Συνέντευξη Γιώργου Α. Παπανδρέου στο Κεντρικό Δελτίο Ειδήσεων της ΕΡΤ και στον δημοσιογράφο Απόστολο Μαγγηριάδη
1. Κύριε Πρόεδρε εδώ και 48 ώρες έχει ξεσπάσει μιαπολύ μεγάλη κόντρα μεταξύ ΠΑΣΟΚ και ΣΥΡΙΖΑ με αφορμή τον Ανδρέα Παπανδρέου και την παρακαταθήκη του και τα συνθήματά του και την Αλλαγή. Εσείς προσωπικά πώς βιώνεται αυτήν τη συζήτηση και τελικά, σε ποιον ανήκει ο Ανδρέας Παπανδρέου;
Ο πατέρας μου στη διαθήκη του, μου έδωσε ένα μόνο πράγμα, το όνομά του. Μεγάλη τιμή. Αλλά το έργο του και η ιστορία του ούτε σε μένα ανήκουν, σε κανένα δεν ανήκουν, ανήκουν στον Ελληνικό λαό και στην Ελληνική ιστορία.
Και έχουμε μια περίεργη σχέση με την ιστορία. Πολλές φορές προσπαθούμε να οικειοποιηθούμε σύμβολα όπως τον Παρθενώνα, τη σημαία, τους αγωνιστές μας, ενώ θα έπρεπε να ανακαλύπτουμε και να διδασκόμαστε την ιστορία.
Αν θέλουμε να διδαχθούμε και να τιμήσουμε την ιστορία του Ανδρέα Παπανδρέου, θα πρέπει να δούμε ποιοι είναι οι αγώνες του. Ο Ανδρέας Παπανδρέου έφερε, ώστε να βιώσει η Ελλάδα για πρώτη φορά, μια Αριστερά βαθιά δημοκρατική, μακριά από ιδεοληψίες, δογματισμούς, συγκεντρωτισμούς, μακριά από τη λογική ότι υπάρχει μια αριστερά αυθεντία, λαϊκισμού, ή αυταρχισμού που ξέρει όλες τις λύσεις. Ήρθε με μια λογική ότι είναι ο λαός που πρέπει να έχει τον λόγο. Και μάλιστα, δεν μου αρέσει και η λογική ότι ο Αντρέας είναι ο σωτήρας τον οποίο πρέπει να μιμηθούμε. Δεν πίστευε σε σωτήρες ο Ανδρέας, ούτε θα πρέπει εμείς να πιστέψουμε.
Ο Ανδρέας κατάφερε να απελευθερώσει δυνάμεις του Ελληνισμού. Εκατομμύρια κόσμος που πίστεψαν, όχι απλώς σε ένα πρόσωπο, πίστεψαν στην απελευθέρωση και στις δυνατότητες του Ελληνικού λαού. Δηλαδή, κατάφερε να δώσει ελπίδα, αισιοδοξία, αυτοπεποίθηση, ότι η Ελλάδα μπορεί. Ότι μπορούμε να κάνουμε αλλαγές και αυτό πιστεύω ενόχλησε και την παραδοσιακή Αριστερά. Προφανώς και τα κατεστημένα και τη Δεξιά. Βεβαίως υπήρξε και το βρώμικο ‘89, διότι ουσιαστικά έσπασε την αντίληψη των κατεστημένων που θέλουν να ελέγχουν και βλέπουν την εξουσία ως λάφυρο.
Αυτό ήταν που έφερε το Ανδρέας Παπανδρέου, μια αυτοπεποίθηση ότι η Ελλάδα μπορεί. Και αυτό είναι, πιστεύω το πρόταγμα και διακύβευμα και αυτών των εκλογών. Επιτέλους, να φύγουμε από την αντίληψη ότι το κράτος είναι λάφυρο των νικητών, είτε κάποιας νομενκλατούρας κομματικής είτε κάποιας ολιγαρχίας του πλούτου.
Και βεβαίως, χτυπηθήκαμε και εμείς το 2009, όταν προσπαθήσαμε να κάνουμε αλλαγές ακριβώς απέναντι σε τέτοιες λογικές και κατεστημένα.
