Σημεία Συνέντευξης του Υφυπουργού παρά τω Πρωθυπουργώ και Κυβερνητικού Εκπροσώπου Παύλου Μαρινάκη στην εκπομπή «Καλημέρα Ελλάδα» με τους δημοσιογράφους Γιώργο Παπαδάκη και Μαρία Αναστασοπούλου
Για τη συζήτηση του πορίσματος της Εξεταστικής Επιτροπής στη Βουλή
Κατά συνήθη πρακτική δεν θέλουμε να υπάρχει εμπλοκή του Πρωθυπουργού ως εκπροσώπου της εκτελεστικής εξουσίας, σε συζητήσεις πορισμάτων Εξεταστικής Επιτροπής, Προανακριτικής. Μάλιστα, θα σας αναφέρω και δύο παραδείγματα τα οποία μπορούμε να πούμε ότι ήταν δύο «αβανταδόρικες συζητήσεις», γιατί πήγαιναν στη Δικαιοσύνη δύο κορυφαία υπουργικά στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, που καταδικάστηκαν κιόλας αμετακλήτως. Τον Ιούλιο του 2020 η συζήτηση για το πόρισμα Παπαγγελόπουλου στην οποία δεν συμμετείχε ο Κυριάκος Μητσοτάκης, ως Πρωθυπουργός. Και τον Ιούλιο του 2021 σε συζήτηση για το πόρισμα του Νίκου Παππά, που μετά καταδικάστηκε και αυτός 13-0 αμετάκλητα, που δεν συμμετείχε ο Κυριάκος Μητσοτάκης. Ο Πρωθυπουργός έχει απαντήσει και θα συνεχίσει να απαντά –όπως έχει καθήκον– για το ζήτημα των Τεμπών είτε σε συνεντεύξεις, είτε σε συνεντεύξεις Τύπου, είτε μέσα από ομιλίες του στη Βουλή, αλλά εδώ μιλάμε για μια συζήτηση που κανονικά θα έπρεπε –αυτό θα το κάνει σίγουρα η κοινοβουλευτική πλειοψηφία– να μιλάει με δεδομένα, με στοιχεία από την πλειοψηφία ή την μειοψηφία για το τι θεωρεί νομικά ότι συνέβη με βάση τις καταθέσεις.
Βέβαια, η Αντιπολίτευση θα προσπαθήσει για άλλη μια φορά να στήσει ένα πανηγύρι πάνω στις πλάτες πονεμένων ανθρώπων. Είναι αισχρό αυτό το οποίο κάνει κυρίως ο ΣΥΡΙΖΑ -και τα υπόλοιπα κόμματα- να εργαλειοποιεί ένα τόσο τραγικό δυστύχημα, που όλοι οι πολίτες θέλουν να μάθουν την αλήθεια.
Κάθε υπόθεση η οποία καταλήγει στην απώλεια ανθρώπων, στο θάνατο συμπολιτών μας είναι τραγική. Και κάθε μάνα που χάνει το παιδί της, κάθε πατέρας που χάνει το παιδί του, κάθε αδελφός που χάνει ένα συγγενικό του πρόσωπο, φίλος, πενθεί και νιώθει την ίδια θλίψη και οργή όπως νιώθουν και οι συγγενείς των ανθρώπων αυτών που χάθηκαν. Γιατί δυστυχώς είναι μακρά η ιστορία και των δυστυχημάτων και των τραγικών περιστατικών και όλων των υπολοίπων. Αλλά δεν τα αντιμετωπίζουμε με συμψηφισμούς ποτέ. Κάθε αντιμετώπιση ειδικά στο ποινικό επίπεδο είναι ξεχωριστή.
Για την πολιτική εκμετάλλευση της τραγωδίας από την αντιπολίτευση
Αλίμονο αν δεν σταθείς ανθρώπινα, ασχέτως του σε ποιο κόμμα ανήκεις, σε ποια πολιτική παράταξη ανήκεις στους ανθρώπους αυτούς. Ένα πράγμα είναι να σταθείς δίπλα τους και να ζητήσεις την αλήθεια όπως θα την αποκαλύψει η Δικαιοσύνη και ένα άλλο πράγμα είναι να στήνεις show και να είσαι παντού σαν βδέλλα και να προσπαθήσεις να αποκομίσεις πολιτικά οφέλη από τον πόνο των ανθρώπων.
Είναι αξιέπαινος ο κάθε άνθρωπος, που ζητά την αλήθεια και είναι αξιοθρήνητος κάθε πολιτικός, που προσπαθεί να αποκομίσει πολιτικά οφέλη από αυτούς τους ανθρώπους.
Μιλάμε για μία Αντιπολίτευση η οποία δεν είχε να πει λέξη για όλα τα υπόλοιπα τραγικά δυστυχήματα που είχανε νεκρούς. Δεν τη νοιάζει το Κράτος Δικαίου όταν έχουμε «παρα-υπουργεία» Δικαιοσύνης και αμετάκλητα καταδικασμένους για χειραγώγηση των Μέσων, αλλά καταθέτει συκοφαντικά ψηφίσματα και ζητάει να κοπούν χρήματα. Αυτοί οι ευρωβουλευτές, για ζητήματα τα οποία δεν έχουν καν κριθεί από τη Δικαιοσύνη, οι άνθρωποι, λοιπόν, αυτοί –επειδή έχουμε και ευρωεκλογές– πάνε στην Ευρώπη για να βρίζουν την Ελλάδα και το μόνο που τους νοιάζει είναι μια πονεμένη μάνα, συγγενείς, να τους εργαλειοποιούν. Αυτό πρέπει να το δει ο κόσμος. Πήγαν σε συγγενείς θυμάτων άλλων περιστατικών; Βγήκανε ποτέ στους δρόμους;
Δεν μίλησα για την κυρία Καρυστιανού. Μίλησα γι’ αυτούς οι οποίοι δίπλα σε μία πονεμένη μάνα πάνε να κάνουν καριέρα. Αυτό εγώ το θεωρώ εμετικό. Δεν θα ήθελα ποτέ ως πολιτικός να κάνω καριέρα στις πλάτες πονεμένων ανθρώπων.
