Συνέντευξη του Υφυπουργού παρά τω Πρωθυπουργώ και Κυβερνητικού Εκπροσώπου Παύλου Μαρινάκη στην εκπομπή «Newsroom» με τους δημοσιογράφους Γιώργο Σιαδήμα και Στέλλα Παπαμιχαήλ
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλημέρα κ. Μαρινάκη. Τα λέμε σε μια φάση, τώρα, γιατί ξέρετε τι γίνεται. Πέρασαν τα ομόφυλα – θα πάμε σ’ αυτό – τώρα είναι οι αγρότες. Έγινε η συνάντηση με τον Πρωθυπουργό, αλλά την Τρίτη λέει, έρχονται στην Αθήνα. Θα έρθουν με τρακτέρ κ. Υπουργέ;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Εγώ, δεν ξέρω ποιες είναι ακριβώς οι αποφάσεις τους. Εμείς προσπαθήσαμε και όχι μόνο στη τελευταία συνάντηση του Πρωθυπουργού μαζί τους, αλλά και σε όλο αυτό το πλαίσιο το οποίο ετέθη, να δώσουμε τις καλύτερες δυνατές απαντήσεις. Έχω την εντύπωση και νομίζω είναι κοινός τόπος ότι οι τελευταίες προτάσεις, αν συνδυαστούν με τις προηγούμενες και όλη την πολιτική της Κυβέρνησης αυτήν την τετραετία και λίγο περισσότερο για τον πρωτογενή τομέα, απαντούν σε πολλά από τα προβλήματα των αγροτών. Προφανώς όχι σε όλα, γιατί ζούμε μια περίοδο πρωτοφανή ως προς τον εισαγόμενο πληθωρισμό και τις ανάγκες οι οποίες προκύπτουν. Ειδικά για το ρεύμα, η πρόταση αυτή έχει δύο χαρακτηριστικά, που τα ζητούσαν οι αγρότες και δικαίως. Δηλαδή, μόνιμο τρόπο επίλυσης, αλλά και μια λογική, έναν μηχανισμό που χαμηλώνει τις τιμές στο όριο του κόστους.
Για το πετρέλαιο, επίσης, υπάρχει η συζήτηση από το 2025 και μετά για έναν μονιμότερο -σε συνδιαμόρφωση με τους αγρότες- και δικαιότερο τρόπο επιστροφής του ΕΦΚ. Υπάρχουν πάρα πολλά τα οποία τρέχει η Κυβέρνηση και στην Ευρώπη, όπως η ΚΑΠ και πολλά άλλα. Προφανώς, λοιπόν, εμείς φτάσαμε στα όρια των δημοσιονομικών αντοχών. Το ξεκαθαρίζουμε. Δεν υπάρχει κάτι άλλο που μπορούμε να δώσουμε. Και ειδικά τα τελευταία μέτρα δεν είχαν δημοσιονομική επιβάρυνση, αλλά ήταν στοχευμένα και απαντούσαν -όπως είπα- στα προβλήματα των αγροτών. Από εκεί και πέρα έχει κάθε επαγγελματική ομάδα δικαίωμα να διαδηλώνει, όπως προβλέπει ο νόμος, χωρίς να διαταράσσεται οτιδήποτε έχει να κάνει με την ελεύθερη διέλευση των πολιτών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Εκπρόσωπε, ξέρετε τι λένε οι αγρότες -άκουγα χθες έναν εκπρόσωπο τους- ότι και στην Ευρώπη οι συνάδελφοι τους, μπόρεσαν να διεκδικήσουν περισσότερα πράγματα, όταν μπήκαν κάποια στιγμή μέσα στις πρωτεύουσες με τα τρακτέρ τους. Προφανώς, το βλέπουν ως ένα μέσο πίεσης –επιπλέον- προς την Κυβέρνηση, διότι φαντάζομαι ότι ο διάλογος μπορεί να συνεχιστεί με τους αγρότες. Έτσι δεν είναι;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Νομίζω ότι μετά από τεσσεράμισι χρόνια πρωθυπουργίας του Κυριάκου Μητσοτάκη, η Κυβέρνηση αυτή έχει αποδείξει ότι δεν περιμένει κινητοποιήσεις ή κάποιες – ας πούμε – πιο έντονες διαμαρτυρίες, που είναι θεμιτές και σεβαστές όταν είναι στο πλαίσιο αυτού που επιτρέπει ο νόμος και δεν εμποδίζει τους υπόλοιπους πολίτες για να δώσει ό,τι περισσότερο μπορεί ως ικανοποίηση στα αιτήματα μιας επαγγελματικής ομάδας. Το γεγονός ότι ξεκινήσαμε από το 2019 και μετά να προσπαθούμε να λύνουμε χρόνια προβλήματα των αγροτών, το είπαν και οι πιο σκληροί επικριτές και μάλιστα εκπρόσωποι αγροτών οι οποίοι, προφανώς, ανήκουν και σε άλλους πολιτικούς χώρους. Ήμουν παρών στη σύσκεψη – είπαν «κ. Πρωθυπουργέ, πολλά απ’ αυτά που σας λέμε» και κάποια απ’ αυτά ίσως βλέπουμε να γίνονται -το λέω εγώ- και στη συνέχεια της συζήτησης έγιναν και κάποιες