2. Το ΠΑΣΟΚ έχει δηλώσει πως θα αναζητήσει ένα ισχυρό διψήφιο ποσοστό για να επιβάλλει κάποιουςόρους σε μια συνεργασία. Αυτά τα πιθανά πεδία συνεργασίας επόμενη ημέρα που τα εντοπίζετε και θεωρείτε πιο εύκολα θα μπορέσει αυτή η κυβερνητική συνεργασία, αυτό το σοσιαλιστικό πρόγραμμα να εφαρμοστεί με κυβέρνηση συνεργασίας με τη ΝΔ ή με τον ΣΥΡΙΖΑ;
Η Νέα Δημοκρατία, ο κ. Μητσοτάκης μιλάει για αυτοδυναμία. Εγώ θεωρώ ότι ουσιαστικά θέλει μια μονοκρατορία. Άρα, δεν θέλει συνεργασίες. Από την άλλη ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ξέρω τι θέλει, γιατί μιλάει για κυβέρνηση συνεργασίας μόνο αν είναι πρώτος, ενώ έχει ψηφίσει την απλή αναλογική. Άρα αναρωτιέμαι αν πραγματικά πιστεύουν στις συνεργασίες. Ποιο είναι το πνεύμα της συνεργασίας; Αν είναι να τσακωθούμε για το πάπλωμα, για το πώς θα μοιράσουμε τα λάφυρα, βεβαίως δεν θέλουμε μια τέτοια συνεργασία, διότι έτσι θέλουν ουσιαστικά να έχουν την αυθαίρετη αξιοποίηση αυτής της εξουσίας. Μια συνεργασία τέτοια δεν θα την θέλαμε εμείς. Εμείς δεν θα επιτρέπαμε ούτε τις παρακολουθήσεις από την ΕΥΠ, ούτε τη φίμωση του Τύπου με τις διαφημίσεις, ούτε την πελατειακή αντίληψη της διαχείρισης με την τραγωδία των Τεμπών. Ούτε βεβαίως, τα υπερκέρδη στις μεγάλες ενεργειακές εταιρείες και τη φτωχοποίηση του Έλληνα, ούτε τις ιδιωτικοποιήσεις, ακόμα και του νερού, αλλά ούτε και την υποβάθμιση της υγείας και της παιδείας. Ούτε βεβαίως και τη διαχείριση των χρημάτων του Ελληνικού λαού μέσα από τις προμήθειες με τις έκτακτες νομοθεσίες.
Εάν υπάρχει μια διάθεση να αλλάξουμε την Ελλάδα, όχι να δούμε την εξουσία και το πώς θα μοιράσουμε τα πόστα και τα λάφυρα, αν θέλουμε να αλλάξουμε την Ελλάδα, να πάμε σε μια ψηφιακή πράσινη δίκαιη εποχή, να ενισχύσουμε και να αλλάξουμε την παιδεία, την υγεία, την πρόνοια, να βοηθήσουμε ώστε η Ελλάδα να είναι σύγχρονη χώρα δημοκρατική, βαθιά δημοκρατική, με κανόνες για να μπορούν να αισθανθούν και αξιοπρέπεια και οι νέοι που φεύγουν στο εξωτερικό, τότε υπάρχει πεδίο συνεργασίας. Τότε υπάρχει δυνατότητα προγραμματικής σύγκλισης. Άρα, τις επόμενες μέρες που έχουμε μέχρι τις εκλογές θα πρέπει να ξεκαθαρίσουν αυτοί αν θέλουν συνεργασίες και ποιες είναι οι προγραμματικές τους γραμμές.
3. Να πάμε κ. Πρόεδρε και στο πεδίο των Ελληνοτουρκικών. Διατελέσατε υπουργός Εξωτερικών για πολλά χρόνια, διατελέσατε Πρωθυπουργός, έχουμε εκλογές και στην Τουρκία, και θέλω να ρωτήσω, βλέπετε παράθυρο διαλόγου με την Άγκυρα μετά τις εκλογές και σε ποια βάση; Ο κ. Δένδιας, Υπουργός Εξωετρικών, έχει δηλώσει ότι οι διερευνητικές εντολές φαίνεται ότι έχουν αποτύχει και είναι πλέον αδιέξοδες.
Διαφωνώ, οι διερευνητικές επαφές δεν έχουν αποτύχει και είναι απαραίτητες. Από την εμπειρία μου ο διάλογος είναι πάντα χρήσιμος. Ο διάλογος επιτρέπει να κατανοήσουμε ποιες είναι οι πραγματικές μας διαφορές και αν υπάρχει πεδίο επίλυσης των προβλημάτων. Η διπλωματία του μεγαφώνου είναι αυτό το οποίο δημιουργεί εντάσεις, δημιουργεί και πιο ακραίες συμπεριφορές και ψηφοθηρικές πολλές φορές αντιλήψεις γύρω από την επίλυση των προβλημάτων.
