Η συνέντευξη του υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου, Δ. Τζανακόπουλου
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Καλημέρα, κύριε Τζανακόπουλε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα, κύριε Αρβανίτη.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Είμαστε τρεις εδώ. Είναι ο αρχισυντάκτης του 24/7 ο Χρήστος Δεμέτης, είναι ο Αλέξανδρος Κλώσσας και εγώ. Ξεκινώ με αυτό που συζητούσαμε και έδωσε και το ρεπορτάζ η Αλεξία Τασούλη. Είναι κορυφαίο θέμα για την κυβέρνηση η επίλυση και γιατί μπαίνει ξαφνικά το θέμα του timing; Το timing αφορά εμάς ή τους γείτονες;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ένα εξαιρετικά σημαντικό τέμπο και είναι ψηλά στις προτεραιότητες, όπως καταλαβαίνετε, όχι μόνο επειδή και δημοσιογραφικά κάνει γκελ. Διότι παρατηρείται ότι το τελευταίο διάστημα σχεδόν μονοπωλεί την ημερήσια διάταξη, αλλά για λόγους απολύτως πραγματικούς. Η κυβέρνηση θέλει και θα κάνει ό,τι μπορεί για να το επιτύχει, να επιλύσει ένα πρόβλημα που απασχολεί τη χώρα για πάνω από μια 25ετία, δημιουργεί διαρκώς επιπλοκές στο διεθνές στερέωμα. Και νομίζω ότι επειδή ακριβώς τα Βαλκάνια είναι μια, ούτως ή άλλως, αποσταθεροποιημένη περιοχή και έχει περάσει πάρα πολλά τα τελευταία 25 χρόνια, είναι εξαιρετικά σημαντικό σιγά – σιγά να κλείνουν εκκρεμότητες, να εμπεδώνεται η σταθερότητα για να έχει τη δυνατότητα το σύνολο της περιοχής να περάσει σε μια φάση, σε μια ιστορική περίοδο συνανάπτυξης, συνεργασίας και αλληλεγγύης. Αυτή είναι η λογική με την οποία προσέρχεται η κυβέρνηση στις διαπραγματεύσεις, αυτή είναι η λογική η οποία μας καθοδηγεί στην προσπάθειά μας για την επίλυση του ζητήματος.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Επιμένω λίγο στο θέμα αυτό. Τα κόμματα της αντιπολίτευσης και ιδιαιτέρως η Ν.Δ. καλούν την κυβέρνηση να τοποθετηθεί επισήμως για να τοποθετηθούν. Είχαμε ένα τέτοιο θέμα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η κυβέρνηση έχει Πρωθυπουργό, η κυβέρνηση έχει υπουργό Εξωτερικών, οι οποίοι και οι δύο έχουν τοποθετηθεί. Συνεχίζονται οι διαπραγματεύσεις στο πλαίσιο που έχει τεθεί από τον Ο.Η.Ε. και από τον διαμεσολαβητή. Επομένως, νομίζω ότι η Ν.Δ. οφείλει να σταματήσει το κρυφτούλι και να μην ξεχνά –το έχω πει αρκετές φορές, θα το επαναλάβω μια ακόμη- ότι είναι λίγο ειρωνικό να μιλούν στη Ν.Δ. για διγλωσσία της κυβέρνησης στο θέμα αυτό, καθώς το 1992 η Ν.Δ., ως μονοκομματική κυβέρνηση τότε, είχε προσέλθει παρακαλώ σε συμβούλιο πολιτικών αρχηγών με δυο εισηγήσεις. Μια εισήγηση είχε κάνει ο τότε Πρωθυπουργός, ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, και μια εντελώς διαφορετική εισήγηση –προσέξτε- ο υπουργός ο οποίος χειριζόταν το θέμα διαπραγματευτικά, ο κύριος Σαμαράς, ως υπουργός Εξωτερικών. Επομένως…
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Και φτάσαμε στην κρίση και βέβαια, στην αποπομπή Σαμαρά και λοιπά.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φτάσαμε στην κρίση. Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι η Ν.Δ. πρέπει να έχει την υπευθυνότητα να τοποθετηθεί όχι με όρους εσωτερικής πολιτικής συγκυρίας, ούτε με όρους αντιπολιτευτικής τακτικής, αλλά να μιλήσει καθαρά, να πάρει καθαρή θέση ως προς το τι θα κάνει έχοντας ως γνώμονα της τοποθέτησής της το συμφέρον της χώρας και όχι τη μικροπολιτική αξιοποίηση ενός θέματος, το οποίο δεν προσφέρεται για τέτοια.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Εντάξει, κύριε Εκπρόσωπε. Εγώ θα επιμείνω όμως στο κομμάτι αυτό και θα επιμείνω στην κυβέρνηση, ουσιαστικά, γιατί…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι και σας είπα κύριε Αρβανίτη ότι η κυβέρνηση έχει και Πρωθυπουργό και υπουργό Εξωτερικών, οι οποίοι έχουν εκφράσει με πολύ μεγάλη καθαρότητα την πολιτική γραμμή με την οποία προσέρχεται η κυβέρνηση στις διαπραγματεύσεις.