεις, χωρίς μοντάζ και τα λοιπά, ασκείται μια κριτική στον κ. Φλωρίδη και στην Κυβέρνηση ότι δεν πρέπει να αρκείται σε αυτό, ότι αλίμονο κι αν δεν είχαν τις κανονικές συνομιλίες, αλλά ότι είναι και θέμα ποιος τις πήρε, ποιος τις άφησε να διαρρεύσουν, ποιος προσπάθησε να δημιουργήσει μια πρώτη εντύπωση ότι για όλα φταίει ένας σταθμάρχης που μίλαγε για σουβλάκια την ώρα της βάρδιας.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Κατ΄ αρχάς, τα δύο σοβαρά θέματα που αφορούν την υπόθεση είναι το αν η Δικαιοσύνη κάνει τη δουλειά της με τα σωστά στοιχεία, στο οποίο νομίζω πλέον ότι συμφωνούμε όλοι, ακόμη και αυτοί που προσπάθησαν να πετάξουν λάσπη στον ανεμιστήρα. Και το δεύτερο είναι, αν υπήρχε η οποιαδήποτε δυνατότητα, περίπτωση χειραγώγησης της κοινής γνώμης. Γιατί, ξέρετε, μονταζιέρα δεν είναι απλά η αλλοίωση στοιχείων. Μονταζιέρα είναι η αλλοίωση στοιχείων με σκοπό την παραπλάνηση. Δεν θα μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο, γιατί, πέραν του ότι ο σταθμάρχης είχε ομολογήσει και αυτό το είχε μάθε η κοινή γνώμη πολύ πριν δημοσιοποιηθούν όλες αυτές οι συνομιλίες, άρα δεν υπήρχε ζήτημα να πειστεί κάποιος για το ανθρώπινο λάθος. Προσέξτε, όχι μόνο το ανθρώπινο λάθος. Και το ανθρώπινο λάθος, μαζί με όλες τις άλλες πτυχές που ερευνώνται. Αλλά, επίσης, είναι γνωστό ότι η συνομιλία αυτή δεν ήταν η μοναδική. Εκείνο το βράδυ και εκείνες τις μέρες δεν δημοσιοποιήθηκε μια συνομιλία να πει κανείς ότι αλλοιώνοντας κάποιος αυτή τη συνομιλία θα επηρεάσει διαφορετικά την κοινή γνώμη. Όλες οι συνομιλίες, εξαιρουμένης της επίμαχης, οδηγούσαν στο συμπέρασμα της συνδρομής και του ανθρώπινου παράγοντα. Προσέξτε τώρα. Αυτά είναι τα δύο θέματα που αφορούν την υπόθεση.
Πάμε τώρα στο θέμα της διαρροής των στοιχείων. Προφανώς -εγώ σας λέω κάτι, από το 2013, συν την άσκηση, ασκώ μάχιμη δικηγορία. Δυστυχώς, το φαινόμενο της διαρροής στοιχείων από υποθέσεις, από δικογραφίες, δεν ξεκίνησε από το τραγικό δυστύχημα των Τεμπών. Είναι διαρκές, είναι πάρα πολύ σοβαρό. Πρέπει κάθε φορά η Δικαιοσύνη να επιλαμβάνεται και να βγάζει άκρη. Δεν βγάζει πάντοτε άκρη, γιατί είναι πολλοί οι παράγοντες σε μια υπόθεση. Και το ίδιο πρέπει να συμβεί και τώρα. Και θα πρέπει να συμβεί για να μην μείνει και κανένα ερώτημα αναπάντητο. Αλλά το ότι κακώς διέρρευσαν κάποια στοιχεία που μπορεί την πρώτη μέρα ένα εξ αυτών να βγήκε λάθος, αλλά τη μεθεπόμενη μέρα όλα τα sites, συμπεριλαμβανομένης της Δημόσιας Τηλεόρασης, έβγαλαν και αυτή τη συνομιλία σωστά, δεν συνιστά κάποια απόπειρα χειραγώγησης της κοινής γνώμης. Γιατί σας εξήγησα, δεν υπήρχε και κανένας λόγος να γίνει αυτό, κανένας σκοπός και δεν το έκανε και κανένας από οποιαδήποτε σκοπιά κι αν υπηρετούσε εκείνη την περίοδο από οποιαδήποτε θέση ευθύνης και αν ήταν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με αφορμή την απαράδεκτη εμπλοκή του ονόματος της συζύγου του Πρωθυπουργού, της κυρίας Γκραμπόφσκι στην πολιτική αντιπαράθεση, θέλω σας ρωτήσω, αν είναι ο.