τέτοιες παραδοχές «τα ζητάμε κάθε χρόνο, από κάθε Κυβέρνηση, από κάθε Πρωθυπουργό». Εμείς το ξέρουμε ότι έχουμε να αντιμετωπίσουμε παθογένειες δεκαετιών. Το γεγονός ότι ξεκινήσαμε να εφαρμόζουμε μια πολιτική, δεν το κάναμε περιμένοντας τα πρώτα μπλόκα. Προσέξτε, το ξαναλέω. Έχει κάθε δικαίωμα ο κάθε πολίτης, η κάθε επαγγελματική ομάδα οργανωμένα, είτε κατά μόνας να αντιδρά, να διαδηλώνει όπως, όμως, προβλέπει ο νόμος. Όπως είναι καθήκον της Κυβέρνησης να σέβεται αυτό το δικαίωμα, αντιστοίχως είναι καθήκον της Κυβέρνησης να εφαρμόζει το νόμο που προβλέπεται, για να μην εμποδίζεται η διέλευση των πολιτών. Δεν πιστεύω ότι θα φτάσουμε σ’ αυτό το σημείο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εννοείτε να έρθουν με τα τρακτέρ στην Αθήνα;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Εννοώ να συμβεί κάτι το οποίο ξεπερνά τα όρια του νόμου και δημιουργεί πρόβλημα στην υπόλοιπη κοινωνία, στους πολίτες οι οποίοι δεν διαδηλώνουν. Χρειάζεται μια ισορροπία. Η ισορροπία είναι η εφαρμογή του νόμου και δεν είναι κάτι το οποίο αφορά μια μόνο Κυβέρνηση. Αφορά το σύνολο των Κυβερνήσεων και τη συγκεκριμένη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπουργέ, καταλαβαίνω τι λέτε, γιατί περιγράφετε και φυσικά δεν είστε στο Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη, άλλωστε. Αν και η συνάντηση με τον κ. Χρυσοχοΐδη, χθες στη Θεσσαλονίκη, το ζήτησαν οι ίδιοι οι εκπρόσωποι. Αλλά τώρα είναι ένα πράγμα, τουλάχιστον, για να το καταλάβουμε. Από τη μια είναι το αν θα έρθουν με τρακτέρ, που επιμένουν στην Αθήνα, από την άλλη το αν θα κλείσουν δρόμους και αν θα κλείσουν τελωνεία. Αν θα είναι για μια μέρα, αν θα είναι για περισσότερες μέρες και από τη στιγμή που η Κυβέρνηση λέει ότι εγώ δεν έχω να δώσω κάτι άλλο, αλλά θα υλοποιήσω αυτά που δεσμεύομαι –εγώ τουλάχιστον αυτό καταλαβαίνω– τι θα κάνουν αυτοί οι άνθρωποι;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Θα υλοποιήσει αυτά που δεσμεύτηκε η Κυβέρνηση και για το πετρέλαιο και για το ρεύμα. Θα ξεκινήσει τη συζήτηση, ούτως ώστε από το 2025 η επιστροφή του ΕΦΚ του πετρελαίου να έχει μόνιμα και δικαιότερα χαρακτηριστικά. Θα συνεχίσει να παλεύει για την ΚΑΠ και μια πιο ήπια προσαρμογή ως προς την πράσινη καλλιέργεια. Θα συνεχίζει να εφαρμόζει συνολικά μια πολιτική για όλες τις κοινωνικές ομάδες, μείωσης φόρων και αύξησης εισοδήματος. Ναι, αυτή τη στιγμή, το ξαναλέω, αυτά είναι τα δημοσιονομικά δεδομένα. Και θα συνεχίζει να εφαρμόζει το νόμο σε μια χώρα, που δυστυχώς αυτό δεν γινόταν για πάρα πολλά χρόνια. Και μια αυτοκριτική, αν θέλετε και της δικής μας παράταξης, που σ’ αυτό, ήταν απέναντι, δηλαδή, στα άβατα και στην ανομία. Εμείς τι θέλουμε να κάνουμε; Εμείς θέλουμε να μην οδηγηθεί η κατάσταση σ’ έναν εκτροχιασμό. Δεν υπάρχει τέτοια πρόβλεψη. Ακόμα και η συνάντηση του κ. Χρυσοχοΐδη με τους εκπροσώπους των αγροτών έγινε σ’ ένα πάρα πολύ καλό κλίμα. Ακούστηκαν διαφορετικές απόψεις. Ο Υπουργός με ήρεμο τρόπο τους είπε ότι, προφανώς, έχουν το δικαίωμα να διαδηλώσουν. Το έχουν κάνει μέχρι τώρα με έναν πάρα πολύ ήπιο τρόπο στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων. Δεν θεωρώ ότι θα εκτραχυνθεί η κατάσταση. Και το ξαναλέω, εμείς τι πρέπει να κάνουμε ως Πολιτεία, όπως κάθε Κυβέρνηση; Δεν είμαστε κάτι διαφορετικό εμείς. Να αφήσουμε τους πολίτες να ασκήσουν τα δικαιώματά τους χωρίς, όμως, να παραβιάζεται ο νόμος και χωρίς να παρεμποδίζεται το υπόλοιπο μέρος της κοινωνίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει κάποιο ενδεχόμενο ανοιχτό για μετά τον Σεπτέμβριο; Δηλαδή, εκεί όταν καταρτίζει η Κυβέρνηση τον κρατικό Προϋπολογισμό, να επανεξετάσετε κάποια από τα οικονομικά τους αιτήματα; Γιατί φαντάζομαι ότι αυτό είναι το βασικό τους, ειδικά το πετρέλαιο και η επιστροφή του Ειδικού Φόρου και το ρεύμα.