Για τη Βουλευτική ασυλία και τον νόμο περί ευθύνης Υπουργών
Ένα ζήτημα είναι το θέμα βουλευτική ασυλία, ένα άλλο ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών. Να πούμε ότι είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Στην περίπτωση αυτή επειδή αναφέρονται, κυρίως, στον κ. Καραμανλή και στον κ. Σπίρτζη με βάση τις καταγγελίες, μιλάμε για τον νόμο περί ευθύνης Υπουργών, άρθρο 86 του Συντάγματος. Να πούμε, εδώ, ότι η πρώτη πρόταση για την αλλαγή του άρθρου αυτού έγινε από τον τότε βουλευτή Κυριάκο Μητσοτάκη, το 2006. Τότε -έχει ενδιαφέρον ιστορικά – ο ΣΥΡΙΖΑ, ο τότε Συνασπισμός είχε ταχθεί κατά. Από τότε μέχρι σήμερα, έγιναν αρκετές συζητήσεις. Η πρώτη αλλαγή η οποία έγινε, έγινε επί Κυβέρνησης Μητσοτάκη στην προηγούμενη Βουλή. Όπου τι έγινε; Άλλαξαν και οι προθεσμίες, αυτές που λέγαμε οι αποσβεστικές προθεσμίες που έβγαζαν «λάδι» πολλούς Υπουργούς στο παρελθόν, εξομοιώθηκαν, πλέον, με τους υπόλοιπους πολίτες. Άρα, γι’ αυτό, εφόσον αποφασιστεί ο όποιος Υπουργός από την Κυβέρνηση Μητσοτάκη και μετά – άρα όχι ο Σπίρτζης, προσέξτε αυτό έχει σημασία– θα δικαστεί όπως δικαζόμαστε εμείς, στη συνέχεια, αφού αυτό αποφασιστεί.
Τώρα, εδώ ποιο είναι το φοβερό; Εδώ έχω έντεκα περιπτώσεις που Υπουργοί του ΣΥΡΙΖΑ, που μας κουνάνε το δάχτυλο -γιατί ο κ. Αρβανίτης για παράδειγμα, που άγετε και φέρεται για να βρίζει την Ελλάδα στην Ευρώπη, δεν θα τις πω αναλυτικά– Πολάκης, Καμμένος, Γεροβασίλη, πολλοί Υπουργοί, που κρύφτηκαν πίσω από το άρθρο 86 και δεν δικάστηκαν σε μηνύσεις για υποθέσεις πλημμεληματικές ή και όχι μόνο πλημμεληματικές. Έντεκα περιπτώσεις. Είναι αναλυτικά και τις έχει σήμερα και σε ρεπορτάζ και η ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ.
Όμως εγώ δεν εργαλειοποιώ κατά το δοκούν, ούτε η παράταξη που εκπροσωπώ, η Κυβέρνηση που εκπροσωπώ μια υπόθεση. Προσέξτε. Όταν έχεις χρησιμοποιήσει έντεκα φορές το νόμο περί ευθύνης Υπουργών είναι χυδαίο να κουνάς το δάχτυλο σε μια άλλη Κυβέρνηση.
Και πάω στο δεύτερο σημείο. Ποια είναι η συγκάλυψη; Που υπάρχει η συγκάλυψη; Ποιο είναι το αίτημα το οποίο υπεβλήθη; Γιατί, τι γίνεται σ’ αυτές τις περιπτώσεις; Σ’ όλες τις δικαστικές υποθέσεις. Η υπόθεση αυτή ερευνάται από τη Δικαιοσύνη. Η Δικαιοσύνη ερευνά τα πάντα και τους πάντες. Παίρνει μαρτυρικές καταθέσεις, ζητάει έγγραφα, πραγματογνωμοσύνες και δεν εξαιρεί τον όποιον Καραμανλή από τη διερεύνηση τυχόν ευθυνών. Ερευνά τους πάντες, μηδενός εξαιρουμένου. Έρχεται, λοιπόν, κάποια στιγμή η Δικαιοσύνη σ’ όλες τις υποθέσεις και απευθύνει αιτήματα και ερωτήματα, συντάσσει κατηγορητήρια. Εδώ, λοιπόν, ποια είναι η συγκάλυψη; Σε όλη την ιστορία του Ποινικού Δικαίου, σε όλες τις υποθέσεις –το ξέρω και ως δικηγόρος– τα κατηγορητήρια, τα αιτήματα τα υποβάλει η Δικαιοσύνη. Και το τρίτο που θέλω να πω: Τα κόμματα ούτε στα πορίσματα, όσα κατέθεσαν, ούτε στις ανακοινώσεις που έβγαλαν δεν έχουν έρθει να διατυπώσουν μια σειρά από κατηγορίες που να τις προσωποποιούν, ούτως ώστε να έρθει η κακιά δήθεν Κυβέρνηση να απορρίψει αυτά τα αιτήματα και να πούμε «συγκάλυψη». Τι κάνουν, λοιπόν; Ενώ ξέρουν ότι πρέπει να υπάρχει μια διαδικασία, άλλα η οποία να περιγράφει –και εδώ είναι η ουσία– ποια είναι αυτή η κατηγορία και να έρθει τότε η Κυβέρνηση και να πει όχι, δεν το κάνουν. Πετάνε τη «λάσπη στον ανεμιστήρα» και λένε συγκάλυψη, γιατί