Θα πρέπει εμείς, άσχετα με το ποιος θα κερδίσει να είμαστε εμείς οι πρώτοι που θα αξιοποιήσουμε το κλίμα που διαμορφώθηκε πρόσφατα μετά τους σεισμούς. Αυτό έχει γίνει και επί των δικών μου ημερών ως υπουργός Εξωτερικών. Όταν σπεύσαμε να βοηθήσουμε με τους σεισμούς του ‘99 δημιουργήθηκε ένα πολύ θετικό κλίμα μεταξύ των λαών και αυτό βοήθησε να καθίσουμε στο τραπέζι του διαλόγου και πραγματικά για μια περίοδο 10-15 ετών να είμαστε πολύ κοντά σε λύσεις και να δούμε τα πραγματικά προβλήματα και τις πραγματικές προθέσεις.
Εγώ δεν βλέπω γιατί να φοβόμαστε το να καθίσουμε με τους Τούρκους και να συζητήσουμε εάν είμαστε σίγουροι για τις δικές μας θέσεις, όπως έκανα και εγώ πάντα, όταν έθετα πολύ συγκεκριμένα, πολύ ειλικρινά και βεβαίως, με τις κόκκινες γραμμές τις θέσεις μας. Καλύτερα να ξέρουν ακριβώς ποιες είναι οι θέσεις μας παρά να υπάρχει μια φοβία και να μιλάμε μέσω του μεγαφώνου.
Και να περιμένουμε κάποιον προστάτη να έρθει για να διαμεσολαβήσει, κάτι που τελικά, δεν βοηθάει.
4. Υπάρχει και ένα πεδίο συζήτησης που έχει ανοίξει για τα πανεπιστήμια και για τα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Εσείς έχετε διατελέσει Υπουργός Παιδείας αρκετά χρόνια και ήσασταν ένας από τους ανθρώπου πως που έφεραν μια σειρά μεταρρυθμίσεων. Θεωρείτε ότι θα πρέπει να αλλάξει το άρθρο 16;
Να θυμίσω ότι το ‘75 με την αλλαγή του Συντάγματος, ήταν η Νέα Δημοκρατία που επέβαλε το άρθρο 16 όπως είναισήμερα και ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε πει ότι θα έπρεπε να διευρύνουμε το πεδίο εκείνων που μπορούν να κάνουν πανεπιστημιακές σχολές, όπως η ΓΣΕΕ, η αυτοδιοίκηση, τα επιμελητήρια, οι συνεταιρισμοί. Πιστεύω ότι πρέπει να αλλάξει και για έναν άλλο λόγο.Έχουμε ένα χάος αυτή τη στιγμή ιδιωτικών, μη ελεγχόμενων κολεγίων κτλ. Θα φθάσουμε στο σημείο όπως νομιμοποιούμε κάποια κτίσματα που είναι αυθαίρετα, να νομιμοποιήσουμε κάτι το οποίο βεβαίως δεν είναι καν ρυθμισμένο. Άρα πρέπει να ρυθμίσουμε. Αλλά θα πω και κάτι άλλο. Το άρθρο 16 θα πρέπει να αλλάξει και για να στηρίξουμε το δημόσιο πανεπιστήμιο, το οποίο είναι άκρως συγκεντρωτικό, γραφειοκρατικό, να απελευθερώσουμε τις πανεπιστημιακές δυνάμεις, να έχουμε πανεπιστήμια που μπορούν να αποφασίζουν τι πτυχία θα δώσουν, τι αλλαγές, τι νέα θέματα θα προκύψουν, ποιες είναι οι εξετάσεις, ώστε να μπορεί να υπάρχει μια πληθώρα εξετάσεων.
Να μην ισοπεδώνουμε τα παιδιά σε μαθήματα, να μπορεί να υπάρχουν και τα διάφορα ταλέντα, να μπορεί να συνδεθεί το πανεπιστήμιο – αποκεντρωμένα – με την περιφέρεια και τον δημοκρατικό σχεδιασμό, κάτι που σήμερα δεν γίνεται, γιατί η σύνδεση που αφορά περισσότερο πανεπιστήμια σε σχέση με τις τοπικές κοινωνίες, είναι να βοηθούν μόνο τα μαγαζιά και τα ενοίκια.
Εμείς εξάγουμε φοιτητές ενώ θα έπρεπε να εισάγουμε φοιτητές και υπάρχει τεράστια ζήτηση παγκόσμια για εκπαίδευση. Η Ελλάδα είναι ένας ιδανικός χώρος. Είχαμε φέρει νόμο το 2011. Ψηφίσαμε να ανοίξουν τα πανεπιστήμια. Δυστυχώς, μόλις φύγαμε αυτό ανετράπη και πήγαμε πίσω. Άρα λοιπόν, μεγάλες ριζικές αλλαγές χρειάζεται η παιδεία μας.