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Ως προς το ρεύμα, κατ’ αρχάς, να πούμε ότι φτάσαμε στα όρια του κόστους. Φτάσαμε, δηλαδή, στα 9,3 λεπτά την Kwh γι’ αυτούς οι οποίοι είναι σε συνεταιριστικά σχήματα και δεν έχουν χρέη. Κάτω από 10 λεπτά για τους συνεπείς που δεν είναι σε συνεταιριστικά σχήματα, αλλά ακόμα και αυτοί οι οποίοι έχουν κάποια χρέη δεν θα ξεπεράσουν τα 11 λεπτά την Kwh. Και επίσης, πολύ σημαντικό, έχουμε πλέον έναν μηχανισμό μόνιμο, δηλαδή δεν είναι μια επιδότηση ρεύματος, σε συνέχεια βέβαια πολλών επιδοτήσεων που δόθηκαν και κάλυψαν περίπου το 90% των αυξήσεων στο ρεύμα και για τους αγρότες. Πολύ σημαντική είναι και η παρέμβαση για τη ρύθμιση των χρεών των αγροτών. Γιατί είναι σε βάθος δεκαετίας, δεν έχει τόκους, οι οποίοι πληρώνονται από το Ταμείο Ενεργειακής Μετάβασης οι συγκεκριμένοι τόκοι. Και αυτό είναι κάτι το οποίο είναι επίσης ένα αίτημα, γιατί δημιουργήθηκαν χρέη σε μια περίοδο παρατεταμένων κρίσεων. Ως προς το πετρέλαιο, σας απάντησα. Ως προς τη φορολογία, γιατί ακούμε και τις προτάσεις της Αντιπολίτευσης με ενδιαφέρον, έχουμε καθήκον να τις ακούσουμε. Η Αντιπολίτευση πρέπει να γνωρίζει ότι η Κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη έφτασε στα κατώτερα επιτρεπόμενα από την Ευρώπη όρια ως προς τον ΦΠΑ, για παράδειγμα, στις ζωοτροφές και στα λιπάσματα. Μείωσε τη φορολογία των αγροτών και τη φορολογία εισοδήματος σε πολύ χαμηλότερη κλίμακα εκείνης από το 23%. Κάτω από το 10%. Αυτά είναι πράγματα που έγιναν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά η Αντιπολίτευση λέει και κατάργηση του Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης. Το λένε όλοι από τα άκρα δεξιά μέχρι τα αριστερά.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Η Αντιπολίτευση έλεγε, ό,τι μπορούσε κανείς να φανταστεί, όταν ήταν θεωρητικά πιθανό να κυβερνήσει τον τόπο, γιατί ήταν μια Αντιπολίτευση του 30%. Υπήρχε μια πιθανότητα. Σκεφτείτε, λοιπόν, ότι τα έλεγε αυτά όταν ήταν πιθανό το ενδεχόμενο να έρθει στην εξουσία. Σκεφτείτε τι λένε τώρα που έχουν πέσει στο 10% και δεν το λέω απαξιωτικά. Δυστυχώς, έχουν δώσει πολλές φορές εξετάσεις και στην Αξιωματική Αντιπολίτευση, κυρίως, δυστυχώς και στα υπόλοιπα κόμματα και έχουν αποτύχει ως προς την αξιοπιστία και την κοστολόγηση των Προγραμμάτων. Αλλά, για να μην υπεκφύγω, σε αυτό το οποίο με ρωτήσατε. Προφανώς, στη συζήτηση του επόμενου Προϋπολογισμού, που αφορά δηλαδή το επόμενο έτος, αυτό το οποίο έχει ήδη δεσμευτεί ο Πρωθυπουργός για έναν μόνιμο μηχανισμό επιστροφής του Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης στο πετρέλαιο, θα αποτυπωθεί και ο τρόπος και -με βάση τις αντοχές της οικονομίας- το ποσό. Όπως είπε και ο Πρωθυπουργός εγώ μπορώ να δεσμευτώ για το 2024. Μακάρι να καταφέρουμε κάτι παραπάνω για το 2025. Και δεν είναι λίγες οι φορές που η Κυβέρνηση από το πλεόνασμα της απόδοσης της οικονομίας το έχει επιστρέψει στους πολίτες. Αλλά για να μην ανοίγουμε «παραθυράκια», να μην δημιουργούμε προσδοκίες παραπάνω, αυτή τη στιγμή που μιλάμε για τα αιτήματα των αγροτών, ως προς το κόστος, εξαντλήθηκαν τα δημοσιονομικά περιθώρια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το θέμα είναι την Τρίτη το πώς θα κατέβουν. Είπατε εσείς ότι να έρθουν να διαδηλώσουν στο πλαίσιο που αρμόζει, χωρίς …