έτσι ακούγεται ωραίο και δυστυχώς υπάρχουν και πονεμένοι άνθρωποι που το ακούν αυτό και κάποιοι οι οποίοι οργίζονται και όλα καλά. Προσέξτε, γιατί δεν το κάνουν; Γιατί πρέπει να έρθουν να πουν ότι ένας Υπουργός επειδή καθυστέρησε να ολοκληρωθεί μια σύμβαση -που εκείνοι κατ’ αρχάς δεν την είχαν ούτε κατά το 20%- ευθύνεται και υπάρχει αιτιώδης σύνδεσμος για το αδίκημα της ανθρωποκτονίας. Αν το πουν αυτό σημαίνει για παράδειγμα –εγώ δεν συμφωνώ μ’ αυτό– ότι ο Υπουργός που δεν ολοκλήρωσε το 112 -και ο Εισαγγελέας είπε ότι στο Μάτι, αν είχε ολοκληρωθεί θα είχαν σωθεί άνθρωποι- θα έπρεπε να πάει κατηγορούμενος για ανθρωποκτονία. Ή ότι ο Υπουργός Μεταφορών, διαχρονικά οι Υπουργοί Μεταφορών για την Πατρών – Πύργου, που δεν την ολοκλήρωσαν, όσοι πέθαναν στην Πατρών-Πύργου και κάποιοι αντί να την ολοκληρώσουν έκαναν κατατμήσεις, πρέπει να πάνε κατηγορούμενοι.
Εμείς οφείλουμε να απαντάμε με στοιχεία. Όταν σου λένε συγκαλύπτεις, πρέπει να σου λένε γιατί και πως συγκαλύπτεις. Εγώ, σας απέδειξα ότι δεν υπάρχει καμία διαδικασία που αρνήθηκε η Κυβέρνηση το οτιδήποτε.
Για τα πορίσματα των κομμάτων στην Εξεταστική Επιτροπή
Ακόμη και η Αντιπολίτευση, η οποία σύσσωμη είναι κατά της Κυβέρνησης και ζητάει «πραγματική Δικαιοσύνη», ενώ εμείς «θέλουμε να συγκαλύψουμε»- έχουν οκτώ διαφορετικές προσεγγίσεις. Δεν αντιμετώπισαν όλοι με τον ίδιο τρόπο την Εξεταστική.
Σεβόμενη αυτό το οποίο συνέβη και τον πόνο των ανθρώπων και την υποχρέωση την θεσμική που έχει, η κυβερνητική πλειοψηφία κατάφερε και έκανε ένα πόρισμα. Συμμετέχει στην διαδικασία με σεβασμό. Κατέληξε σε ένα πόρισμα πάνω από 600 σελίδες, που αμφισβητώ εάν όλοι αυτοί που μας κατηγορούν, έχουν διαβάσει έστω και πέντε σελίδες. Με στοιχεία, με τεκμηρίωση, με ευθύνες, με συγκεκριμένους συλλογισμούς, που δεν υποκαθιστούν αυτά τα οποία θα πει η Δικαιοσύνη. Για να ακούνε αυτοί οι οποίοι μας βλέπουν, οι οποίοι ακούν καθετί, πιθανό και απίθανο, οι άνθρωποι και, προφανώς, διαμορφώνουν και μια εντύπωση πολλές φορές, η οποία βασίζεται σε παραπληροφόρηση, η Αντιπολίτευση η Αξιωματική κατέληξε σε πόρισμα 70 σελίδων! Και, προσέξτε, δεν είναι μόνο θέμα σελίδων. Χωρίς συγκεκριμένη διατύπωση κατηγορητηρίου. Όλα αυτά τα σοβαρά, όλα αυτά τα οποία έχουν καταλήξει, όλες αυτές οι θεωρίες, οι κατηγορίες, είναι δυνατόν να καταλήγουν σε 70 σελίδες πόρισμα, το οποίο δεν έχει κατηγορητήριο;
Για τη συλλογή υπογραφών για το καθεστώς άρσης ασυλίας
Ο κόσμος θέλει την αλήθεια και όλοι μας θέλουμε την αλήθεια και η αλήθεια θα λάμψει από τη Δικαιοσύνη και μέσα σε αυτούς τους 1.300.000 ανθρώπους, είναι άνθρωποι που έχουν ψηφίσει πολλά διαφορετικά κόμματα, ανήκουν σε πολλούς διαφορετικούς χώρους. Και μέσα στα αιτήματα είναι και το Άρθρο 86 του Συντάγματος, που το ξαναλέω: και άλλαξε από την Κυβέρνησή μας και όχι από αυτούς που μας κατηγορούν. Και επίκειται Συνταγματική αναθεώρηση, που εδώ είμαστε να συζητήσουμε ξανά τα Άρθρα προς αναθεώρηση. Αλλά τι να κάνουμε που το Σύνταγμα αλλάζει ανά συγκεκριμένα χρονικά διαστήματα και αυτοί οι οποίοι θέλουν πραγματικά την αλλαγή το κάνουν στην πράξη; Γιατί ωραία είναι τα λόγια, αλλά σας έδειξα έντεκα περιπτώσεις που κρύφτηκαν πίσω από αυτό τον νόμο…
