Συνέντευξη του Υφυπουργού παρά τω Πρωθυπουργώ και Κυβερνητικού Εκπροσώπου Παύλου Μαρινάκη στην εκπομπή «Συνδέσεις» στην ΕΡΤ με τους δημοσιογράφους Κώστα Παπαχλιμίντζο και Χριστίνα Βίδου
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συγγνώμη, πιστεύουμε ότι θα τηρηθεί αυτό που έχετε ψηφίσει με τις παραλίες το καλοκαίρι. Εμείς θα είμαστε εκεί. Εγώ θα είμαι με το κινητό και θα σκανάρω τα QR codes.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Κι όποιος δεν το τηρεί θα έχει τις συνέπειες του νόμου. Το ίδιο ισχύει για όλα όσα έχουμε ψηφίσει και ήδη εφαρμόζονται. Δηλαδή, επειδή με ξεκινάτε από αυτό, ξεκίνησε η λειτουργία των καμερών την ημερομηνία που είχαμε πει τον Μάρτιο, εφαρμόζεται στη συντριπτική πλειοψηφία των γηπέδων. Σε όσα γήπεδα δεν εφαρμόζεται, γίνονται οι αγώνες χωρίς κόσμο. Δεν την πληρώνουν οι φίλαθλοι συνολικά. Ξεκίνησε χθες και επίσημα το σύστημα ηλεκτρονικής ταυτοποίησης εισιτηρίων. Έτσι, θα ταυτοποιούνται οι φίλαθλοι με έναν τρόπο και ασφαλή και σύγχρονο. Γενικώς, οι κανόνες, για πολλά χρόνια σε αυτή τη χώρα, είτε δεν υπήρχαν, είτε δεν εφαρμόζονταν. Σταδιακά, μπαίνουν παντού. Υπάρχει μια καθυστέρηση ετών, συνολική, του πολιτικού συστήματος. Έχουμε υποχρέωση να βάλουμε όλους τους κανόνες και να ισχύουν για τους πάντες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως, ειδικά για τις κάμερες στα γήπεδα μια που το πήγαμε τώρα εκεί, υπάρχει και μια κριτική ότι για ένα μήνα θα είναι λίγο πειραματικό, γιατί δεν είναι σε όλα. Ότι θα είναι παράλληλα, δηλαδή.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Αυτό, ουσιαστικά, θα έχει να κάνει με τον χρόνο προσαρμογής. Με το να αντέξει το σύστημα, με το να μπουν όλοι οι φίλαθλοι στο wallet. Αλλά, όπως υποσχέθηκε η Κυβέρνηση και οι κάμερες ήταν στην ώρα τους και η ηλεκτρονική ταυτοποίηση ήταν στην ώρα της και αυτή ήταν η υπόσχεση, κυρίως, στους φιλάθλους και τους ανθρώπους οι οποίοι έχασαν την αγαπημένη τους ομάδα δύο μήνες, που ήταν και μία ασχολία. Ήταν μία από τις μεγαλύτερες ευχαριστήσεις που έχουν στην καθημερινότητά τους, αλλά γιατί θέλαμε να επιστρέψουν ασφαλείς. Και να ξέρουμε πού κάθεται, ποιος κάθεται, να ξέρουμε αν θέλει κάποιος να πάρει το παιδί του, ότι δίπλα τους δεν κάθεται ένας ο οποίος μπορεί να έχει καταδικαστεί για -δεν ξέρω κι εγώ πόσα- αδικήματα και να είναι έξω με αναστολή. Να ξέρουμε ποιος βρίσκεται πού στο γήπεδο και αν κάποιος πετάξει κάτι, να ξέρουμε ότι από τη θέση τη συγκεκριμένη το έχει πετάξει ο Κώστας, ο Παύλος, η Χριστίνα, ο οποιοσδήποτε πάει στο γήπεδο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάμε στα σχολεία, γιατί είναι και τέτοια η ώρα, που μας βλέπουν πολλοί γονείς, που είτε πήγαν τα παιδιά τους στο σχολείο, είτε τώρα σε λίγο θα τα πάνε, αν μένουν εκεί δίπλα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι από τα κορυφαία ζητήματα και είναι από τις πρωτοβουλίες που τις περίμενε πολύ ο κόσμος, για να είμαστε ειλικρινείς, κ. Μαρινάκη. Κωδικοποιημένα δυο – τρία πράγματα να δούμε και πότε θα έχουμε την εφαρμογή τους.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Έχει γίνει περισσότερο γνωστό το ζήτημα των ποινών, το ποινολόγιο, το οποίο κλασικά ο αντιπολιτευτικός Τύπος και η Αντιπολίτευση προσπαθεί να δημιουργήσει ένα κλίμα νόμος και τάξη και τιμωρία, που δεν έχει τιμωρητικό χαρακτήρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, η κριτική από την Αντιπολίτευση είναι ότι είναι τιμωρητικού τύπου και χαρακτήρα τα μέτρα αυτά…