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Εγώ, λοιπόν, μαζεύω τους προβληματισμούς και ρωτάω τον Εκπρόσωπο της κυβέρνησης. Η δικιά μας η γραμμή, αυτό που λέγεται εθνική γραμμή, όπως χαρακτηρίζεται από τα Μέσα πιο πολύ παρά από την ουσία του πράγματος, είναι του ‘08 ή είναι του ‘02; Και γιατί τη θέτω την ερώτηση αυτή; Γιατί το ‘08, ήταν, ουσιαστικά, από ό,τι λένε οι αντίπαλοί σας η κόκκινη γραμμή. Στην παρούσα φάση, εμείς πρέπει να πάρουμε ως βάση δεδομένων την κόκκινη γραμμή του ‘08, με τη λεγόμενη «ήττα του 2008», αφού είχαμε υποχώρηση ή να πάμε στο ‘02 γιατί μας θύμισε το 1992-1993 ο κύριος Καραμανλής προσφάτως. Με μπερδεύουν λίγο.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν χρειάζεται να μπαίνουμε στη λογική των ημερομηνιών…
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Έχουν αξία, όμως, τώρα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουν αξία. Αυτό το οποίο μπορώ να σας πω εγώ είναι ότι χρειαζόμαστε μια σύνθετη ονομασία, η οποία θα είναι για όλες τις χρήσεις και θα ισχύει έναντι όλων. Αυτό είναι το γενικό πλαίσιο εντός του οποίου διαπραγματευόμαστε. Και δεν νομίζω ότι αυτή τη στιγμή θα ήταν σώφρων, από μεριάς μου, να μπω σε τεχνικές λεπτομέρειες σε σχέση με τη διαπραγμάτευση η οποία διεξάγεται. Χθες, είχαμε μια συνάντηση. Η συνάντηση αυτή, νομίζω ότι βάζει ένα πρώτο πλαίσιο εντός του οποίου μπορούμε να βρούμε μια αμοιβαία αποδεκτή λύση. Είδατε κιόλας την τοποθέτηση της κυβέρνησης της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Συνεχίζονται οι διαπραγματεύσεις. Επομένως, αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει κανένας λόγος να σχολιάζουμε τεχνικές λεπτομέρειες. Αυτό που έχει σημασία είναι η γενική πολιτική βούληση, το πώς διαμορφώνονται οι γενικές πολιτικές τοποθετήσεις των κομμάτων για να οικοδομηθεί μια ευρύτερη και πολιτική, αλλά και κοινωνική συναίνεση για την επίλυση του θέματος.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Είναι αίσθηση αυτή που έχω, μπορεί να κάνω λάθος. Άλλωστε, δημοσιογράφοι είμαστε και λόγια του αέρα λέμε. Αν κάναμε μια σφυγμομέτρηση, νομίζω ότι το μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού δεν θα ήθελε να χρησιμοποιηθεί ο όρος Μακεδονία. Από την άλλη, βεβαίως θα παίξει πολύ σημαντικό ρόλο αν η κυβέρνηση αυτή λύσει ένα θέμα το οποίο έχει κάτσει σε όλα τα Βαλκάνια – και σε εμάς- στο σβέρκο, εδώ και 25-30 χρόνια. Υπάρχει και ένα ζήτημα λοιπόν, αυτό που λέμε «διπλωματική νίκη», «νίκη» και «λαϊκό αίσθημα», στην προκειμένη περίπτωση. Σας προβληματίζει;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω το εξής. Οι διαπραγματεύσεις δεν είναι αγώνας ποδοσφαίρου για να συζητάμε για νίκες και ήττες. Αυτό το οποίο χρειαζόμαστε είναι μία αμοιβαία αποδεκτή λύση, η οποία θα αποτελέσει νίκη και για τις δύο πλευρές. Διαφορετικά, δεν έχει κανένα νόημα να μπαίνουμε σε μια προσπάθεια συνεννόησης, κατανόησης, αμοιβαίων υποχωρήσεων. Αυτό είναι το σχόλιό μου στην τελευταία σας επισήμανση. Τώρα, σε ό,τι αφορά το όνομα αυτό καθεαυτό. Είναι λίγο υποκριτικό το γεγονός ότι μια σειρά από εθνικιστικές ομάδες ή συσπειρώσεις ή Μέσα Ενημέρωσης, τα οποία προωθούν, έτσι, γραμμές υπερπατριωτικές, συνεχίζουν να κρύβονται πίσω από το δάκτυλό τους για το γεγονός ότι το σημερινό όνομα το οποίο χρησιμοποιούμε εμπεριέχει τον όρο Μακεδονία. Μην το ξεχνάμε αυτό. Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας. Και όπως έχει τονίσει πολλές φορές και ο ίδιος ο υπουργός Εξωτερικών, το «πρώην» δεν πηγαίνει στο «Μακεδονία», πηγαίνει στο «Γιουγκοσλαβική». Άρα, λοιπόν, ξαναλέω και επιμένω ότι είναι κάπως υποκριτικό να συζητάμε για το αν και κατά πόσο σε μία λύση θα μπορεί ή δεν θα μπορεί να εμπεριέχεται ο όρος Μακεδονία ή εάν κάτι τέτοιο θα αποτελέσει υποχώρηση εκ μέρους της ελληνικής πλευράς. Το καταλαβαίνετε αυτό;