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Ό,τι προβλέπει ο νόμος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: … αυτό καταλαβαίνω.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Ακριβώς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα, τα τρακτέρ, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, είναι δύσκολο να περάσουν προς την Αθήνα.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Δεν θέλω να μπω σε μια λογική επιχειρησιακής ανάλυσης, είναι αυτό αρμοδιότητα του Υπουργείου Προστασίας του Πολίτη. Σημασία έχει –το ξαναλέω– η εφαρμογή του νόμου, πρώτον. Και δεύτερον, η μη παρεμπόδιση των πολιτών να πάνε στη δουλειά τους, να κάνουν όσα θέλουν να κάνουν, τέλος πάντων, στην καθημερινότητά τους. Η διαδήλωση, η διαμαρτυρία, είναι στοιχεία της Δημοκρατίας, είναι κομμάτια της Δημοκρατίας. Άλλο πράγμα, για παράδειγμα, είναι μια αποχή, άλλο πράγμα είναι μια ειρηνική διαδήλωση, άλλο πράγμα είναι μια κατάληψη που είναι παράνομη ή η παρεμπόδιση ανθρώπων να πάνε στη δουλειά τους. Είμαστε η Κυβέρνηση που νομοθέτησε την απαγόρευση διά νόμου παρεμπόδισης εργαζομένων να πάνε στη δουλειά τους. Και λοιδορηθήκαμε από την Αριστερά, αλλά η κοινωνία ήταν μαζί μας και ορθώς το κάναμε και αργήσαμε να το κάνουμε, θα πω εγώ, ως Κράτος. Είμαστε η Κυβέρνηση η οποία επεμβαίνει σε καταλήψεις και πρέπει να το κάνουμε στο μέλλον και πολύ περισσότερο και τα υπόλοιπα βήματα σε καταλήψεις στα πανεπιστήμια. Κάνουμε το αυτονόητο που δεν έγινε για δεκαετίες στη χώρα. Η εφαρμογή του νόμου δεν είναι ούτε δεξιά πολιτική ούτε κεντρώα πολιτική, είναι συστατικό στοιχείο της Δημοκρατίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να πάμε λίγο παρακάτω τώρα; Πάμε λίγο στα ομόφυλα ζευγάρια, γιατί είναι και φρέσκο; Είναι μία σημαντική τομή, είναι ένα νομοσχέδιο, που, όπως λέει και η Κυβέρνηση, το έχετε πει κι εσείς, λύνει ζητήματα. Ήταν αόρατοι άνθρωποι, αόρατα παιδιά, που πλέον θα έχουν και τους γονείς τους. Είχε, όμως, και αποχές και καταψήφισε η Νέα Δημοκρατία, κοντά στους 50 βουλευτές. Και μάλιστα, κ. Υπουργέ, και 4 συνάδελφοί σας. Εκτός του κ. Βορίδη 3 Υφυπουργοί επέλεξαν την αποχή. Χαλάει αυτό την εικόνα της Κυβέρνησης; Δημιουργεί ζητήματα ότι Υφυπουργοί μέλη της Κυβέρνησης δεν ψηφίζουν ένα νομοθέτημα;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Πολύ σύντομα να πω για το νομοσχέδιο, για το τι συνέβη τις προηγούμενες ημέρες και για να σας απαντήσω και για τους συναδέλφους μου Υφυπουργούς, αλλά και για τα μέλη της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας. Πέρασε ένα νομοσχέδιο που έχει αξία. Έχει αξία όπως και όλα τα υπόλοιπα νομοσχέδια και πολύ μεγαλύτερη αξία για τους ανθρώπους στους οποίους αναφέρεται. Ισότητα στον πολιτικό γάμο και πλέον δεν υπάρχουν παιδιά ενός κατώτερου Θεού. Παιδιά τα οποία αυτή τη στιγμή και μέχρι προχθές υπήρχαν, μεγάλωναν με δύο άνδρες ή δύο γυναίκες και ήταν «αόρατα». Αυτό ρυθμίζει το νομοσχέδιο, τίποτα περισσότερο. Δεν υπάρχει κανένας κίνδυνος για τις εύλογες ανησυχίες και βουλευτών μας και συμπολιτών μας και η πράξη θα απαντήσει στις ανησυχίες τους. Εμείς δεν θα κατηγορήσουμε ποτέ έναν άνθρωπο ο οποίος μπορεί να διαφωνεί με ένα νομοσχέδιο, μπορεί