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Πριν φτάσω στο ζήτημα των ποινών, θα ήθελα να σας πω ότι ok, είναι σημαντικό να πληρώνουν οι γονείς των παιδιών που καταστρέφουν μια δημόσια περιουσία και όχι συνολικά ο Έλληνας φορολογούμενος. Είναι ένα αυτονόητο που δεν ακούστηκε πολλά χρόνια στην Ελλάδα. Είναι σημαντικό για σοβαρά ζητήματα που έχουν να κάνουν με τη βιντεογράφηση άλλων μαθητών και για σοβαρά ζητήματα πολλές φορές να υπάρχουν αυστηρές ποινές, γιατί δεν θα μπει αλλιώς ένα τέλος σε αυτά τα φαινόμενα, τα οποία είναι θλιβερά και είναι και γροθιά στο στομάχι. Το βίντεο που έδειξε χθες το Υπουργείο Παιδείας, πραγματικά, ήταν συγκλονιστικό. Αξίζει να το δουν όλοι οι γονείς, όλοι όσοι έχουμε παιδιά, όλοι όσοι θέλουν να κάνουν παιδιά, όλοι οι πολίτες συνολικά σε αυτή την χώρα. Γιατί ποτέ δεν ξέρεις πότε μπορεί να βρεθείς σε αυτό το σημείο. Και πρέπει να μιλάς από πριν και να μιλάς αν δεις και κάποιον δίπλα σου. Αυτόν, λοιπόν, τον χαρακτήρα -για αυτό ξεκινάω από αυτό- έχει αυτή η καμπάνια. Ο πρώτος και βασικός χαρακτήρας είναι η ευαισθητοποίηση. Μην την υποτιμάμε την ευαισθητοποίηση. Υπάρχουν παιδιά τα οποία μπορεί να μένουν σιωπηρά για κάτι απλό το οποίο συμβαίνει, κατ’ αναλογία των εγκλημάτων κατά της γενετήσιας ελευθερίας, κι αυτή η σιωπή να είναι μια ανοχή που να οδηγήσει σε πιο βίαιες πράξεις. Υπάρχουν γονείς που μπορεί να βλέπουν σημάδια στα παιδιά τους και να φοβούνται. Γιατί μπορεί να νιώθουν απροστάτευτοι. Το δεύτερο, λοιπόν, κομμάτι έχει να κάνει με μια συνολική αντιμετώπιση του ζητήματος: το stop-bullying.gov.gr τι είναι; Είναι μια κεντρικοποίηση της αντιμετώπισης ενός προβλήματος. Κεντρική διαχείριση καταγγελιών, παρακολούθηση καταγγελιών, ενημέρωση των γονέων για τις καταγγελίες, εκπαίδευση των ψυχολόγων, οι οποίοι έχουν διπλασιαστεί στα σχολεία, και των ειδικών κοινωνικών λειτουργών. Με λίγα λόγια, έρχεται το Κράτος και πολλές επιμέρους ενέργειες που έχει κάνει τα τελευταία χρόνια -όπως σας είπα έχει διπλασιάσει τους ψυχολόγους, υπάρχει και σε κάθε σχολείο η μέριμνα, αυτό το πρόβλημα αντιμετωπίζεται διαφορετικά- και το κάνει κεντρικά. Τελειώνω για να μην μονοπωλήσω την συζήτηση, γιατί η αλήθεια είναι ότι δεν αντιμετωπίζουν όλα τα σχολεία αυτό το σοβαρό θέμα με την ίδια σοβαρότητα. Μπορεί να μην έχουν την ίδια υποδομή, μπορεί να μην έχουν το ίδιο θάρρος όλοι οι καθηγητές. Οφείλει, λοιπόν, το Κράτος να έρθει αυτό να το καλύψει και να προστατεύσει όλους τους μαθητές όπου κι αν φοιτούν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να σας ρωτήσω το εξής: Αυτά πάρα πολύ ωραία ακούγονται και είναι και στη σωστή βάση. Το θέμα είναι το πώς. Δηλαδή, επειδή άκουσα χτες να λέει και ο Πρωθυπουργός ότι τα παιδιά θα πρέπει να νιώθουν ασφάλεια ότι μπορούν να μιλήσουν. Όπως είπατε κι εσείς να μη μείνουν στη σιωπή. Και ότι η όποια καταγγελία κάνουν με τα νέα δεδομένα, με τα νέα εργαλεία που έχουμε στα χέρια μας πια, δεν θα μείνει στο συρτάρι. Ποιος θα τα παρακολουθήσει όλα αυτά; Πώς θα τα παρακολουθήσει όλα αυτά; Για να μπορέσουν να νιώσουν ασφάλεια τα παιδιά ότι τους ακούνε κι ότι θα δοθεί λύση. Δεν θα πάνε πίσω στο προαύλιο και θα δεχθούν ξανά επίθεση από τους «φίλους».
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Καταρχάς, θα τα παρακολουθούν άνθρωποι οι οποίοι θα είναι πολύ καλύτερα εκπαιδευμένοι. Δηλαδή, 684 σύμβουλοι εκπαίδευσης θα εκπαιδευτούν μέχρι τον Σεπτέμβριο, ούτως ώστε να μπορούν να διαχειριστούν αυτά τα περιστατικά. Δεύτερον, να το σχηματοποιήσουμε λίγο. Τι δυνατότητα έχει ένα παιδί όταν πέφτει θύμα bullying, βίας, με διάφορες διαστρωματώσεις που όλες έχουν τη σοβαρότητά τους; Το προφανές είναι να το πει στους γονείς του. Ένα άλλο που μπορεί να κάνει είναι να το πει στους καθηγητές τους. Αν οι καθηγητές αυτοί κάνουν σωστά τη δουλειά τους, το οποίο ελέγχεται και είμαστε και Κυβέρνηση, η οποία κάνει συνολικά αξιολόγηση, ενδεχομένως να καταφέρει να βγει από αυτή την πολύ δύσκολη κατάσταση και να αποδοθούν και οι συνέπειες κ.τ.