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Απόλυτα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το δεύτερο ζήτημα είναι ότι αν αυτό κατανοηθεί και αν επίσης κατανοηθεί ότι αυτή τη στιγμή, πάνω από 130-140 χώρες έχουν αναγνωρίσει τη γειτονική χώρα με το συνταγματικό της όνομα, επίσης, είναι εξαιρετικά υποκριτικό ή αν θέλετε αποτελεί έναν ιδιότυπο στρουθοκαμηλισμό να θεωρούμε ότι θα επιτύχουμε μια πλήρη ισοπέδωση, ας πούμε, των επιδιώξεων της άλλης πλευράς. Και δεν νομίζω ότι και αυτή είναι η λογική με την οποία πρέπει να πορεύεται η Ελλάδα γενικώς στην εξωτερική πολιτική, αλλά και στη σχέση με τους γείτονές της, αλλά και με όλα τα υπόλοιπα κράτη στο διεθνές στερέωμα. Έχουμε, λοιπόν, μια κατάσταση την οποία οφείλουμε να διαχειριστούμε με σοβαρότητα, χωρίς να κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας, αντιλαμβανόμενοι τα λάθη που έχουν γίνει τα τελευταία 25 χρόνια και να προχωρήσουμε με σοβαρότητα και συνέπεια και με μεγάλη ευθύνη για να κλείσουμε ένα κεφάλαιο, που δεν υπάρχει λόγος να αποσταθεροποιεί τις σχέσεις μας με τη γειτονική χώρα.
ΚΛΩΣΣΑΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, κατάλαβα από την τοποθέτησή σας πριν από το διάλλειμα ότι η κυβέρνηση θα κινηθεί στη γραμμή να υπάρχει στην ονομασία ο όρος Μακεδονία. Εάν το συλλαλητήριο της Κυριακής ή τα συλλαλητήρια που προγραμματίζονται για το επόμενο διάστημα είναι μεγάλα, πολύς κόσμος θα κατέβει στον δρόμο, θα τα λάβει υπόψη η κυβέρνηση;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η κυβέρνηση λαμβάνει υπόψη της και την κοινωνική κίνηση και την κοινή γνώμη και τις διαφορετικές απόψεις, οι οποίες μπορούν να κατατίθενται στο δημόσιο διάλογο, αλλά δεν νομίζω ότι αυτή τη στιγμή έχει νόημα να αντιμετωπίζουμε το συγκεκριμένο ζήτημα με όρους συλλαλητηρίων. Δεν θεωρώ ότι έχει κανένα απολύτως νόημα σε αυτή τη φάση να λειτουργούμε με τους όρους που λειτουργήσαμε το 1992. Και επίσης, επιτρέψτε μου αυτή την εκτίμηση, θεωρώ ότι η ελληνική κοινωνία από τότε έχει ωριμάσει πάρα πολύ και τα συλλαλητήρια τα οποία θα διοργανωθούν, καμία σχέση δεν θα έχουν με αυτά τα οποία βίωσε η χώρα μας 25 χρόνια πριν.
ΔΕΜΕΤΗΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, εγώ ήθελα να σας ρωτήσω πόσο σας ανησυχεί η στάση της Εκκλησίας, όπως έχει διατυπωθεί τις προηγούμενες ημέρες και αν πιστεύετε ότι τελικά θα καμφθεί αυτή η αντίσταση για τη χρήση του όρου Μακεδονία και των παραγώγων του όρου Μακεδονία;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε σχέση ειδικά με την Εκκλησία, ανταλλάχθηκαν επιστολές μεταξύ του Αρχιεπισκόπου και του Πρωθυπουργού στις οποίες τέθηκε και ο προβληματισμός της Εκκλησίας, τέθηκε όμως και με πολύ μεγάλη σαφήνεια η θέση της κυβέρνησης για τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να αντιμετωπίσουμε τη συγκεκριμένη διαπραγμάτευση. Με λίγα λόγια, αυτό το οποίο είπε ο Πρωθυπουργός, είναι ότι βεβαίως λαμβάνουμε υπόψη μας και θα διαχειριστούμε και με τη μεγαλύτερη δυνατή ευαισθησία το εκκλησιαστικό ζήτημα…
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Υπάρχει εκκλησιαστικό ζήτημα, όμως, κύριε Εκπρόσωπε, κύριε Τζανακόπουλε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει το εκκλησιαστικό ζήτημα το οποίο έθεσε ο Αρχιεπίσκοπος και σας ξαναλέω ότι…