Βουλευτική περίοδος 2015-2019. Η ΙΖ’ Κοινοβουλευτική περίοδος. Κυβέρνηση και πλειοψηφία ΣΥΡΙΖΑ. Κατατέθηκαν 102 αιτήσεις άρσης ασυλίας. Συζητήθηκαν 82, δόθηκε ασυλία στο 27%. Κακιά, φασιστική Κυβέρνηση Δεξιάς που συγκαλύπτει, υποτίθεται. 2019-23: Κατατέθηκαν 77 αιτήσεις για άρση ασυλίας. Συζητήθηκαν 74, δόθηκε σε 48 υποθέσεις, 62%, ενώ την τρέχουσα περίοδο, τώρα που μιλάμε, έχουν κατατεθεί 11 αιτήσεις, εκ των οποίων έχουν συζητηθεί 9 και έχει δοθεί ασυλία σε όλες. Αυτό, λοιπόν, το οποίο συζητάμε ως «συγκάλυψη», ως «Κυβέρνηση που συγκαλύπτει» είναι η Κυβέρνηση που έδωσε τη δυνατότητα στη μειοψηφία να κάνει Εξεταστική Επιτροπή, που δεν υπήρχε, που εξίσωσε την παραγραφή ενός Υπουργού με όλους τους υπόλοιπους και δεν έχει παραγραφεί για τον όποιο Καραμανλή, τον όποιο Μαρινάκη, τον όποιο Παπαδάκη, αν ήταν Υπουργός, ένα αδίκημα. Είμαστε όλοι ίσοι πλέον ως προς την παραγραφή και επί της πλειοψηφίας της αίρονται σχεδόν όλες, οι αιτήσεις για ασυλία. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Για την Ευρωπαία Εισαγγελέα
Δεν είναι καθόλου καλό να μας κουνάνε το δάχτυλο. Το ξαναλέω. Κατηγορητήρια, ευθύνες, ενοχή ή απαλλαγή, όλα αυτά είναι έννοιες τα οποία αποφασίζει η Δικαιοσύνη. Δεν συντάσσουν κατηγορητήρια οι μηνυτές όσο πονεμένοι και αν είναι και όσο και αν πραγματικά δικαιολογημένα έχουν οργή. Απευθύνουν αιτήματα. Προσέξτε, όμως, το ξαναλέω. Για να μπορέσει να γίνει συζήτηση για το όποιο πολιτικό πρόσωπο, που είχε την ευθύνη του ως Υπουργός πρέπει να υπάρχει συγκεκριμένη διατύπωση κατηγορίας.
Η Ελλάδα είναι ένα κυρίαρχο Κράτος και έχει τρεις εξουσίες, διάκριση των εξουσιών και, εν προκειμένω, η δικαστική εξουσία δεν δέχεται υποδείξεις, ούτε από εμάς, ούτε από τα άλλα κόμματα. Υπήρχε παραϋπουργείο Δικαιοσύνης στην προηγούμενη από εμάς Κυβέρνηση. Ευτυχώς πλέον δεν υπάρχει. Η Ευρωπαία Εισαγγελέας λέει κάτι το οποίο είναι μία καταρχάς ακροβασία. Τι λέει; Λέει ότι αφού σέβεστε το Ενωσιακό Δίκαιο, παράδειγμα στα μη κρατικά πανεπιστήμια, και φτιάχνετε έναν νόμο, μη μας παρεμποδίσετε να κάνουμε έρευνα. Το ένα είναι ένα πράγμα, το άλλο πράγμα είναι άλλο πράγμα, άσχετα μεταξύ τους. Δεν είναι ότι παραβιάζουμε καμία νομοθεσία. Δεύτερο, σε συνέχεια αυτού που σας είπα πριν: Η Δικαιοσύνη δεν παρεμποδίζει καμία έρευνα, ούτε αυτά τα αιτήματα που έχει κάνει η ευρωπαϊκή εισαγγελία. Ερευνά τα πάντα.
Στα πανεπιστήμια ήταν ουσιαστικά η εναρμόνιση του Συντάγματος υπό το φως του Ενωσιακού Δικαίου.
Εδώ δεν υπάρχει καμία διάταξη του Ευρωπαϊκού Δικαίου που να λέει κάποιος ότι παραβιάζεται. Αλλά, τι λέει η κυρία Εισαγγελέας: «Αλλάξτε το Σύνταγμά σας», κουνώντας το δάχτυλο, «και αλλάξτε και τους νόμους σας». Πείτε μου, καταρχάς, πότε γίνεται μια χώρα να αλλάζει το Σύνταγμα και τους νόμους, επειδή κάνει μία υπόδειξη μια Εισαγγελέας από την Ευρώπη ή οπουδήποτε αλλού. Πουθενά, σε καμία χώρα. Πάμε στο άλλο, όμως. Στην Ευρώπη, στο Ευρωκοινοβούλιο, όταν διώκεται, όταν μέλλει να διωχθεί ένας ευρωβουλευτής, δεν υπάρχει διαδικασία άρσης ασυλίας; Είδατε την περίπτωση Καϊλή και άλλες περιπτώσεις. Υπάρχει. Ένας Ευρωπαίος επίτροπος, γιατί μιλάμε για τον νόμο περί ευθύνης Υπουργών, όπως είναι το Άρθρο 86 κατ΄ αναλογία στη χώρα μας, έχει το Συμβούλιο Επιτρόπων, που γίνεται συζήτηση και διαδικασία, για να διωχθεί στη συνέχεια από τη Δικαιοσύνη. Πολλές άλλες χώρες της Ευρώπης, έχουν διαδικασίες στα Κοινοβούλιά τους, οι οποίες προβλέπονται και, στη συνέχεια, πηγαίνουν στη Δικαιοσύνη.