λ.. Υπάρχει, όμως, μια περίπτωση το παιδί αυτό να μην τα καταφέρει ή να μη θέλει να το πει στους καθηγητές τους. Εκεί, λοιπόν, μπορεί να μπει στην ειδικά διαμορφωμένη πλατφόρμα, να καταγγείλει ένα περιστατικό. Προφανώς, θα πρέπει να προσδιορίσει τις συνθήκες, πώς έγινε και πού έγινε, και χωρίς να υπάρχει καμία εμπλοκή του παιδιού, με έναν σωστό, διακριτικό τρόπο κεντρικά το Κράτος να διαχειριστεί με εξειδικευμένους επιστήμονες τη συγκεκριμένη περίπτωση. Για δύο λόγους: Η προστασία του θύματος και η διαχείριση του θύτη και του φαινομένου. Γιατί μιλάμε για ανήλικα παιδιά. Δεν μπορούμε να μιλάμε μόνο με όρους τιμωρητικούς. Και δεν μιλάμε με όρους τιμωρητικούς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό σας κατηγορούν, όμως, το βλέπετε. Βλέπω σήμερα στην Εφημερίδα των Συντακτών: «Κυβερνητικό μπούλινγκ στους μαθητές, κατασταλτικά μέτρα ερήμην των κοινωνικών αιτιών», το έχω εδώ μπροστά μου. Βλέπω σε πολιτικό επίπεδο την ανακοίνωση του ΣΥΡΙΖΑ: «Βάζει τους εκπαιδευτικούς σε ρόλο αστυφύλακα, περισσότερες και μεγαλύτερες ποινές, τιμωρητική διάθεση».
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Θα το πω όπως το νοιώθω, γιατί έχω τελειώσει και δημόσιο σχολείο και δημόσιο πανεπιστήμιο. Μία από τις βασικές αιτίες που κατρακύλησε πολύ το εκπαιδευτικό μας σύστημα, και σε επίπεδο πρωτοβάθμιας, δευτεροβάθμιας και σε επίπεδο τριτοβάθμιας, είναι αυτός ο ιδεολογικός χώρος ευρύτερα της Αριστεράς και κυρίως το κόμμα του ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί; Γιατί βάφτιζε οποιαδήποτε αυτονόητη μεταρρύθμιση ως τιμωρητική, έβαζε συνεχώς απέναντι το οτιδήποτε αυτονόητο και το μόνο που ήθελε να κάνει είναι, με εύκολες λύσεις οι οποίες έριχναν χαμηλά το εκπαιδευτικό μας σύστημα, να χαϊδεύει τα αυτιά των καθηγητών και των μαθητών. Δεν κάνει καλό σε έναν μαθητή κάποιος, ο οποίος του λέει «ξέφραγο αμπέλι το σχολείο σου». Δεν κάνει καλό σε έναν καθηγητή σοβαρό, που είναι η συντριπτική πλειοψηφία των καθηγητών και των δασκάλων, με το να του λέει «καμία αξιολόγηση», γιατί είναι ισοπέδωση προς τα κάτω. Είναι ριζωμένες νοοτροπίες η νοοτροπία της κατάληψης, η νοοτροπία του μπάχαλου, η νοοτροπία ότι έχουν δίκιο όλοι ανεξαιρέτως, ότι είναι όλοι το ίδιο. Η ισοπέδωση προς τα κάτω έφτασε στο χειρότερο δυνατό σημείο το εκπαιδευτικό μας σύστημα. Είναι μία από τις βασικές αιτίες που πολλά παιδιά δεν μπορούν να μιλήσουν. Είναι μία από τις βασικές αιτίες που πολλά παιδιά μπορεί να γυρίζουν σπίτι τους το βράδυ και να κλαίνε και να μην το ξέρουν ούτε οι γονείς τους. Και δεν μπορεί να το αφήσουμε άλλο αυτό. Και να σας πω και κάτι; Δεν θεωρώ ότι είναι, προφανώς, ούτε ένα κομματικό ζήτημα, ούτε κάτι το οποίο είναι κυβερνητικό ή αντιπολιτευτικό. Θα έπρεπε, έστω στο ζήτημα της παιδικής κακοποίησης, έστω στο ζήτημα του μπούλινγκ, να είμαστε ενωμένοι. Εγώ δεν λέω να βγούνε με τις σημαίες και να πούνε μπράβο στην Κυβέρνηση, αλλά να πούνε βλέπουμε κάποια καλά θέματα, ελάτε να συζητήσουμε και κάποιες δικές μας προτάσεις. Να μας πουν τι δεν έχει αυτή η καμπάνια. Να περιμένουμε, να τα ακούσουμε, να κάνουμε μια σοβαρή πολιτική συζήτηση. Και βλέπουμε και σε ένα ζήτημα το οποίο πραγματικά, όποιος είδε χθες το βίντεο -γιατί είναι η πραγματικότητα, δεν είναι καμιά ανακάλυψη, αλλά είναι ένα ρεαλιστικό βίντεο- δεν μπορεί να μην συγκλονίστηκε και κλασικά ένας συγκεκριμένος πολιτικός χώρος την ίδια ρητορική , το ίδιο «όχι» σε όλα. Δεν οδήγησε πουθενά όλο αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό για το οποίο, επίσης, σας κατηγορούν είναι στα αντανακλαστικά. Ότι μετά από πέντε χρόνια και αφού, δυστυχώς, είχαμε πολλά τέτοια περιστατικά, τώρα θυμηθήκατε να το κάνετε αυτό. Σε αυτούς τι απαντάτε;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Απάντηση πρώτη: Δεν θυμηθήκαμε τώρα. Και από την προηγούμενη ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας υπήρχε ένα συγκεκριμένο σχέδιο, το οποίο είχε ψηφιστεί, είχε ξεκινήσει να εφαρμόζεται και διπλασιάστηκαν οι ψυχολόγοι και έχουν αυξηθεί οι κοινωνικοί λειτουργοί. Όμως, επειδή δεν είμαστε μια Κυβέρνηση δογματική, η οποία δεν βλέπει την εξέλιξη ενός φαινομένου, βλέπει τις