κ. ότι η ανακοίνωση βγήκε από το Γραφείο Τύπου του Πρωθυπουργού και όχι από την ίδια. Και επίσης, αν κυριολεκτεί σε αυτά που λέει ο Κυριάκος Μητσοτάκης ότι θα πάει μάρτυρας στο δικαστήριο. Εάν με όλα όσα έχουν ακουστεί για το κράτος Δικαίου το τελευταίο διάστημα, θα αποτελεί τιμή για τη λειτουργία των θεσμών της χώρας ο επικεφαλής της Κυβέρνησης, που διορίζει την ηγεσία της Δικαιοσύνης, να πάει μάρτυρας σε μια δίκη.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Να τα πάρουμε με τη σειρά. Ο Πρωθυπουργός έχει δικαίωμα ως πολίτης -δεν θα πάει ως Πρωθυπουργός- ως σύζυγος, εφόσον σε μια υπόθεση πρέπει να καταθέσει κάποια στοιχεία για τη σύζυγό του ή για μια υπόθεση που είναι οικογενειακή, να πάει ως μάρτυρας. Επίσης, οι μάρτυρες είναι άλλο πράγμα. Δεν αποφασίζουν οι μάρτυρες. Δεν θα πάει να βγάλει απόφαση. Άρα, αυτό το ξεκαθαρίζουμε, είναι ξεχωριστό, ούτε θα πάει ως Πρωθυπουργός να μιλήσει για τα πεπραγμένα της Κυβέρνησης ή για κάτι νομοθετικό που έχει να κάνει με την εκτελεστική εξουσία. Δεύτερον, ό,τι λέει, το εννοεί. Και να σας πω και κάτι; Στη θέση του Κυριάκου Μητσοτάκη θα μπορούσε να ήταν κάποια στιγμή ο κ. Ανδρουλάκης, ο κ. Κασσελάκης, ο κ. Τσίπρας, ο κ. Κουτσούμπας. Ας αφήσουν στην άκρη, κυρίως τις οικογένειες, τις συζύγους, τα παιδιά και δευτερευόντως και τα ίδια τα πρόσωπα, σε προσωπικό επίπεδο. Εγώ θεωρώ ότι η πολιτική με όρους τοξικότητας και προσωπικής αντιπαράθεσης επί του προσωπικού, πέραν του ότι δεν οδηγεί πουθενά, είναι θλιβερή. Το λέω και το εννοώ και υπάρχουν πολλές περιπτώσεις στο παρελθόν που τέτοιες επιθέσεις αφορούσαν πολιτικούς μας αντιπάλους και σπεύσαμε να καταδικάσουμε αυτά τα φαινόμενα. Και πρέπει να τα αφήσουμε πίσω μας. Γιατί είδαμε τα προηγούμενα χρόνια της έντονης τοξικότητας και της πόλωσης από όλες τις πλευρές, για να μην είμαι άδικος, κυρίως βέβαια από την Αντιπολίτευση, τα δύσκολα χρόνια του μνημονίου, δεν οδήγησαν πουθενά, δεν έλυσαν κανένα πρόβλημα, περισσότερα προβλήματα δημιούργησαν παρά έλυσαν. Τώρα, ως προς την ανακοίνωση αυτή καθ΄ αυτή, εκδόθηκε μια ανακοίνωση, η οποία ήταν προφανώς από την ενημέρωση της συζύγου του Πρωθυπουργού. Δεν έγινε κάποια κατάχρηση. Εν πάση περιπτώσει, έπρεπε να ενημερωθεί ο κόσμος, τα sites, για κάτι το οποίο αφορούσε ουσιαστικά μια εκμετάλλευση ενός ανθρώπου, επειδή είναι σύζυγος ενός Πρωθυπουργού. Δηλαδή, είναι πάρα πολύ απλό. Υπάρχουν τόσα και τόσα να ακούμε πολιτικά. Γιατί να χτυπάμε με ψέματα, με χυδαία ψέματα έναν άνθρωπο, επειδή είναι σύζυγος ενός Πρωθυπουργού. Αυτό είναι λάθος. Είναι φρικτό, είναι τραγικό και θεωρώ ότι δεν πρέπει να χαρακτηρίζει κανένα κόμμα. Ας τα αφήσουμε στην άκρη αυτά. Έχουμε τόσα και τόσα να συζητήσουμε και προφανώς να διαφωνήσουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ευχαριστώ.