Εγώ ως Κυβερνητικός Εκπρόσωπος απαντάω εκπροσωπώντας και τον Πρωθυπουργό και την Κυβέρνηση, με την πραγματικότητα, όπως σας έδειξα, και με στοιχεία του τι συμβαίνει στην Ελλάδα, τι συμβαίνει στην Ευρώπη. Και από εκεί και πέρα, βέβαια, ο κάθε ένας που έχει ένα αξίωμα, είτε πολιτικό, είτε δικαστικό, κρίνεται και αξιολογείται για την συμπεριφορά του. Θεωρώ ότι είναι θέμα να έρχεται κάποιος σε μία πολύ δύσκολη υπόθεση, μία τραγική υπόθεση και να κουνάει το δάχτυλο σε μία χώρα, εκμεταλλευόμενος κιόλας και τον πόνο ανθρώπων και την οργή ανθρώπων, που μπορεί να μην έχουν συγγενείς, αλλά μας βλέπουν και λένε: Θέλουμε Δικαιοσύνη. Είναι πολύ εύκολο, ξέρετε, σε μια υπόθεση που υπάρχει όλο αυτό που έχει συμβεί το οποίο είναι τραγικό, είναι πολύ εύκολο για να είσαι και συμπαθής, να κουνάς το δάχτυλο, να λες όλοι στη φυλακή. Δεν είπε κανένας να μην γίνουν οι έρευνες που πρέπει να γίνουν σε όλα τα επίπεδα και σε όποια Επιτροπή.
Είναι άλλο πράγμα ένας εισαγγελέας ή μία εισαγγελέας να κάνει τη δουλειά του ή τη δουλειά της όπου είναι το πεδίο ευθύνης -η Ευρώπη να κάνει τη δουλειά της, είτε σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Επιτροπής είτε σε επίπεδο Ευρωκοινοβουλίου, όπου είναι το επίπεδο ευθύνης του καθενός- και είναι ένα άλλο πράγμα ένας ο οποίος δεν έχει αρμοδιότητα, να κάνει υποδείξεις για το Σύνταγμα μίας χώρας ή τους νόμους της να κάνει υποδείξεις.
Για τη διαμόρφωση της κοινής γνώμης σχετικά με την τραγωδία των Τεμπών και τον ρόλο της Δικαιοσύνης
Όλο αυτό ξεκινάει από το τραγικό του δυστυχήματος. Ένα δυστύχημα που συγκλονίζει κάθε πατέρα, κάθε μητέρα και δεν υπάρχουν περισσότερο και λιγότερο ευαίσθητοι γονείς, περισσότερο και λιγότερο ευαίσθητα αδέρφια, περισσότερο και λιγότερο ευαίσθητοι φίλοι. Ειδικά, πολύ εξ ημών που έχουμε χρησιμοποιήσει και το τρένο και το λεωφορείο κι έχουμε σπουδάσει στην ελληνική περιφέρεια και ξέρουμε τι συνέβη, γιατί το έχουμε ζήσει πώς είναι να ταξιδεύεις με το ασφαλέστερο, υποτίθεται, μέσο και να έχεις αυτήν την κατάληξη. Προσέξτε, όμως, ευτυχώς για τις Δημοκρατίες, ευτυχώς και για τη δική μας τη Δημοκρατία δεν δικάζει ούτε μία δημοσκόπηση, ούτε η πλειοψηφία της κοινής γνώμης, ούτε οι παρουσιαστές, ούτε οι πολιτικοί· δικάζει η Δικαιοσύνη. Και αυτή τη στιγμή είναι μία υπόθεση εν εξελίξει στη Δικαιοσύνη από κορυφαίους ανακριτές, σε ανώτερο επίπεδο, επίπεδο εφετών, οι οποίοι κάνουν μία υπεράνθρωπη προσπάθεια και πιστέψτε με, λόγω του ότι ασχολούμαι από τότε που πήρα το πτυχίο μου με το ποινικό, οι χρόνοι που ακούω σε αυτήν την υπόθεση με τη σοβαρότητά της και τα πολλά πρόσωπα που είναι και μηνυτές, λόγω του ότι είναι πολλοί συγγενείς θυμάτων, και κατηγορούμενοι, είναι χρόνοι πρωτοφανείς και μάλιστα με πολύ μεγάλη αξιοπιστία, γιατί όπως έχετε δει δεν έχει ακουστεί η παραμικρή καταγγελία.