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Σε ό,τι αφορά το Πατριαρχείο, αυτό εννοώ. Για να το καταλάβουν οι ακροατές.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στο μέτρο που μας αναλογεί θα το διαχειριστούμε με τη μεγαλύτερη δυνατή ευαισθησία. Ωστόσο, αυτό το οποίο, επίσης, πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας είναι ότι η εξωτερική πολιτική είναι θέμα της συντεταγμένης Πολιτείας. Είναι θέμα της κυβέρνησης να ορίζει τη γραμμή της εξωτερικής πολιτικής και του Κοινοβουλίου, της νομοθετικής δηλαδή εξουσίας, να επικυρώνει τις όποιες κυβερνητικές αποφάσεις. Νομίζω ότι σε αυτό θα πρέπει να σταθούμε και έχω την εκτίμηση ότι η Εκκλησία κατανοεί πλήρως αυτή τη θέση, έτσι όπως εκφράζεται από τη μεριά μας αυθεντικά ερμηνεύοντας τη συνταγματική τάξη στη χώρα και για αυτόν ακριβώς τον λόγο, δεν έχω ιδιαίτερη ανησυχία. Νομίζω, όπως σας είπα και προηγουμένως, ότι η ελληνική κοινωνία έχει ωριμάσει, η ελληνική κοινωνία έχει κατανοήσει, τουλάχιστον στη μεγάλη της πλειοψηφία, ότι θα κάνουμε αυτό το οποίο οφείλουμε για να μπορέσουμε να δώσουμε μια λύση στο θέμα χωρίς σε καμία περίπτωση να βάζουμε σε κίνδυνο τα εθνικά συμφέροντα της χώρας.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ένα τελευταίο σε αυτό το κομμάτι των θέσεων και των άλλων συμμετεχόντων στο Εθνικό Κοινοβούλιο. Η Ν.Δ., γιατί είναι βασικός παίκτης της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης, σε ό,τι αφορά στη δική σας οπτική, είναι καθορισμένη αυτό που λέμε «η γραμμή»; Δηλαδή, αυτό που διέρρευσε για τις θέσεις του κ. Καραμανλή, αυτό που ακούστηκε για τις θέσεις του κ. Σαμαρά, αυτό που είπε ο κ. Μητσοτάκης η «καρατόμηση» της υπεύθυνης των οργανώσεων Θεσσαλονίκης…
ΚΛΩΣΣΑΣ: Του κ. Βορίδη, η τοποθέτηση, επίσης.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Η τοποθέτηση του κ. Βορίδη.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι φανερό ότι η Ν.Δ. είναι χωρισμένη σε τουλάχιστον τρία κομμάτια στο ζήτημα αυτό. Υπάρχει, φυσικά, η ομάδα ή εν πάση περιπτώσει ο χώρος, ο οποίος καθορίζεται από την παρουσία και την παρακαταθήκη του Κώστα Καραμανλή, υπάρχει ένας χώρος, ο οποίος είναι φιλελεύθερος, αλλά την ίδια στιγμή βλέπω ότι για λόγους που έχουν να κάνουν με τους εσωτερικούς συσχετισμούς και με μια, ίσως, ιδεολογική υποταγή του σε άλλου τύπου πολιτικές και ιδεολογικές δυνάμεις, δεν μιλά με δυνατή φωνή. Και σας θυμίζω ότι ο κ. Μητσοτάκης είχε εκλεγεί ακριβώς για να φέρει στην επιφάνεια αυτή την όψη της Ν.Δ. και έχει πράξει ακριβώς το αντίθετο εδώ και δύο χρόνια. Και από την άλλη μεριά, υπάρχει και μια πτέρυγα που φλερτάρει καθαρά με ακροδεξιές και εθνικιστικές θέσεις και είναι, θεωρώ, ακριβώς γι΄ αυτό το λόγο των εσωτερικών αντιθέσεων, που σπαράσσουν τη Ν.Δ., που δεν έχει τη δυνατότητα αυτή τη στιγμή ή μάλλον δεν έχει το πολιτικό θάρρος και το πολιτικό σθένος ο κ. Μητσοτάκης να τοποθετηθεί με καθαρότητα, σε σχέση με το τι θέλει από αυτή τη διαπραγμάτευση.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ένα τελευταίο στο θέμα αυτό. Είχαμε, χθες, ένα επεισόδιο στα Ίμια. Έχουμε δηλώσει περίεργες, δεν βοηθούν και την ηρεμία, στη γειτονική Αλβανία. Το περιβάλλον, γενικώς, θα έλεγα, δεν ξέρω αν είναι γόνιμο για άνοιγμα τέτοιου θέματος…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ακριβώς γι’ αυτό το λόγο, κύριε Αρβανίτη, που είναι επιβεβλημένη η εξεύρεση λύσης. Είναι ακριβώς αυτό που σας έλεγα στην πρώτη μου τοποθέτηση, ότι, δηλαδή, όταν έχουμε ένα ευρύτερα αποσταθεροποιημένο περιβάλλον στα Βαλκάνια, στη Μέση Ανατολή, στις σχέσεις της Τουρκίας με τις δικές της γειτονικές χώρες προς τα Ανατολικά και τα Βόρεια, αυτό σημαίνει ότι δεν έχουμε κανένα λόγο να συντηρούμε εστίες αποσταθεροποίησης και εστίες προβλημάτων, όταν αυτά μπορούν να επιλυθούν. Δεν έχουμε κανένα λόγο να το κάνουμε αυτό. Είναι ακριβώς το αντίθετο αυτό που πρέπει να κάνουμε, να σβήνουμε εστίες, να κλείνουμε θέματα, για να μπορέσουμε να εμπεδώσουμε τον ρόλο μας ως ακριβώς δύναμη σταθερότητας στην ευρύτερη περιοχή. Και την έχει ανάγκη η ευρύτερη περιοχή αυτή τη σταθερότητα.