να έχει αντιρρήσεις. Η ίδια η πραγματικότητα θα απαντήσει στις ανησυχίες. Ούτε ζήτημα υπάρχει αμφισβήτησης του ιερού όρου, του ρόλου, του πατέρα ή της μητέρας. Δεν υπάρχουν ζητήματα γονέα 1 και γονέα 2, δεν υπάρχουν ζητήματα παρένθετης μητέρας, όπως τα πρότεινε ενδεχομένως η Αντιπολίτευση. Ο νόμος δεν λέει τίποτα από όλα αυτά και η πραγματικότητα θα απαντήσει στις εύλογες, εγώ θα πω, σε κάποιες περιπτώσεις ανησυχίες ακόμα και μελών μας, ακόμα όλων των πολιτών ή ενός μέρους της κοινωνίας. Το δεύτερο που θέλω να πω είναι ότι καλά τα λόγια για τον μεγάλο προοδευτικό χώρο, για την ατζέντα τη μεταρρυθμιστική, αλλά ο Κυριάκος Μητσοτάκης –και αυτό αποτυπώθηκε και στα εγχώρια και στα ξένα Μέσα– είχε το σθένος να εφαρμόσει ένα μέρος του Προγράμματός του, όπως κάνει και με το υπόλοιπο Πρόγραμμα, παρά ενδεχομένως και κάποιες εσωκομματικές αντιρρήσεις οι οποίες είναι θεμιτές και σε ένα θέμα μάλιστα που δεν υπήρχε κομματική πειθαρχία. Δεν ζύγισε πολιτικό κόστος ο Κυριάκος Μητσοτάκης. Είδε ότι σε κάποιους ανθρώπους έπρεπε να αναγνωριστούν κάποια δικαιώματα και νομοθέτησε και θα πω σε αυτό προφανώς με την ψήφο βουλευτών άλλων κομμάτων. Και αυτό είναι μια καλή στιγμή για το Ελληνικό Κοινοβούλιο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε ένα κόμμα, όμως, δεν πρέπει να υπάρχει και αυτό που λέμε «ιδεολογική συνοχή»; Εγώ δεν θα πω για κομματική συνοχή, γιατί σας είπαν και από την Αντιπολίτευση σκέφτονται να κάνουν την πρόταση δυσπιστίας. Αυτό που έβλεπα εγώ στη Βουλή είναι ότι υπήρχε ένα μεγάλο μέρος της Ν.Δ. που υπερασπιζόταν σθεναρά το νομοσχέδιο, ως εμβληματικό το παρουσίαζε, αλλά υπήρχαν και πολλοί βουλευτές, καταμετρήθηκαν 52, οι οποίοι το παρουσίαζαν ως πολύ προβληματικό. Δεν είναι σαν να είναι δύο πρόσωπα μέσα στη Ν.Δ. αυτό;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Κατ΄ αρχάς, ήταν αναμενόμενο να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις και είναι έντονη η επιχειρηματολογία. Εγώ το έζησα και σε αυτά που κάποιοι είπαν ειρωνικά για «φροντιστήρια», ως Γραμματέας του κόμματος τα ζούσα καθημερινά, κάθε εβδομάδα, για όλα τα νομοσχέδια. Όταν είναι ένα θέμα, για το οποίο υπάρχουν διαφορετικές απόψεις και δεν υπάρχει κομματική πειθαρχία, προφανώς θα υπάρχουν και στο τέλος της ημέρας και εκφράσεις επιχειρημάτων από τη μία και από την άλλη πλευρά. Αυτό είναι κάτι που το περιμέναμε. Το δεύτερο που θέλω να πω είναι ότι η Ν.Δ. -γιατί πρέπει να βλέπουμε τη μεγάλη εικόνα- βγαίνει πολύ πιο ενωμένη συνολικά. Γιατί; Γιατί έχει την πιο συμπαγή, την πιο αρραγή Κοινοβουλευτική Ομάδα. Δεν υπάρχουν βουλευτές δύο και τριών ταχυτήτων. Δεν σημαίνει ότι επειδή ένας βουλευτής υπερψήφισε ένα συγκεκριμένο νομοσχέδιο, που ήταν δεδομένο ότι δεν υπήρχε κομματική πειθαρχία, ότι είναι κάτι περισσότερο από έναν βουλευτή που καταψήφισε ή έναν βουλευτή που απείχε. Αυτό το ξεκαθάρισε από την πρώτη στιγμή ο Πρωθυπουργός. Δεν υπάρχει κατηγοριοποίηση των βουλευτών. Αυτή η Κοινοβουλευτική Ομάδα, που κάποιοι αμφισβητούν την ενότητά της και θα τη δουν και στα επόμενα και στα μεθεπόμενα νομοσχέδια, έχει δώσει τις πιο δύσκολες μάχες για τη χώρα. Έχει πάρει αντιδημοφιλείς αρχικά, αλλά σημαντικές στη συνέχεια αποφάσεις και την προηγούμενη τετραετία και αυτή την τετραετία. Είναι η πιο συνεκτική, η πιο αρραγής, η πιο ισχυρή Κ.Ο. για αποφάσεις που αφορούν όλους τους πολίτες. Και αυτό θα το δείτε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα, δεν θα υπάρχει κάποια ειδική αντιμετώπιση σε αυτούς τους βουλευτές που απείχαν.