Αυτό είναι το κανονικό, δεν το παρουσιάζουμε ως κατάκτηση. Βέβαια, να ξέρετε ότι πολλά από αυτά που συζητάμε, επισπεύδονται και στη συνέχεια και πολλές διαδικασίες, γιατί έχουμε πλέον ένα δικαιϊκό σύστημα, παράδειγμα των αναβολών, το οποίο δεν κάνει καταχρήσεις, γιατί θα το δούμε μπροστά μας και στην υπόθεση των Τεμπών και σε άλλες σοβαρές περιπτώσεις και δεν είναι η πρώτη φορά που συζητάει η Δικαιοσύνη υποθέσεις με πολλούς νεκρούς. Υπήρχαν κι άλλες περιπτώσεις, κι άλλες χαροκαμένες μάνες, κι άλλοι συγγενείς οι οποίοι τον πόνο τους τον εξέφραζαν, είτε φωνάζοντας, είτε βουβά, είτε χωρίς να μπορούν να βγουν από το σπίτι τους και δικάστηκαν πέντε χρόνια μετά. Και μάλιστα με μια διαδικασία που είχε ξεκινήσει, αν θυμάστε, να τους κουνάνε και το δάχτυλο.
Κατ’ αρχάς, από το 2019 και μετά στο Μέγαρο Μαξίμου δεν λειτουργεί παραϋπουργείο Δικαιοσύνης, ούτως ώστε ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, ο Πρωθυπουργός, οι υπουργοί Επικρατείας και όλοι οι υπουργοί της Κυβέρνησης, να βγάζουν αποφάσεις στα παράθυρα των καναλιών ή στις ομιλίες τους στη Βουλή να προδικάζουν. Το τι έχει συμβεί, ποιος είναι αθώος, ποιος είναι ένοχος, ποιοι είναι συμμέτοχοι, ποιοι έχουν διαχρονικές ευθύνες, αποφασίζει η Δικαιοσύνη. Από μένα και από κανέναν εξ ημών δεν θα ακούσετε αποφάσεις, πρώτον. Δεύτερον, τις μετρήσεις και τις δημοσκοπήσεις άμα τις χρησιμοποιούμε, είναι καλά να τις χρησιμοποιούμε συνολικά. Δηλαδή, δεν μπορεί να είναι μία κυβέρνηση η οποία συγκαλύπτει -όπως λέτε, όπως μας κατηγορείτε- ένα έγκλημα, γιατί αυτή είναι η φράση και είναι πολύ βαρύ αυτό να το λέμε, αλλά οι πολίτες που το λένε αυτό, να την εμπιστεύονται με τα προβλήματά τους, κατά πλειοψηφία, και ν’ αναγνωρίζουν σε άλλες ερωτήσεις που δέχονται, κατά πλειοψηφία, σημαντικά βήματα.
Προφανώς, επειδή δεν είναι ένα ζήτημα, όπως τα υπόλοιπα, ένα τέτοιο τραγικό δυστύχημα, στο οποίο είδαμε τις παθογένειες πολλών ετών μαζί, ανθρώπινα λάθη, αστοχίες, με μια τραγική κατάληξη και όλα αυτά τα ερευνά η Δικαιοσύνη· δεν ερευνά μόνο ένα πρόσωπο η Δικαιοσύνη, ερευνά πολλά πρόσωπα και ενδεχομένως και εμπλοκή άμεση, έμμεση και άλλων προσώπων ―έτσι γίνονται οι έρευνες στην προδικασία μέχρι να έχουν κατάληξη― και δεν μιλάω με νομικούς όρους, γιατί είμαι δικηγόρος, μιλάμε με συγκεκριμένους όρους, γιατί είναι μια υπόθεση στη Δικαιοσύνη. Επανέρχομαι, λοιπόν, στο ερώτημά σας και λέω το εξής: είναι προφανές ότι η οργή, η θλίψη και η οδύνη, σε συνδυασμό με μία προσπάθεια όχι μόνο από την αντιπολίτευση την αξιωματική, και από άλλα κόμματα, να διακινηθούν χυδαία fake news. Τι είπατε εσείς, ως θέσφατο; Έγινε, λέει, μπάζωμα τη στιγμή που την ίδια τη δικογραφία απ’ όσο γνωρίζω, γιατί προσέξτε, αν υπήρχε και κάτι άλλο, θα είχε βγει δημοσίως. Εφόσον, όμως, πιστεύω όλοι αυτοί είναι διάδικοι από τις δύο πλευρές, θα το είχαν πει. Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο, υπάρχει μία προσπάθεια που έγινε, να συλλεγούν άνθρωποι οι οποίοι δεν ήταν στη ζωή και ενδεχομένως και κάποιοι εν ζωή. Τα περί μπαζώματος είναι χυδαία faκe news.
Οι εργασίες αυτές έγιναν μετά από αποφάσεις Υπηρεσιακών, ήταν απαραίτητες εργασίες, για να μπορούν να σηκωθούν τα βαγόνια, μήπως βρεθούν κάποιοι, όσο προλάβαιναν χρονικά, άνθρωποι εν ζωή. Βγήκε ο άνθρωπος αυτός δημοσίως και εκείνες τις ημέρες και τώρα, ο καθ’ ύλην αρμόδιος, ένας εξ αυτών που πήγαν από την Πυροσβεστική, δεν μιλάει ότι δέχθηκε εντολή, δεν λέει για κουκούλωμα, δεν λέει για μπάζωμα και έρχεστε εσείς σε ένα τηλεοπτικό παράθυρο και πολλοί άλλοι, δυστυχώς, και λέτε μπάζωμα και βγάζετε και απόφαση.