εξελίξεις της καθημερινότητας, είδαμε ότι χρειάζεται μια πιο κεντρική καμπάνια, μια πιο συνολική προσπάθεια ευαισθητοποίησης. Και αυτή είναι η διαφορά μας από άλλες κυβερνήσεις. Ακόμα και δικές μας ενέργειες που θέλουν ενίσχυση, όλο και περισσότερο τις ενισχύουμε. Είναι πάρα πολλά τα άλλα παραδείγματα και θα συνεχίσουμε να το κάνουμε. Και θα σας πω και κάτι: Αν χρειαστεί να κάνουμε και περισσότερα, θα κάνουμε και περισσότερα κι ας μας λένε ότι τα θυμηθήκατε πιο αργά. Δεν σημαίνει ότι το ξεχάσαμε, σημαίνει ότι χρειάζεται να κάνουμε κι άλλα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάμε στα εξωτερικά. Θα πάμε λίγο στα ελληνοτουρκικά. Πρώτα, όμως, μία ερώτηση – οπωσδήποτε να μας πείτε – γιατί έγραφε χθες το newsweek, αναφερόμενο σε δημοσιεύματα ελληνικών media, ότι η Ελλάδα μπορεί να δώσει μέχρι και 32 F16 στην Ουκρανία.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Δεν νομίζω ότι υπάρχει θέμα το οποίο το έχουμε διαψεύσει περισσότερο από αυτό. Σε επίπεδο Πρωθυπουργού, σε επίπεδο υπουργών, το έχω διαψεύσει εγώ προσωπικά. Νομίζω ότι πλέον έχει αρχίσει και η διακίνηση fake news και έχει περάσει σε ένα άλλο επίπεδο. Δεν είναι μία τακτική που ακολουθείται από ένα συγκεκριμένο μέρος του πολιτικού συστήματος. Αρχίζει πλέον και γίνεται η κυρίαρχη τακτική της Αντιπολίτευσης και ανθρώπων οι οποίοι αναδημοσιεύουν αυτή τη λογική. Δεν υπάρχει τέτοιο θέμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάμε, λοιπόν, στα ελληνοτουρκικά. Έχουμε μία ανακοίνωση από χθες το βράδυ από το τουρκικό υπουργείο Εξωτερικών, σε συνέχεια της ελληνικής ανακοίνωσης για δύο θαλάσσια πάρκα τα οποία θα ανακοινωθούν σε ένα σημαντικό συνέδριο που έχουμε τώρα τον Απρίλιο, το φιλοξενεί η Αθήνα. Λέει, λοιπόν, το υπουργείο Εξωτερικών – θα διαβάσω ένα κομμάτι της ανακοίνωσης –ότι είναι γνωστό ότι η Ελλάδα εδώ και καιρό προσπαθεί να επωφεληθεί σχεδόν από κάθε πλατφόρμα, στο πλαίσιο των εκκρεμών θεμάτων του Αιγαίου. Στον πληθυντικό, έτσι; Βάζει εκκρεμή θέματα. Παρά τα πρόσφατο θετικό κλίμα στη σχέση μας – λέει το τουρκικό ΥΠΕΞ – φαίνεται ότι η Ελλάδα εκμεταλλεύεται και πάλι περιβαλλοντικά ζητήματα. Συνιστούμε στην Ελλάδα να μην τα εμπλέξει αυτά τα ζητήματα.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Είναι μία ανακοίνωση που πολιτικοποιεί ένα αμιγώς περιβαλλοντικό ζήτημα. Η Ελλάδα ασκεί εξωτερική πολιτική χωρίς καμία διάθεση υποχώρησης στα κυριαρχικά μας δικαιώματα, με βάση το Διεθνές Δίκαιο και το Δίκαιο της Θάλασσας. Εδώ μιλάμε για κάτι το οποίο είναι περιβαλλοντικό. Οι ενέργειες της Ελληνικής Κυβέρνησης σχεδιάζονται και θα προσδιοριστούν με βάση και στόχο την προστασία του περιβάλλοντος και τίποτε άλλο. Και ο καθορισμός ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας, που είναι η μόνη διαφορά που έχουμε να συζητήσουμε με την Τουρκία, ευελπιστούμε να επιλυθεί σε επίπεδο Διεθνούς Δικαίου, όπως έχουμε πει και τίποτε άλλο. Από εκεί και πέρα, ξεκαθαρίζουμε ότι αυτό δεν έχει να κάνει καθόλου με κάποια πολιτική κίνηση. Κακώς το πολιτικοποιεί το υπουργείο Εξωτερικών της Τουρκίας. Και ως προς τον διάλογο που με ρωτήσατε, εμείς πιστεύουμε στον διάλογο, συνεχίζουμε τον διάλογο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα πάει ο Κυριάκος Μητσοτάκης στην Άγκυρα; ‘Έχουμε ημερομηνία;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Προχωράει κανονικά ο σχεδιασμός. Δεν έχω κάτι πιο συγκεκριμένο να σας πω ως προς την ημερομηνία. Αλλά έχουμε πει ότι ο σχεδιασμός αυτός έχει και το συγκεκριμένο ταξίδι. Από εκεί και πέρα, δεν είμαστε αφελείς, αξιολογούμε κάθε ενέργεια ξεχωριστά και το ξαναλέω: Δεν υπάρχει καμία διάθεση, και νομίζω πλέον είναι και σαφές από τη στάση συνολικά της Κυβέρνησης και του Πρωθυπουργού, υποχώρησης από τα κυριαρχικά μας δικαιώματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πριν πάμε στα της Δικαιοσύνης, επιστρέφω εγώ στα δικά μας τα ζητήματα. Υπάρχει σήμερα και πρωτοσέλιδο στα ΝΕΑ «Επιβεβαίωση για το μοντάζ» αυτός είναι ο τίτλος του. Ο ίδιος ο πρόεδρος των εργαζομένων αυτό που άφησε χθες, επιβεβαίωσε, αν θέλετε, ότι έγινε μοντάζ στις συνομιλίες. Στα ηχητικά εκείνης της μοιραίας ημέρας.