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Αλίμονο αν υπήρχε διαφορετική αντιμετώπιση, από τη στιγμή που κατά παράδοση της παράταξής μας σε όλα τα ζητήματα δικαιωμάτων δεν τίθεται θέμα κομματικής πειθαρχίας. Και να πούμε και κάτι, επειδή κάποιοι ειρωνεύονται τους βουλευτές που υπερψήφισαν το νομοσχέδιο -επειδή έτσι εκείνοι έκριναν και κάποιοι άλλοι έκριναν ότι δεν έπρεπε να το ψηφίσουν και κάποιοι άλλοι έκριναν ότι έπρεπε να απέχουν- η Ν.Δ. στο σύμφωνο συμβίωσης είχε 19 «ναι». Γιατί είναι μια κεντροδεξιά παράταξη, υπάρχουν μέλη της Ν.Δ. που έχουν επιφυλάξεις σε αυτά τα νομοθετήματα. Το γνωρίζουμε αυτό. Ήρθαν 106 βουλευτές, λίγα χρόνια μετά και υπερψήφισαν τον πολιτικό γάμο και την τεκνοθεσία για παιδιά τα οποία δεν έπρεπε να είναι αόρατα και όχι για παρένθετες μητέρες και όλα αυτά που ακούστηκαν ως αυτά που δήθεν θα γίνουν. Υπερψήφισαν. Κάποιοι βουλευτές απείχαν, κάποιοι βουλευτές καταψήφισαν. Συνεχίζουμε, όπως ήμασταν και πιο δυνατοί. Και να σας πω και κάτι; Επειδή συμμετείχα σε αυτό τον διάλογο και σε συλλογικά Όργανα, πολύ πιο δυνατή βγαίνει η Ν.Δ. και κατάφερε και έλυσε μια εκκρεμότητα ιερή για κάποιους ανθρώπους, που όλους τους υπόλοιπους εμάς δεν μας αφορά. Ξέρετε, όλοι μας προερχόμαστε από παραδοσιακές οικογένειες και θέλουμε να δημιουργήσουμε ή δημιουργούμε, αντιστοίχως, παραδοσιακές οικογένειες. Πυρήνας της πολιτικής του Κυριάκου Μητσοτάκη είναι η ενίσχυση της οικογένειας και με όσα έχουν γίνει μέχρι σήμερα, -μην τα πούμε όλα- η αύξηση του αφορολόγητου για οικογένειες με παιδιά, συνολικά τα επιδόματα. Και θα δείτε και τους επόμενους μήνες -το έχουμε ήδη προαναγγείλει- μια σειρά από πολύ σημαντικά μέτρα υπέρ αυτού που λένε «πυρηνική οικογένεια», εγώ θα πω η οικογένεια, ο πατέρας, η μητέρα, τα παιδιά και όλα όσα εμείς έχουμε μάθει και έχουμε μεγαλώσει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πριν πάμε στα επόμενα νομοσχέδια, θέλετε να κάνετε και ένα σχόλιο για τη στάση των υπολοίπων κομμάτων, γιατί, για παράδειγμα, στο ΠΑΣΟΚ δεν έβαλαν κομματική πειθαρχία, στο ΣΥΡΙΖΑ έβαλαν κομματική πειθαρχία, είχαν αποχές.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Ξεκινώ από τα εύκολα. Κατ΄ αρχάς, εμένα δεν με εκπλήσσει η στάση του ΚΚΕ, γιατί λέμε για το ΣΥΡΙΖΑ, λέμε για το ΠΑΣΟΚ, λέμε για την άκρα Δεξιά. Αλλά κάποια στιγμή να δούμε στην πραγματικότητα ποιοι είναι αυτοί, οι οποίοι είναι προοδευτικοί και υπέρ των δικαιωμάτων των πολιτών. Εμένα δεν με εκπλήσσει. Εγώ που έχω τελειώσει δημόσιο Πανεπιστήμιο, η στάση του ΚΚΕ που καταψήφισε, δεν με εκπλήσσει. Δικαίωμα, προφανώς, είναι του κάθε κόμματος. Για το ΣΥΡΙΖΑ νομίζω ότι δεν έχουμε να πούμε πάρα πολλά. Δυστυχώς, το επίπεδο είναι πάρα πολύ χαμηλό. Δηλαδή, μόνο και μόνο ο τρόπος που δικαιολογήθηκε ο πρώην Υπουργός, ο κ. Πολάκης, η αντίδραση του ΣΥΡΙΖΑ, τα μπρος-πίσω, κρατάμε τη μεγάλη εικόνα. Ότι η συντριπτική πλειοψηφία των βουλευτών του υπερψήφισε. Εγώ δεν θέλω να τα μηδενίζω όλα. Αλλά από ένα σημείο και μετά, προφανώς δεν μπορεί να υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά. Δεν είμαι εγώ αυτός, ο οποίος θα κρίνει το πώς θα διαχειριστεί ένας Πρόεδρος ενός κόμματος τους βουλευτές του. Δυστυχώς, βέβαια, δεν είναι η μοναδική περίπτωση. Δηλαδή, θέλω να πω είχαμε πάλι απειλές για πολιτικούς αντιπάλους, γιατί δεν είναι μόνο το θέμα της ισότητας στον γάμο.