ΚΛΩΣΣΑΣ: Λοιπόν, να φύγουμε από το θέμα της ΠΓΔΜ και της εξωτερικής πολιτικής. Η κυβέρνηση λέει ότι είναι στην τελική ευθεία για την έξοδο από τα μνημόνια, τουλάχιστον έτσι όπως τη γνωρίσαμε. Παρατηρώ, όμως, τις τελευταίες ημέρες αλλαγή ρητορικής και από εσάς και από τον Πρωθυπουργό: η καθαρή έξοδος έχει γίνει αυτοδύναμη έξοδος από τα μνημόνια, σημαίνει κάτι; Σημαίνει ότι…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι καινούργιο δημοσιογραφικό εφεύρημα ότι αλλάξαμε την ορολογία.
ΚΛΩΣΣΑΣ: Να το εξηγήσουμε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για καθαρή έξοδο, έχει μιλήσει…
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ο Πρωθυπουργός.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …ο κ. Μοσκοβισί, ο κ. Ντάισελμπλουμ. Έχει ειπωθεί και στο εσωτερικό της χώρας. Αυτό το οποίο σημαίνει «καθαρή έξοδος» θα σας εξηγήσω ευθύς αμέσως: Δεν είναι τίποτε άλλο παρά η δυνατότητά μας να έχουμε αυτοδύναμη πρόσβαση στις αγορές χρήματος. Δηλαδή, να μην υπάρχει η ανάγκη υποστήριξης από τον επίσημο τομέα με δανεισμό. Αυτό είναι το ένα. Και το δεύτερο, να μην υπάρχουν νέα μεταρρυθμιστικά προαπαιτούμενα μετά τον Αύγουστο του 2018. Αφού θέλετε να μιλήσουμε γι΄ αυτό, ο πολιτικός στόχος είναι ακριβώς αυτό.
ΚΛΩΣΣΑΣ: Πόσο βιώσιμο είναι μετά τον Αύγουστο του 2018 να προχωρά με πρωτογενές πλεόνασμα 3,5% και επιτόκια δανεισμού 3,5%. Πόσο μπορεί να πάει παρακάτω η ελληνική οικονομία;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ό,τι αφορά τα επιτόκια δανεισμού, νομίζω ότι βιαζόμαστε. Διότι οι προβλέψεις που είχαν γίνει ή εν πάση περιπτώσει οι εκτιμήσεις που είχαν γίνει για το ύψος του επιτοκίου που θα ήταν βιώσιμο, ώστε η Ελλάδα να περάσει στη φάση της αναχρηματοδότησης του χρέους της από τις αγορές και όχι από τον επίσημο τομέα, μιλούσε για ένα περίπου 4% για το δεκαετές ομόλογο. Ήδη, έξι-επτά μήνες πριν από τον Αύγουστου του 2018, το δεκαετές ομόλογο κινείται σε έδαφος κάτω του 4%, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι όσο το τοπίο θα διαμορφώνεται με πιο καθαρό τρόπο σε σχέση με τους όρους εξόδου, θα έχουμε –και αυτό είναι εκτίμηση, κρατήστε την- ακόμη μεγαλύτερη μείωση του δεκαετούς και θα υπάρξει, φυσικά, και αντιστοίχως μείωση του πενταετούς ομολόγου. Από εκεί και πέρα, για το 2019 και το 2020, ειδικά, οι χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας δεν είναι μεγάλες. Θα είχε ενδιαφέρον να συζητήσετε και τεχνικά, κάποια στιγμή, με κάποιον από τους ειδικούς, για να γίνει ακριβώς σαφές το ποιες είναι οι χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας γι’ εκείνη την περίοδο. Επομένως, ως προς αυτό, δεν έχω καμία απολύτως ανησυχία. Να σας πω και κάτι παραπάνω. Ξέρετε ότι το spread με το γερμανικό ομόλογο, αυτή τη στιγμή, κάποιες ημέρες πριν, έφτασε ακόμα και στα επίπεδα του 2005 – 2006.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Αλήθεια είναι αυτό. Ναι.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει, όμως, μια σημαντική διαφορά. Ότι, αυτή τη στιγμή, το γερμανικό ομόλογο είναι εντός του προγράμματος ποσοτικής χαλάρωσης. Άρα, τεχνητά κρατιέται σε ακόμη χαμηλότερα επίπεδα, ενώ η Ελλάδα δεν βρίσκεται εντός προγράμματος ποσοτικής χαλάρωσης. Επομένως…
ΚΛΩΣΣΑΣ: Βρίσκεται εντός μνημονίου, όμως, κύριε Τζανακόπουλε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό δεν σημαίνει ….