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Εγώ, αλήθεια, επειδή είδα τον τίτλο και από κάποια χθεσινά δελτία και σήμερα το δημοσίευμα και άκουσα και τη συνέντευξη, θεωρώ ότι υπάρχει μία αναντιστοιχία μεταξύ του τι προκύπτει από μια συνέντευξη και του τι λέει ο κ. Τερεζάκης, ο οποίος κάνει διάφορες υποθέσεις για το τι μπορεί να συνέβη, αλλά λέει ότι δεν έγινε κάτι συγκεκριμένα και στη Δικαιοσύνη και αποκλείει, τέλος πάντων, αυτά τα οποία έχουμε αποκλείσει όλο αυτό το χρονικό διάστημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είπε ότι έφυγε το υλικό, πήγε στα Γραφεία του ΟΣΕ, σε συγκεκριμένα πρόσωπα· αυτά, τουλάχιστον.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Θεωρώ ότι είναι από τα πιο χαρακτηριστικά ζητήματα παραποίησης της πραγματικότητας και κυρίως για να μην μπερδευτεί ο κόσμος, για να χρησιμοποιούμε απλές εκφράσεις, να καταλαβαίνουμε όλοι. Εδώ μιλάμε για ένα θέμα το οποίο είναι «μη θέμα», ως προς την ουσία του ζητήματος των Τεμπών. Μιλάμε για το ανθρώπινο λάθος, για να συνεννοηθούμε. Μιλάμε για ένα σύνολο συνομιλιών. Θα το πω για άλλη μια φορά, γιατί είναι πάρα πολύ σημαντικό να μη χάνουμε την ουσία. Αν υπάρχει ζήτημα διαρροής, που μπορεί να υπάρχει, αν υπάρχει ζήτημα οποιοδήποτε θα το ερευνήσει η Δικαιοσύνη και το ερευνά. Αυτό είναι άλλο θέμα, αλλά εδώ έχουμε 15 νομίζω συνομιλίες, βγήκαν στη δημοσιότητα οι συνομιλίες αυτές και μία εξ αυτών τη μέρα εκείνη, φαίνεται ότι δεν βγήκε σωστά. Τη μεθεπόμενη μέρα όλα τα site, η δημόσια τηλεόραση, βγάλαν κι αυτή τη συνομιλία σωστά. Τη μέρα που βγήκαν όλες οι υπόλοιπες συνομιλίες και αυτή, συνηγορούσαν στο ανθρώπινο λάθος. Αυτή, τελικά, αφορούσε άλλο συρμό. Ειπώθηκε, εξηγήθηκε, την ίδια μέρα βγήκε η ομολογία του μοιραίου σταθμάρχη, ήταν όλα καθαρά. Δεν υπήρχε κανείς που ν’ αμφισβητεί· ακόμα και οι πιο σφοδροί πολέμιοι της κυβέρνησης, του ΟΣΕ, όσων συνέβησαν, ουδέποτε αμφισβήτησαν το ανθρώπινο λάθος. Και έχει ανοίξει ένα θέμα, εδώ και περίπου ένα μήνα, το οποίο δεν καταλήγει πουθενά. Υπήρχε κανένας λόγος ο οποιοσδήποτε, όποιος και αν είναι αυτός, δεν ξέρω ποιος μπορεί να είναι, γιατί δεν υπήρχε λόγος να παραποιήσει κάτι για να χειραγωγήσει την κοινή γνώμη, για κάτι που ήταν λυμένο; Δηλαδή, να μιλάμε και λίγο με τη λογική. Έχουμε καταλάβει πόσες ώρες έχουμε δαπανήσει, γιατί έχουμε υποχρέωση ν’ απαντάμε, σ’ ένα θέμα το οποίο δεν θα μπορούσε να οδηγήσει σε χειραγώγηση της κοινής γνώμης. Να χειραγωγήσουμε για κάτι αυτονόητο, το οποίο ο ίδιος ο άνθρωπος το παραδέχθηκε; Να χειραγωγήσουμε για κάτι που όλες οι υπόλοιπες συνομιλίες μιλούσαν για ανθρώπινο λάθος; Ποιος θα μπορούσε να είναι ο λόγος;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να πούμε κάτι για την αντιπολίτευση και να κλείσουμε μ’ αυτό, γιατί όντως έχουν δοθεί πολλές απαντήσεις, αλλά η αντιπολίτευση εξακολουθεί να θεωρεί ότι η κυβέρνηση πιστεύει ό,τι έγινε, οφείλεται μόνο σε ανθρώπινο λάθος.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Όχι, όχι. Η αντιπολίτευση διατηρεί ζητήματα στην επικαιρότητα, γιατί δεν έχει αφήγημα και δεν έχει πρόγραμμα και αντιπρόταση. Ο πρωθυπουργός στην πρώτη του τοποθέτηση, στο πρώτο του διάγγελμα, στην πρώτη του απεύθυνση προς τους πολίτες, μετά το τραγικό δυστύχημα των Τεμπών, μίλησε κυρίως για ανθρώπινο λάθος, το οποίο συναντήθηκε με διαχρονικές παθογένειες του ελληνικού κράτους, οι οποίες όλες διερευνώνται. Όλοι μας έχουμε πει ότι πρόκειται και για ανθρώπινο λάθος και ερευνώνται όλα τα υπόλοιπα και στο τέλος της ημέρας ―πέρασε παραπάνω από ένας χρόνος― με πρωτοφανείς με τα γενικά δεδομένα χρόνους, κι έτσι