Δεν βγαίνουν οι αποφάσεις στη Δικαιοσύνη από τους δημοσιογράφους, ούτε από τους πολιτικούς· βγαίνουν από τους δικαστές. Γιατί απαντάω για το μπάζωμα, γιατί πέρα από τα χαρακτηριστικά που «χτίζουν» μια άποψη στην κοινή γνώμη. Έχει ασκηθεί δίωξη στον κύριο Αγοραστό, γιατί έγινε συγκάλυψη στοιχείων και μπάζωμα; Όχι, η απάντηση. Όχι. Εγώ από αυτά που έχω διαβάσει, δεν προκύπτει ότι ο κύριος Αγοραστός ή κάποιος υπουργός κατηγορείται ότι έδωσε εντολή για μπάζωμα και συγκάλυψη, αλλά το ξανά λέω, πέραν του ότι δεν δόθηκε εντολή άνωθεν, ακόμη και αυτοί που το κάναν δεν παρανόμησαν, έκαναν μία απαραίτητη ενέργεια για να βρούνε, αν υπήρχαν κι άλλοι νεκροί ή άλλοι εν ζωή τις πρώτες ώρες, που είπε ειρωνικά ο κύριος συνάδελφός σας, «τρεις ημέρες μετά».
Για την υποκριτική στάση της Αντιπολίτευσης στην υπόθεση των Τεμπών και το Κράτος Δικαίου
Μιλάμε για μία Αντιπολίτευση η οποία δεν είχε να πει λέξη για όλα τα υπόλοιπα τραγικά δυστυχήματα που είχανε νεκρούς. Δεν τη νοιάζει το Κράτος Δικαίου όταν έχουμε «παρα-υπουργεία» Δικαιοσύνης και αμετάκλητα καταδικασμένους για χειραγώγηση των Μέσων, αλλά καταθέτει συκοφαντικά ψηφίσματα και ζητάει να κοπούν χρήματα. Αυτοί οι ευρωβουλευτές, για ζητήματα τα οποία δεν έχουν καν κριθεί από τη Δικαιοσύνη, οι άνθρωποι, λοιπόν, αυτοί –επειδή έχουμε και ευρωεκλογές– πάνε στην Ευρώπη για να βρίζουν την Ελλάδα και το μόνο που τους νοιάζει είναι μια πονεμένη μάνα, συγγενείς, να τους εργαλειοποιούν. Αυτό πρέπει να το δει ο κόσμος. Πήγαν σε συγγενείς θυμάτων άλλων περιστατικών; Βγήκανε ποτέ στους δρόμους;
Δεν μίλησα για την κυρία Καρυστιανού. Μίλησα γι’ αυτούς οι οποίοι δίπλα σε μία πονεμένη μάνα πάνε να κάνουν καριέρα. Αυτό εγώ το θεωρώ εμετικό. Δεν θα ήθελα ποτέ ως πολιτικός να κάνω καριέρα στις πλάτες πονεμένων ανθρώπων.
Δεν είπε κανένας να μην γίνουν οι έρευνες που πρέπει να γίνουν σε όλα τα επίπεδα και σε όποια Επιτροπή.
Είναι άλλο πράγμα ένας εισαγγελέας ή μία εισαγγελέας να κάνει τη δουλειά του ή τη δουλειά της όπου είναι το πεδίο ευθύνης -η Ευρώπη να κάνει τη δουλειά της, είτε σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Επιτροπής είτε σε επίπεδο Ευρωκοινοβουλίου, όπου είναι το επίπεδο ευθύνης του καθενός- και είναι ένα άλλο πράγμα ένας ο οποίος δεν έχει αρμοδιότητα, να κάνει υποδείξεις για το Σύνταγμα μίας χώρας ή τους νόμους της να κάνει υποδείξεις.
Για την υπόθεση χρήσης προσωπικών δεδομένων των πολιτών
Η Κυβέρνηση είπε διά του Υπουργείου Εσωτερικών το ότι το Υπουργείο Εσωτερικών δεν δίνει mails. Γιατί το Υπουργείο Εσωτερικών δεν δίνει mails και όποιος δίνει από οποιοδήποτε μέρος της βαθμίδας του Υπουργείου Εσωτερικών παρανομεί και γι’ αυτό υπήρξαν οι παραιτήσεις οι οποίες υπήρξαν. Δεν δίνει και δεν θα δώσει. Οι παραιτήσεις έγιναν γιατί δόθηκαν.
Εμείς δεν είμαστε, ούτε η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων ούτε η Δικαιοσύνη. Η υπόθεση θα κλείσει τυπικά όταν βγάλει η Αρχή το πόρισμά της και όταν βγάλει και η Δικαιοσύνη το δικό της. Δεν θα τα λέμε όπως μας βολεύει, ανάλογα με την περίπτωση. Ο καταδικασμένος είναι καταδικασμένος, ο υπό διερεύνηση είναι υπό διερεύνηση. Εμείς, λοιπόν, ρωτήσαμε και μάθαμε, γιατί υπάρχει και η πολιτική διάσταση του θέματος, την αλήθεια. Και σταματάει εκεί. Μένει να το αποδείξει αυτό και η Δικαιοσύνη. Ο συνήγορος των εναγόντων σε εσάς, χθες, επιβεβαίωσε το χρονικό σημείο το οποίο λέμε εμείς ότι έγινε η διαρροή των mails από τον συνεργάτη. Το είπε, δηλαδή, ο άνθρωπος ο οποίος εκπροσωπεί τους ενάγοντες, όχι δηλαδή την Κυβέρνηση. Τι λέει; Ότι όντως φαίνεται ότι δόθηκαν μετά τις εκλογές του Μαΐου του 2023. Τι έγινε; Μία συνεργάτης του τότε γενικού γραμματέα έδωσε κάποια mails που δεν έπρεπε να δώσει -γιατί τα mails δεν δίνονται- ανθρώπων της ομογένειας. Άρα, δεν έχει καμία σχέση με την εκλογική διαδικασία. Δεν είναι ότι ψηφίζουμε με το mail ή ότι αυτό επηρέασε την εκλογική διαδικασία, άλλο ένα αφήγημα της Αντιπολίτευσης επικίνδυνο. Και τα mails αυτά δόθηκαν σε έναν άνθρωπο ο οποίος δεν είχε καμία δουλειά να τα πάρει. Είχε να κάνει με τους απόδημους της Νέας Δημοκρατίας και αυτός τα έδωσε στην κυρία Ασημακοπούλου. Αναλήφθηκαν ευθύνες άμεσα και από ανθρώπους οι οποίοι και έχουν παράξει έργο και έχουν κάνει δουλειά και αναγνώρισαν το λάθος τους. Το λάθος στο επίπεδο το οποίο είναι, είναι η αποστολή mail, για να μην τρελαθούμε. Είναι σοβαρό, είναι σημαντικό, ενόχλησε κάποιος ανθρώπους. Υπάρχει νόμος τον οποίο εμείς αυστηροποιήσαμε το 2019 για τα προσωπικά δεδομένα.