ΚΛΩΣΣΑΣ: Σημαίνει ότι είναι προστατευμένη η ελληνική οικονομία, αυτή τη στιγμή.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, τι λέτε! Αφήστε τώρα. Δεν υπάρχει. Τι είναι «προστατευμένη ελληνική οικονομία»; Τι σχέση έχει αυτό με ένα ομόλογο, το οποίο θα λήξει το 2025; Το ότι η ελληνική οικονομία είναι εντός μνημονίου και είναι προστατευμένη; Οι επενδυτές αυτό το οποίο σκέπτονται για να διαμορφώσουν το επιτόκιο, το οποίο ξέρετε ότι διαμορφώνεται στη δευτερογενή αγορά, είναι το εάν και κατά πόσο η χώρα είναι αξιόπιστη και κάνουν τη πρόβλεψη του αν και κατά πόσο θα έχει τη δυνατότητα, όταν το ομόλογο ωριμάσει, είτε να το αναχρηματοδοτήσει, είτε να το αποπληρώσει. Επομένως, αυτό που λέτε σε σχέση με το ότι η Ελλάδα είναι εντός μνημονίου, δεν έχε απολύτως καμία σχέση με το ύψος του επιτοκίου. Θα δείτε ότι και το 2012 ήταν εντός μνημονίου η χώρα και είχε φτάσει το επιτόκιο στο 30% και το 2015 ήταν εντός μνημονίου η χώρα και το 2011, και αυτά τα νούμερα δεν τα είχαμε. Επομένως, είναι εντελώς εκτός πεδίου αυτή…
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Να κλείσουμε την κουβέντα αυτή, κύριε Τζανακόπουλε, και με αυτά που απαντήσατε και σε αυτά που ρώτησε ο Αλέξανδρος, σε ένα γενικότερο πολιτικό σχολιασμό. Το θέμα της επιλογής των πολιτών το 2015 και πόσο μάλλον τον Σεπτέμβρη, δεν ήταν μόνο στο κομμάτι της ορθής διαχείρισης των πραγμάτων, που ως ένα βαθμό το έχει καταφέρει η κυβέρνηση. Δηλαδή, τα οικονομικά είναι πιο νοικοκυρεμένα, γίνεται μια προσπάθεια στο κομμάτι της διαφθοράς και της διαπλοκής, προχωρούν οι διαδικασίες, άνοιξαν φάκελοι. Ωραία. Το ζήτημα της επιλογής των πολιτών για τη μεγάλη τους στροφή στον ΣΥΡΙΖΑ, πολιτική επιλογή, ήταν και για τα άλλα ζητήματα, που θεωρούνται ιδεολογικές τομές και για τη χώρα και για την προοδευτικότητα. Βεβαίως, θα βρούμε πράγματα. Από την ταυτότητα φύλου μέχρι και το θέμα του νόμου Παρασκευόπουλου, που το θεωρώ από τις πολύ σημαντικές παρεμβάσεις. Έχω άποψη σε αυτό και τοποθετούμαι.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αυτό λέω.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Να θέσω το ερώτημά μου.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Το ερώτημα, λοιπόν, στην προκειμένη περίπτωση, είναι πότε θα φανεί το βασικό αποτύπωμα της πολιτικής του ΣΥΡΙΖΑ, το βασικό, αυτό που το διαφοροποιεί πλήρως από τα κιτάπια, από τις άλλες πολιτικές δυνάμεις και ιδιαιτέρως από αυτές που θεωρούνται και θέλουν να λέγονται «συγγενείς δυνάμεις», όχι από τη Δεξιά, από τις άλλες. Να μην αρχίζω και ονοματίζω τώρα. Στο θέμα της απεργίας, στο θέμα των δικαιωμάτων, στο θέμα της φτώχειας, στο θέμα της φορολογίας των μεσαίων στρωμάτων. Αυτά, μπαίνουν μπροστά, εδώ είναι το ερώτημα, αμέσως μετά ως προτεραιότητα μετά τον Αύγουστο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ΄ αρχάς, να σας πω ότι αποτυπώματα, δείγματα γραφής για τον στρατηγικό της ορίζοντα αυτή η κυβέρνηση, έχει ήδη δώσει πάρα πολλά. Είτε μιλήσουμε για το πεδίο της εμβάθυνσης δικαιωμάτων και διεύρυνσης δημοκρατικών ελευθεριών, είτε μιλήσουμε στο πεδίο του κοινωνικού κράτους, με τη μεγάλη προσπάθεια που γίνεται να ξαναστήσουμε στα πόδια του το Εθνικό Σύστημα Υγείας, με τις ενέσεις που κάνουμε και σε επίπεδο προσωπικού, αλλά και σε επίπεδο υλικοτεχνικών υποδομών μέσα σε μια πάρα πολύ δύσκολη και σε μια πάρα πολύ περιοριστική δημοσιονομική συνθήκη. Να σας θυμίσω ότι το