θέλω να πιστεύω θα είναι πάντοτε στο εξής η Δικαιοσύνη, η Δικαιοσύνη προχωράει. Προχωράει σε απολογίες κατηγορουμένων, προχωράει σε έρευνα όλων των πτυχών, κάνει και δεύτερες πραγματογνωμοσύνες, διεξάγει έρευνες. Και προσέξτε· «ω του θαύματος», καμία από αυτές τις έρευνες, καμία από αυτές τις επιμέρους εργασίες της Δικαιοσύνης, που πολύ σωστά κάνει τη δουλειά της, δεν επιβεβαιώνουν καμία από τις θεωρίες συνομωσίας της αντιπολίτευσης. Μέχρι να διαψευστούν οι θεωρίες συνομωσίας που συντηρούνται με πομπώδη τρόπο και όταν διαψεύδονται, είναι μονόστηλο και πάμε στο επόμενο, ν’ ανακαλύψουμε τη «μονταζιέρα», ν’ ανακαλύψουμε κάτι άλλο, γιατί; Γιατί δεν τους νοιάζει η αλήθεια κυρία Βίδου, κύριε Παπαχλιμίντζο, τους νοιάζει να πολιτικοποιήσουν ένα τραγικό δυστύχημα, να εκμεταλλευτούν τον πόνο των ανθρώπων και να κάνουν ευρωεκλογές με καμπάνια τα Τέμπη. Αυτό είναι τραγικό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως, η αξιωματική αντιπολίτευση και δη ο αρχηγός της, ο κύριος Κασσελάκης, και με αφορμή το άρθρο του στην Καθημερινή, χθες, επειδή είπατε για αφήγημα, έχει τα Τέμπη μέσα, ο λόγος για τους οποίους ζητάει να γίνουν εκλογές, έχει απάντηση: είναι τα Τέμπη, είναι οι υποκλοπές, είναι η διαρροή των προσωπικών δεδομένων, είναι μία σειρά θεμάτων τα οποία βάζει και λέει ότι εδώ θα πρέπει να πάτε ξανά σε εκλογές. Άρα, έχουν βρει ―κατά την αξιωματική αντιπολίτευση― αφήγημα.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Ωραία. Εγώ το βάζω σε μία φράση ότι το ίδιο ακριβώς αφήγημα των fake news του λαϊκισμού, η ίδια λογική των «λεφτόδεντρων» επανέρχεται, με περιτύλιγμα έναν ινφλουένσερ. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο ινφλουένσερ ποιος είναι;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Ο κύριος Κασσελάκης. Συμπεριφέρεται ως ινφλουένσερ, παίρνει αποσπασματικά τα διάφορα και τα υιοθετεί, έχει φθάσει στο σημείο, πλέον, να έχει την ίδια ακριβώς ρητορική με τα κόμματα που διακινούσαν θεωρίες συνομωσίας. Ο αρχηγός του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης, κυρία Βίδου, γράφει ένα άρθρο και θέματα τα οποία ακόμα τα ερευνά η Δικαιοσύνη και έως τώρα φαίνεται ότι αποτελούν θεωρίες συνομωσίας ή ζητήματα τα οποία δεν επιβεβαιώνονται από κανέναν, εγώ θα σας πω ότι είναι ακόμα εκκρεμεί, γιατί ως δικηγόρος έχω μάθει ακόμα και όταν κάτι θεωρώ ότι είναι αναληθές, μέχρι να το βάλει με τη στάμπα της, με την αμετάκλητή της Απόφαση η Δικαιοσύνη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ένας πραγματογνώμονας λέει δεν είναι τίποτα, ο άλλος λέει ότι υπάρχει κάτι επικίνδυνο υλικό.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Όχι. Υπάρχει ένας πραγματογνώμονας, μπήκε τώρα δεύτερος πραγματογνώμονας, που δεν έχει πει κάτι. Ο πρώτος έχει πει ότι δεν υπήρχε κάτι και υπάρχουν και οι τεχνικοί σύμβουλοι. Οι τεχνικοί σύμβουλοι δεν είναι πραγματογνώμονες. Δεν μπορούμε θέσφατα τα οποία έχουν λυθεί όλα αυτά τα χρόνια στη Δικαιοσύνη, να τα πολιτικοποιούμε και να τ’ αλλάζουμε, επειδή κάποιοι αποφάσισες να κάνουν τους δικαστές και τους αναλυτές. Οποιοσδήποτε άλλος δεν είναι ανακριτής και δικαστής. Στη χώρα αυτή πρέπει να καταλάβουμε, όπως και σε κάθε πολιτισμένη χώρα, ότι τα δικαστήρια γίνονται στις δικαστικές αίθουσες και οι ανακρίσεις γίνονται στα γραφεία των ανακριτών. Δεν γίνονται ούτε σε πάνελ, ούτε σε κομματικά γραφεία. Αλλά επανέρχομαι και λέω το εξής: Δεν θ’ σχολιάσω ξανά τις θεωρίες συνομωσίας, το γεγονός ότι κάνει τον δικαστή, ότι παίρνει θέση για θέματα που η Δικαιοσύνη ουδέποτε έχει επιβεβαιώσει, ότι κουνάει το δάχτυλο, ότι συκοφαντεί. Λέει, για παράδειγμα, ότι έχουμε εμείς τη δυνατότητα επεξεργασίας προσωπικών δεδομένων, ενώ δεν είμαστε καν ελεγχόμενοι για τίποτα. Ούτε ως κόμμα, ούτε ως φυσικά πρόσωπα. Αυτό λέγεται συκοφαντική δυσφήμηση. Και θα σας πω την αλήθεια, εάν δεν εκπροσωπούσα μία κυβέρνηση κι