Θα έρθω στο ΠΑΣΟΚ. Προφανώς, σημαντικό ότι τα 2/3 των βουλευτών του υπερψήφισε. Να σημειώσουμε, βέβαια, ότι είναι λιγότερο το ποσοστό υπερψήφισης από ό,τι στους βουλευτές της Ν.Δ.. Και αναφέρομαι σε αυτό, άρα το 1/3 των βουλευτών του ΠΑΣΟΚ δεν ψήφισε…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είχε βάλει, όμως, κομματική πειθαρχία ούτε το ΠΑΣΟΚ.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Και καλά έκανε. Και εμείς δεν βάλαμε κομματική πειθαρχία, γιατί θεωρούμε ότι είναι ένα ζήτημα που δεν πρέπει να υπάρχει κομματική πειθαρχία. Αλλά όταν σηκώνεις το «λάβαρο», κάποιες φορές ακόμα και το μονοπώλιο ή θεωρείς ότι είσαι ο πρωταγωνιστής, η «μεγάλη προοδευτική παράταξη» και μέσα σε ένα μήνα ψελλίζεις τη στήριξή σου για το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, έρχεσαι με το στανιό στη Βουλή να το υπερασπιστείς και μάλιστα μιλάς για κάθε άλλο θέμα, ό,τι μπορεί να φανταστεί κανείς και το 1/3 της Κ.Ο. δεν το υπερψηφίζει και προαναγγέλλεις με αστείες προφάσεις -μην κοροϊδευόμαστε- καταψήφιση των μην κρατικών Πανεπιστημίων, τότε μάλλον δεν είσαι αυτός ο οποίος θα εκφράσει το μεταρρυθμιστικό κέντρο, τους ανθρώπους των μεγάλων μεταρρυθμίσεων. Δεν είσαι αυτό το οποίο θεωρείς μεγάλη προοδευτική παράταξη ή μάλλον έχεις κρατήσει τις παθογένειες του ΠΑΣΟΚ του ΄80, οι οποίες είναι πολλές αλλά -δεν θα τα συζητήσουμε τώρα- και τα πολύ σημαντικά βήματα που έγιναν τη δεκαετία του ’80. Και εμείς έχουμε παραδεχτεί ότι σε κάποια από αυτά δεν συμμετείχαμε ως παράταξη, αλλά θέλουμε να προχωρήσουμε μπροστά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή μιλήσατε για τα Πανεπιστήμια, να έχουμε μια εικόνα λίγο και γι΄ αυτό, διότι η Σύνοδος των Πρυτάνεων, χθες, θεωρεί ότι πρέπει να μπουν πάρα πολύ αυστηρές προϋποθέσεις σε αυτό το οποίο έρχεται να γίνει, δηλαδή στην ίδρυση παραρτημάτων μη κρατικών, μη κερδοσκοπικών Πανεπιστημίων.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Να πούμε, κατ΄ αρχάς ότι είναι ίσως η πιο εμβληματική μεταρρύθμιση, μέχρι την επόμενη. Θέλω να πω ότι όσο παρακολουθώ τα πράγματα, δεν θυμάμαι τόσο καίρια παρέμβαση στα μη κρατικά Πανεπιστήμια. Ανοίγω μια πολύ μικρή παρένθεση, το 70% αυτής της μεταρρύθμισης αφορά τα δημόσια Πανεπιστήμια, πάνω από ένα δις θα δοθεί στα δημόσια Πανεπιστήμια. Ελευθερίες, πρωτοβουλίες, δυνατότητες, συνέργειες με ξένα Πανεπιστήμια, που μακάρι εμείς που έχουμε τελειώσει δημόσια Πανεπιστήμια να μπορούσαμε να τις έχουμε. Άργησε πολύ η Ελλάδα να δει σοβαρά το ζήτημα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και το βλέπει, επιτέλους, η Κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη και με την ίδρυση παραρτημάτων μη κρατικών Πανεπιστημίων, μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα. Θεωρώ πολύ καλή εξέλιξη αυτή την ανακοίνωση της Συνόδου των Πρυτάνεων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα θέλατε να είχατε, όμως, και μια ευρεία πλειοψηφία σε αυτό το νομοσχέδιο, γιατί είναι και πρόδρομος και για το άρθρο 16 αυτή η διαδικασία.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Θα σας απαντήσω. Να πούμε, όμως, γι΄ αυτή την ανακοίνωση που με ρωτήσατε. Η ανακοίνωση των Πρυτάνεων είναι μια καλή ανακοίνωση για την Τριτοβάθμια εκπαίδευση. Γιατί ουσιαστικά αναγνωρίζουν την ανάγκη, δεν είναι απέναντι μόνο και μόνο για να είναι. Γιατί έχουμε δει στο παρελθόν αντίδραση για την αντίδραση και από Πρυτάνεις που πήγαν πίσω τη χώρα, όχι κάποιο κόμμα, τη χώρα συνολικά. Τι λένε; Κάτι το οποίο είναι πολύ λογικό και ειδικά όταν το λένε αυτοί, οι οποίοι προΐστανται, ηγούνται των δημόσιων Πανεπιστημίων, να μπουν αυστηρά κριτήρια. Και το λέμε -θα το δούμε και στην πράξη και θα δούμε όταν ψηφιστεί- και καλώ και αυτούς που μας αμφισβητούν, να το κάνουν. Αν συγκρίνει κανείς τα κριτήρια που βάζει το Υπουργείο Παιδείας για τα μη κρατικά Πανεπιστήμια σε σχέση με τις άλλες χώρες, θα δει ότι δεν υπάρχει χώρα με πιο αυστηρά κριτήρια. Τώρα, ως προς τον ανταγωνισμό: Όποιος έχει πάει μια βόλτα στην Κύπρο, θα καταλάβει πόσο πίσω έμεινε η Ελλάδα και πόσο οι αγκυλώσεις της Αριστεράς κυρίως και της Κεντροαριστεράς δευτερευόντως -γιατί έχει και το ΠΑΣΟΚ μεγάλη ευθύνη, θυμάστε τα χρόνια της αείμνηστης Μαριέττας Γιαννάκου, πόσο πίσω κράτησαν τη χώρα. Σήμερα 40.000 παιδιά, 40.000 νέοι άνθρωποι σπουδάζουν στο εξωτερικό. Δεν είναι περισσότεροι μόνο αναλογικά από τις άλλες χώρες της Ευρώπης. Είναι περισσότεροι και σε απόλυτο αριθμό. Κάτι πρέπει κάποια στιγμή να μας κάνει να αναρωτηθούμε, γιατί μείναμε πίσω. Ξέρετε πόσο αυξήθηκε το Α.Ε.Π. της Κύπρου;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μήπως το βλέπει η Κυβέρνηση με οικονομικούς όρους. Δηλαδή, μήπως βλέπει το 40.000 και πάνε πίσω τα κρατικά Πανεπιστήμια;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Απαντώ στα τρία μεγάλα τελευταία επιχειρήματα της Αντιπολίτευσης.