γεγονός ότι είναι πολύ σαφές το αποτύπωμα αυτής της κυβέρνησης για τους 2.500.000 ανθρώπους, τους ανασφάλιστους, οι οποίοι πλέον έχουν τη δυνατότητα να έχουν δωρεάν πρόσβαση στο ΕΣΥ. Βεβαίως, πολλές φορές, αυτά τα τμήματα του πληθυσμού είναι πλήρως αόρατα από τα Μedia, από τη σκέψη μας, από τον προσανατολισμό μας. Ωστόσο, πιστέψτε με, το αποτύπωμα αυτής της κυβέρνησης γι’ αυτό το συγκεκριμένο τμήμα του πληθυσμού, που δεν είναι καθόλου μικρό, είναι τουλάχιστον το 25% του ελληνικού πληθυσμού, είναι πάρα πολύ σαφές. Όπως είναι πάρα πολύ σαφές το αποτύπωμα που έχει αφεθεί από το κοινωνικό εισόδημα αλληλεγγύης. Όπως είναι πάρα πολύ σαφές το αποτύπωμα που έχει αφεθεί στον τομέα των εργασιακών…
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Εντάξει, κύριε Τζανακόπουλε. Δεν διαφωνώ σε αυτό και γι’ αυτό δεν θα σας διακόψω κιόλας. Στην ουσία, όμως, τώρα. Δηλαδή, στο άλλο κομμάτι.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή είναι η ουσία. Η ουσία είναι ότι όταν αναλάβαμε τη διακυβέρνηση της χώρας είχαμε 19% αδήλωτη και υποδηλωμένη εργασία και αυτή τη στιγμή, μέσα σε δυόμιση χρόνια, έχουμε καταφέρει να ρίξουμε αυτό το ποσοστό κατά έξι μονάδες. Αυτό, ξέρετε τι σημαίνει; Ότι εκατοντάδες χιλιάδες εργαζόμενοι έχουν περάσει από το περιθώριο της μη ύπαρξης στην κανονικότητα της εργασίας και της ασφάλισης. Όλα αυτά, λοιπόν, είναι συγκεκριμένα αποτυπώματα, τα οποία γίνονται εντός ενός πλαισίου, που –ξέρετε και εσείς, ξέρουμε και εμείς- είναι εξαιρετικά περιοριστικό. Άρα, λοιπόν, ποιός είναι ο στόχος αυτής της κυβέρνησης; Είναι, πάνω σε αυτά τα βήματα, πάνω σε αυτά τα πρώτα βήματα, τα οποία έχουν γίνει τα τελευταία δυόμιση χρόνια, να μπορέσει μετά το 2018 να εμβαθύνει πολιτικές, έχοντας μεγαλύτερο πεδίο ελευθερίας να στηρίξει ακόμη περισσότερο το πέρασμα της ελληνικής οικονομίας και της ελληνικής κοινωνίας σε μια νέα φάση. Σε μια νέα εποχή, με κύριο στόχο την ανάκτηση της εργασίας. Να σας πω και κάτι παραπάνω: Δεν είναι αποτύπωμα το γεγονός ότι έχουμε 320.000 περισσότερες θέσεις εργασίας από τη στιγμή που αναλάβαμε την εξουσία; Και μάλιστα, έχοντας αντιστρέψει τη σχέση μεταξύ μερικής και πλήρους απασχόλησης υπέρ της πλήρους απασχόλησης;
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Σαν να μου λέτε ότι δεν υπάρχουν άλλα χαρτιά. Αυτά είναι ή πάνω σε αυτά θα παίξετε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε. Όχι, σας λέω τι έχουμε κάνει. Σας λέω ότι θα συνεχίσουμε σε αυτή την κατεύθυνση, κάνοντας μεγάλες πολιτικές επιλογές, οι οποίες θα στηρίζουν την κοινωνική πλειοψηφία. Συγκεκριμένα χαρτιά πριν από τον Αύγουστο του 2018, τι θα θέλατε από μένα να πω; Να κάνω εξαγγελίες ή ανακοινώσεις…
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μου απαντήσατε.
ΚΛΩΣΣΑΣ: Να επαναδιαπραγματευτείτε τα μέτρα για μετά τον Αύγουστο του 2018, για το 2019 και το 2020, υπάρχει περιθώριο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα τα δούμε αυτά, κύριε Κλώσσα.
ΔΕΜΕΤΗΣ: Και ειδικά αν δεν υπάρχει το ΔΝΤ στη συζήτηση, εγώ έχω να προσθέσω.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, να κλείσουμε την κουβέντα αυτή, ελπίζω να τη χαρήκατε και εσείς όσο και εμείς και οι ακροατές βλέπω που συμμετέχουν και δίνουν σπόντες ωραίες. Γίνεται μια κουβέντα με τους εν δυνάμει συμμάχους ή αυτό που λέγεται «η προοδευτική πλειοψηφία» και με μπλοκάρει λίγο αυτό. Λέω για την κοινοβουλευτική διαδικασία.