ένα ευρύτερο σύνολο, εγώ θα μπορούσα να έχω σκεφτεί, για να προστατεύσω και τον εαυτό μου, δεν μπορεί ο όποιος Κασσελάκης, ούτε ο Μαρινάκης, ούτε κανένας να συκοφαντεί τον οποιονδήποτε άλλον, επειδή θέλει να παραστήσει τον επαναστάτη με θεωρίες συνομωσίας. Αλλά ποια είναι η ουσία. Πάμε στα της οικονομίας; Γιατί εδώ τι γίνεται; Οι πρωτεργάτες του χάους, αυτοί που έφεραν την Ελλάδα στα «σκουπίδια» της οικονομίας, αυτός ήταν ο χαρακτηρισμός, αυτοί που μας έφθασαν στο χείλος του γκρεμού, έρχονται και κουνάνε το δάχτυλο με ακριβώς με τον ίδιο αφήγημα στην κυβέρνηση που, πέντε αριθμούς θα σας διαβάσω και τους έχω πάντοτε μπροστά μου, για να μη μας τρελάνουν: Δημιούργησε 400.000 θέσεις εργασίας, έχει τετραπλάσιους έως πενταπλάσιους ρυθμούς ανάπτυξης από την Ευρώπη, έχει σωρευτική αύξηση του πραγματικού κατακεφαλήν εισοδήματος στην Ελλάδα, τα τελευταία τρία χρόνια, 18,6%, αυτό αφορά τους πολίτες, ενώ στην Ευρώπη είναι 9,4%, έχει καταφέρει κι έχει μειώσει τα «κόκκινα» δάνεια, κάθε χρόνο τα μειώνει, μόνο τα τελευταία δύο χρόνια έχουν πάει από 98 σε 73 δισεκατομμύρια, έχει αυξήσει τις καταθέσεις 50 δις και για τα πιο ασθενή νοικοκυριά και έχει καταφέρει και έχει στηρίξει τον κατώτατο μισθό, τον έχει αυξήσει περισσότερο από ό,τι τον πληθωρισμό. Δηλαδή, 16% ο πληθωρισμός σωρευτικά, 28% ο κατώτατος μισθός και το μέσο μισθό 14% μέχρι τέλος του 2023 ο πληθωρισμός και περισσότερο 20% ο μισθός.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για την οικονομία, όμως, δεν λέει μόνο ο κ. Κασσελάκης ή ο κ. Ανδρουλάκης. Λέει, για παράδειγμα, και ο Γιάννης Στουρνάρας κάτι, που χτυπάει πολλά καμπανάκια. Το Ταμείο Ανάκαμψης δεν τρέχει τόσο γρήγορα, πρέπει να τρέξει, οι μεταρρυθμίσεις πρέπει να τρέξουν πιο γρήγορα, κάποιες επιχειρήσεις βγάλανε παραπάνω λεφτά, κέρδη μάλλον βγάλανε απ’ όσο θα έπρεπε.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Μισό λεπτό, να το διαχωρίσουμε. Ο κ. Κασσελάκης είναι ο πρόεδρος του κόμματος που έφερε την Ελλάδα στο χειρότερο σημείο που μπορούσε να βρεθεί. Έφερε την Ελλάδα στο όριο της χρεοκοπίας. Έφερε την Ελλάδα εκτός αγορών. Έφερε την Ελλάδα όχι απλά να μην είναι σε επενδυτική βαθμίδα, που είναι σίγουρα, να έχει μια οικονομία «στα σκουπίδια». Έφερε την Ελλάδα σε ποσοστό ανεργίας ρεκόρ, πρώτη σε ανεργία των νέων, έφερε την Ελλάδα σε ένα σημείο, όπου οι νέοι έφευγαν σωρηδόν στο εξωτερικό. Όλοι μας το 2015, το Καλοκαίρι, ψάχναμε χώρα να φύγουμε, να δούμε αν το διαβατήριό μας θέλει ανανέωση. Εκεί ήμασταν. Το να έρχεται, λοιπόν, χωρίς καμία συγγνώμη, γιατί εξελέγη πρόεδρος ενός κόμματος και έχει ακριβώς τους ίδιους πρωταγωνιστές, αυτοί που είναι γύρω του είναι οι πρωτεργάτες αυτής της σχεδόν 5ετίας της καταστροφής. Ένα είναι αυτό. Ο κ. Στουρνάρας είναι ο κεντρικός τραπεζίτης, είναι ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας. Κάνει μια σειρά από σοβαρές επισημάνσεις που δείχνουν ότι η χώρα μας είναι, κατ’ αρχάς, σε ένα περιβάλλον σταθερότητας και λέει ότι πρέπει να συνεχιστεί αυτό το κλίμα σταθερότητας. Αυτό το κλίμα δεν δημιουργήθηκε ως διά μαγείας. Από την αστάθεια στη σταθερότητα, από το ότι ήμασταν κάτω, όχι από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο, ήμασταν σε ύφεση, στο να είμαστε πενταπλάσιοι στην ανάπτυξη, από το ότι ήμασταν πρωταθλητές στην ανεργία στο ότι έχουμε δημιουργήσει 400.000 θέσεις εργασίας, αυτό δεν έγινε μαγικά. Και τι λέει; Επισημαίνει, εκ του ρόλου του, μια σειρά από ζητήματα τα οποία πρέπει ουσιαστικά να γίνουν στη συνέχιση της ανάπτυξης. Και να σας πω και κάτι; Προφανώς, θα επισημάνει και μια σειρά από θέματα. Η Ελλάδα είναι από τις χώρες οι οποίες έχουν το μεγαλύτερο ποσοστό απορρόφησης στο Ταμείο Ανάκαμψης. Τι θα πει ο κεντρικός τραπεζίτης; Να εφησυχάσουμε; Θα πει, προφανώς, να συνεχίσουμε και να έχουμε μεγαλύτερη απορροφητικότητα.