Επιχείρημα πρώτο, θα υποβαθμιστούν τα δημόσια Πανεπιστήμια. Απάντηση: Πουθενά στον κόσμο, όπου ιδρύθηκαν μη κρατικά Πανεπιστήμια, δεν υποβαθμίστηκαν τα δημόσια Πανεπιστήμια. Γιατί; Γιατί αυτός ο οποίος δεν θέλει ή δεν μπορεί να περάσει στη Σχολή της αρεσκείας του στο δημόσιο Πανεπιστήμιο, τι κάνει; Δεν μένει άπραγος. Πάει στο εξωτερικό. Άρα, αυτός που δεν θέλει να υπάρχει αυτή η δυνατότητα, δεν προασπίζεται τα δημόσια Πανεπιστήμια. Εμποδίζει τους νέους ανθρώπους από μια επιλογή. Και τι κάνει; Αφήνει ελεύθερους, βοηθά αυτούς που έχουν λεφτά να πάνε στο εξωτερικό. Οι ίδιοι το κάνουν αυτό, αυτοί που αντιδρούν οι περισσότεροι είτε έχουν πάει, είτε έχουν πάει τα παιδιά τους στο εξωτερικό. Αλλά το παιδί, το οποίο δεν έχει τα λεφτά να σπουδάσει σε ένα μη κρατικό Πανεπιστήμιο στο εξωτερικό και θέλει να το κάνει αυτό στην Ελλάδα, δεν μπορεί να το κάνει.
Δεύτερο επιχείρημα. Έκατσε, λέει η Κεραμέως, την προηγούμενη τετραετία, έβαλε την ελάχιστη βάση εισαγωγής για να πάνε τώρα ο Πιερρακάκης με την επόμενη πολιτική ηγεσία να δώσουν «πελατεία», όπως λένε ειρωνικά για τους φοιτητές, στα μη κρατικά. Απάντησε, λοιπόν, το Υπουργείο Παιδείας και η Κυβέρνηση, ελάχιστη βάση εισαγωγής και για τα μη κρατικά.
Και τελευταίο επιχείρημα. Υποχρηματοδοτούν, λέει, έμμεσα με αυτό τον τρόπο, τα δημόσια Πανεπιστήμια. Ποιοι το λένε αυτό; Αυτοί που είχαν κατά 60% λιγότερη χρηματοδότηση. Γιατί αυξήθηκε 40% από 90 στα 130 εκατομμύρια ευρώ η χρηματοδότηση των δημόσιων Πανεπιστημίων από το 2019 και φέρνουμε ένα νομοσχέδιο, που θα φέρει πάνω από ένα δις στα δημόσια Πανεπιστήμια. Στην πραγματικότητα, δεν υπάρχει κανένα επιχείρημα κατά. Απλά ίσως είναι το τελευταίο προπύργιο των ιδεοληψιών αυτού του πολιτικού χώρου. Θέλουμε τη συναίνεση προφανώς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα είστε ανοιχτοί σε βελτιώσεις; Δηλαδή, αν σας κατατεθούν κάποιες προτάσεις στη Βουλή, να δείτε κάποια πράγματα;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Προφανώς. Δεν ξεφεύγουμε από τη φιλοσοφία του νομοσχεδίου. Εμείς θέλουμε μη κρατικά Πανεπιστήμια. Θέλουμε να ακούσουμε σοβαρές προτάσεις της Αντιπολίτευσης για τα κριτήρια, αλλά προτάσεις, οι οποίες να μην «πνίγουν» αυτό το εγχείρημα. Να μην είναι προφάσεις για καταψήφιση. Θα σας πω και κάτι, με ρωτήσατε πριν, αν θέλουμε συναίνεση. Την επιδιώκουμε τη συναίνεση. Αλλά συναίνεση, η οποία να μην οδηγεί, όπως την προηγούμενη τετραετία, σε έναν νόμο με ξύλινα πόδια για τους ομογενείς. Δηλαδή, αναγκαστήκαμε την προηγούμενη τετραετία να διευκολύνουμε την ψήφο στους ανθρώπους που είναι στο εξωτερικό, με ένα κάρο περιορισμούς. Γιατί; Γιατί τα επιχειρήματα της Αντιπολίτευσης, οι όροι που έβαλε η Αντιπολίτευση ήταν προσχηματικοί. Άρα, προσχηματικούς όρους, αυτή τη στιγμή, δεν χρειάζεται το νομοθέτημα αυτό. Ουσιαστικό διάλογο χρειάζεται και ναι, μακάρι να φύγουμε από αυτή την αίθουσα του Κοινοβουλίου και να έχουμε περισσότερους από τους 158 βουλευτές. Αλλά, είτε είναι 158, είτε περισσότεροι, το νομοσχέδιο αυτό θα περάσει.
Δείτε τη συνέντευξη του Υφυπουργού παρά τω Πρωθυπουργώ και Κυβερνητικού Εκπροσώπου Παύλου Μαρινάκη