ΚΛΩΣΣΑΣ: Η κουβέντα γίνεται από μέσα από τον ΣΥΡΙΖΑ, δεν γίνεται…
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ναι, το λέτε, το ξαναλέτε. Είπε ο κ. Φλαμπουράρης, προχθές, στο ΕΘΝΟΣ ότι «εδώ είμαστε και άμα είναι»…
ΚΛΩΣΣΑΣ: Ο κ. Δουζίνας στο ΡΑΔΙΟ 24/7. Πολλοί που το λένε.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ποιους ακριβώς περιμένετε; Τον κ. Λοβέρδο, την κυρία Χριστοφιλοπούλου, τον κ. Βενιζέλο…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν περιμένουμε…
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: …για να ξέρουμε να προετοιμαστούμε και εμείς ψυχολογικά. Μπορώ να πω και τους άλλους, άμα θέλετε. Δεν έχω θέμα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορώ να σας πω και εγώ μερικά ονόματα, αλλά…
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ποιους περιμένετε; Ποιους περιμένει ο Φλαμπουράρης, δηλαδή, να ξέρω και εγώ;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε. Ο κ. Φλαμπουράρης στην απάντησή του δεν είπε ακριβώς αυτό… Κατέληξε σε αυτό. Ωστόσο, πρώτα είχε πει ότι το ΠΑΣΟΚ πρέπει να αλλάξει, η Δημοκρατική Συμπαράταξη, το Κίνημα Αλλαγής…
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Τι να αλλάξει; Αυτοί είναι οι άνθρωποι, κύριε Τζανακόπουλε; Αλλάζω εγώ; Δεν αλλάζω.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …να αλλάξει την πολιτική του κατεύθυνση. Έχω πει και σε άλλες συζητήσεις, όταν ξεκινά η ανάλυση του συγκεκριμένου, ότι στην Ευρώπη η Σοσιαλδημοκρατία και εξαιτίας της απομείωσης της δυναμικής και της διάρρηξης των σχέσεων εμπιστοσύνης με το παραδοσιακό της κοινό, δηλαδή τους εργαζόμενους και τη μικρομεσαία επιχειρηματικότητα, αν θέλετε, έχει αρχίσει να ανατοποθετείται σε σχέση με τις πολιτικές της επιλογές, ειδικά τις προηγούμενες δύο δεκαετίες. Βλέπουμε μια υπαρκτή τάση να γίνει μια σοβαρή αυτοκριτική για επιλογές που έγιναν στο παρελθόν και να αρχίσει να κοιτά η ευρωπαϊκή Σοσιαλδημοκρατία ξανά προς τις ιστορικές της ρίζες και προς την…
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Είναι δουλειά σας αυτή; Εσείς να ορίσετε, που είστε από τα Αριστερά, εσείς να ορίσετε την ελληνική Σοσιαλδημοκρατία; Ας το ορίσουν αυτοί.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά θα το ορίσουν. Άρα, λοιπόν, τι λέω; Λέω ότι όσο το ΠΑΣΟΚ δεν ακολουθεί ή, εν πάση περιπτώσει, το Κίνημα Αλλαγής, δεν ακολουθεί αυτή την τάση αυτοκριτικής που υπάρχει στην Ευρώπη, δεν υπάρχουν και πραγματικά περιθώρια για την πολιτική σύγκλιση ή για έναν εποικοδομητικό πολιτικό διάλογο. Το ΠΑΣΟΚ ή, εν πάση περιπτώσει, αυτός ο συγκεκριμένος χώρος, έχουν επιλέξει να κινηθούν σε πλήρη ταύτιση με τη θέση της Ν.Δ., αυτό έχει παράξει αντιδράσεις στο εσωτερικό και της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑΣΟΚ, του Κινήματος Αλλαγής. Δεν θέλω να επεκταθώ περαιτέρω. Και εμείς παρακολουθούμε αυτή την εξέλιξη με ενδιαφέρον…
ΚΛΩΣΣΑΣ: Μήπως το γεγονός ότι το παρακολουθείτε με πολύ ενδιαφέρον και ένταση και τοποθετείστε, σημαίνει ότι…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καμία ένταση.
ΚΛΩΣΣΑΣ: …τελειώνει ο χρόνος που συζήσατε, συγκατοικήσατε, ο γάμος, το συνοικέσιο, τι ήταν αυτό, με τους Ανεξάρτητους Έλληνες;
ΚΛΩΣΣΑΣ: Όμως, ψάχνουμε τον επόμενο. Δηλαδή…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ψάχνουμε κανέναν.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Να μείνουμε σε αυτό; «Δεν ψάχνουμε κανέναν». Γιατί βγάλαμε τίτλο. Έναν τίτλο ψάχναμε να βρούμε. Κύριε Τζανακόπουλε, σας ευχαριστούμε πολύ γι΄ αυτή την κουβέντα, εδώ στο Ραδιόφωνο 24/7.Καλή δουλειά. Να είστε καλά.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ευχαριστώ. Να είστε καλά.