Αν διαβάσει κανείς την τοποθέτηση Στουρνάρα και δει τι κάνει η Κυβέρνηση, καταλαβαίνει ότι η τοποθέτηση αυτή βασίζεται στην πρόοδο της ελληνικής οικονομίας. Αν διαβάσει, όμως, κανείς ή ακούσει την τοποθέτηση Στουρνάρα και δει τα Προγράμματα της Αντιπολίτευσης καταλαβαίνει ότι κάνουν το εντελώς αντίθετο από αυτά που επισημαίνει ο Στουρνάρας και ο κάθε άνθρωπος που αντιλαμβάνεται τι συμβαίνει στην ελληνική οικονομία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί οι εκλογές, οι ευρωεκλογές, η ψήφος στη Νέα Δημοκρατία στις ευρωεκλογές σημαίνει πολιτική σταθερότητα;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Για όλα αυτά τα οποία έχουμε ζήσει τα τελευταία περίπου 10 χρόνια στην Ελλάδα. Στην Ελλάδα ζήσαμε σε επίπεδο οικονομίας το απόλυτο χάος. Τον τότε Έλληνα Πρωθυπουργό να βγαίνει στην Ευρώπη και να τρέμουμε τι θα ζήσουμε την επόμενη μέρα. Και ζήσαμε μετά από κάποια χρόνια τον σημερινό Έλληνα Πρωθυπουργό να βγαίνει στην Ευρώπη να φέρνει πάνω από 40 δις για να κρατηθούν όρθιες οι θέσεις εργασίας και οι επιχειρήσεις στην πανδημία, να πρωταγωνιστεί στο Ταμείο Ανάκαμψης, να πρωταγωνιστεί στο Πράσινο Πιστοποιητικό Εμβολίου, το οποίο ουσιαστικά άνοιξε τον τουρισμό, να φέρνει χρήματα συνολικά για τη χώρα, να επαναδιαπραγματεύεται την ΚΑΠ. Έχουμε ευρωεκλογές. Ζήσαμε δηλαδή τις δύο αντίθετες εικόνες. Μία ομάδα ανθρώπων η οποία ήθελε να βάλει τους πολιτικούς της αντιπάλους στη φυλακή, είχε φτιάξει «παρα-υπουργείο» Δικαιοσύνης, καταδικάστηκαν από τη Δικαιοσύνη δύο μέλη του Υπουργικού Συμβουλίου και φτάσανε την Ελλάδα στο χείλος του γκρεμού και μια Κυβέρνηση η οποία κατάφερε στα πιο δύσκολα χρόνια παγκόσμιων κρίσεων, όχι δικών μας κρίσεων, παγκόσμιων κρίσεων, να κρατήσει την Ελλάδα όρθια. Και προσέξτε: Να έχει καλύτερους μισθούς, που απορροφούν και την πολύ μεγάλη ακρίβεια. Καλύτερους μισθούς, το ξαναλέω, περισσότερους και από τον πληθωρισμό, μεγαλύτερη ανάπτυξη. Και το ξαναλέω, δεν έχουμε γίνει παράδεισος, έχουμε πολλά ακόμα να κάνουμε. Και καταλαβαίνω και την απογοήτευση μέρους της κοινωνίας για τις υποδομές μας, για επιμέρους ατζέντες. Ναι, αλλά προσέξτε, ο καλύτερος τρόπος να χτίσεις και τα υπόλοιπα που πρέπει να χτίσεις και να διορθώσεις αυτά που πρέπει να διορθώσεις, είναι να συνεχίσεις να δημιουργείς, όχι να γκρεμίζεις όσα κατάφερες μαζί με την κοινωνία. Αυτό λέμε στον κόσμο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δικαστικός χάρτης;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Μόνο ένας αριθμός έχει αξία. Είναι η 3η σημαντική μεταρρύθμιση για την αντιμετώπιση της καθυστέρησης απονομής της Δικαιοσύνης. Ουσιαστικά, ο στόχος ποιος είναι; Και σύμφωνα με επίσημες μελέτες, 30% μείωση χρόνου, 450 ημέρες, ενοποιείται ο Πρώτος βαθμός, χρησιμοποιούνται πολλοί περισσότεροι δικαστές στην έκδοση αποφάσεων και στην εκδίκασή τους. Είναι μία εμβληματική μεταρρύθμιση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα υπάρξουν, όμως, γκρίνιες και διαμαρτυρίες, όπου πάτε να κλείσετε Ειρηνοδικεία.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Δεν υπάρχει μεγάλη μεταρρύθμιση η οποία να μην έχει κάποιες αντιδράσεις μειοψηφιών. Ποια είναι η ουσία; Ότι κανένας πολίτης που μας ακούει δεν θα ταλαιπωρηθεί, δεν θα μετακινείται περισσότερο απ’ ό,τι μετακινείται σήμερα. Και όλοι οι πολίτες που μας ακούνε για την υπόθεσή τους θα έχουν, απ’ ό,τι φαίνεται, 30% λιγότερο χρόνο στο να περιμένουν να βρουν το δίκιο τους. Άρα, η Κυβέρνηση πώς οφείλει να νομοθετεί; Με βάση το τι συμφέρει την κοινωνία, την καθημερινότητα των πολιτών. Όπως έβαλε τη μία αναβολή στο ποινικό, όπως άλλαξε τον τρόπο εκδίκασης κάποιων υποθέσεων, όπως αυστηροποίησε με δίκαιο τρόπο τις ποινές για να μπορεί αυτός ο οποίος εξαπατάται, αυτός ο οποίος δέχεται μια επίθεση και πολύ πιο σοβαρά αδικήματα να μην βλέπει τον δράστη βγαίνει μετά από λίγα χρόνια, έτσι και σε αυτό νομοθετούμε με βάση το συμφέρον της κοινωνίας.