Αυτό δεν έχει καμία σχέση να κάνει με τις εκλογές. Ούτε με τις εκλογές που έγιναν ούτε με τις εκλογές που θα γίνουν. Δεν έχει καμία σχέση η εκλογική διαδικασία με το αν κάποιος έχει ένα mail και το στέλνει ενώ δεν πρέπει. Δεν πρέπει να το έχει, δεν πρέπει να το στέλνει και γι’ αυτό και αν το έχει, φεύγει, όπως συνέβη. Γιατί το εξασφαλίζουμε; Το εξασφαλίζουμε γιατί βάζουμε όλο και πιο αυστηρά κριτήρια και φίλτρα και γιατί στην πράξη δείχνουμε ότι αυτοί οι οποίοι δεν σέβονται τη διαδικασία από το Υπουργείο Εσωτερικών φεύγουν. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι δεν σεβάστηκαν αυτό; Όσοι υπήρξαν και όσους αποδείξει η Δικαιοσύνη, που θεωρούμε ότι αυτοί θα είναι -δεν θα είναι κανένας άλλος- αλλά εμείς δεν προδικάζουμε τις αποφάσεις.
Σε πολιτικό επίπεδο αναλάβαμε δράση και είχαμε παραιτήσεις, χωρίς, όμως, να προδικάζουμε, θεωρούμε ότι αυτό θα βρει και η Δικαιοσύνη, γιατί το λέει και ο συνήγορος των εναγόντων, αλλά περιμένουμε με σεβασμό τις αποφάσεις της Δικαιοσύνης. Όχι δύο μέτρα και δύο σταθμά, λοιπόν, ακριβώς τα ίδια.
Η στοχοποίηση Κεραμέως είναι η πιο τρανή απόδειξη ότι η Αντιπολίτευση και σε αυτό το θέμα δεν θέλει να δει τι συνέβη για ένα ζήτημα mail, θέλει να το εργαλειοποιήσει πολιτικά. Στοχοποιούν μία Υπουργό που δεν έχει καμία σχέση, και γιατί το χρονικό σημείο φαίνεται ότι είναι άσχετο με την υπουργοποίησή της στο Εσωτερικών και γιατί δεν υπάρχει καμία καταγγελία, ούτε για την Κεραμέως, ούτε για τον Βορίδη που λέγανε, ούτε για τον Λιβάνιο, ούτε για τη Νέα Δημοκρατία, έστω και μία καταγγελία.
Την πολιτική ευθύνη την αναλαμβάνει ο πολιτικός προϊστάμενος του υπαλλήλου, του συνεργάτη δηλαδή μετακλητού υπαλλήλου που έστειλε μία λίστα με mail που δεν έπρεπε να στείλει. Αλλά πάμε και στο «κοίτα ποιος μιλάει». Γιατί άκουσα χθες έναν βουλευτή, πρώην συνάδελφό σας, τον κύριο Καραμέρο και πολλούς άλλους του ΣΥΡΙΖΑ που είπε μέχρι και για εγκληματική οργάνωση, επειδή στέλνανε mail ο ένας μεταξύ του άλλου, τρία άτομα δηλαδή. Προσέξτε τι λένε. Η Κυβέρνηση η οποία ζήτησε παραιτήσεις πριν καλά-καλά έχουμε πορίσματα για την ανάληψη πολιτικής ευθύνης για ζητήματα mails, εγκαλείται από αυτούς που έχουν στην πρώτη γραμμή καταδικασμένους για σοβαρά ποινικά αδικήματα χειραγώγησης των Μέσων και της Δικαιοσύνης. Αυτοί, δηλαδή, που έχουν τον 13-0 Παππά καταδικασμένο. Αυτοί οι οποίο χειραγωγούσαν υποθέσεις στη Δικαιοσύνη. Αυτοί οι οποίοι -λένε Υπουργοί τους – ότι είχαν «παρα-υπουργείο» Δικαιοσύνης, κατηγορούν μία Κυβέρνηση για διαρροή mails και λένε μάλιστα ότι είναι ένα μείζον θέμα για τη Δημοκρατία. Αυτά είναι ντροπή να ακούγονται. Πρέπει να υπάρχει ένα όριο στη μπουρδολογία.
Ολόκληρη η συνέντευξη του Υφυπουργού παρά τω Πρωθυπουργώ και Κυβερνητικού Εκπροσώπου Παύλου Μαρινάκη
