Συνέντευξη του Υφυπουργού παρά τω Πρωθυπουργώ και Κυβερνητικού Εκπροσώπου Παύλου Μαρινάκη στο ifemerida και τον δημοσιογράφο Άγγελο Μόσχοβα
Κύριε Υπουργέ, είστε 5,5 χρόνια στην κυβέρνηση του τόπου και έχετε παρουσιάσει ένα αφήγημα το οποίο ωστόσο αμφισβητούν κόμματα και κοινωνικοί φορείς. Για παράδειγμα, η αύξηση των μισθών, στην οποία έχετε προχωρήσει, Την τρώει η ακρίβεια ή οι μειώσεις φόρων.
Το ζήτημα των φόρων είναι μία από τις πιο πονεμένες ιστορίες της μεταπολιτευτικής Ελλάδας και ειδικά των τελευταίων ετών λόγω και των μνημονίων.
Η κυβέρνηση Μητσοτάκη είναι μία κυβέρνηση η οποία έχει καταργήσει ή μειώσει περισσότερους φόρους από οποιαδήποτε άλλη κυβέρνηση στη μεταπολίτευση. Αυτό δεν αμφισβητείται. Μείωσε ή κατήργησε 50 φόρους την πρώτη τετραετία.
Συνεχίζει με την ίδια λογική και την δεύτερη τετραετία. Στην τελευταία ΔΕΘ ανακοινώθηκαν επιπλέον 12 φοροαπαλλαγές για τους πολίτες, οι οποίες θα ψηφιστούν άμεσα και θα εφαρμοστούν από 1/1/2025. Και έρχεται και η Eurostat να μας επιβεβαιώσει καθώς η Ελλάδα, σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία, είναι η πρώτη χώρα στην Ευρώπη σε ποσοστό μείωσης φόρων αναλογικά με το ΑΕΠ.
Όμως πολλοί λένε ότι η μείωση των φόρων δεν είναι επαρκής καθώς εξακολουθούν να πληρώνουν πολλά.
Είναι δεδομένο και εδώ πάω στο δεύτερο που θέλω να πω, ότι ούτε οι μειώσεις των φόρων, ούτε οι παρεμβάσεις και οι αυξήσεις στους μισθούς, άρα έμμεσες και άμεσες στην πραγματικότητα αυξήσεις των εισοδημάτων των πολιτών, δεν αρκούν για να φτάσουμε εκεί που θέλουμε.
Γι’ αυτό και το πρόγραμμά μας είναι πρόγραμμα τετραετίας. Σας θυμίζω, κύριε Μόσχοβα, ότι η κυβέρνηση Μητσοτάκη όταν ανέλαβε την εξουσία της χώρας, η Ελλάδα είχε τότε κατώτατο μισθό 650 ευρώ, θέλει να τον πάει στα 950 ευρώ και θα τον πάμε το 2027, αλλά τον έχουμε πάει ήδη στα 830. Σας θυμίζω ότι ο μέσος μισθός ήταν λίγο πάνω από τα 1.000 ευρώ, στα 1.046. Τον έχουμε πάει, ήδη, στα 1.300 και θα φτάσει στα 1.500. Ως προς το διαθέσιμο εισόδημα, δυστυχώς, ήμασταν, αυτό που λέμε, «πιο χαμηλά δεν γίνεται» σε σχέση με τις υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης. Είμαστε αυτά τα πέντε χρόνια η χώρα η οποία το κατά κεφαλήν ΑΕΠ το αυξάνει με διπλάσιους ρυθμούς από ότι η Ευρώπη. Αλλά ακόμα δεν έχουμε φτάσει στον ευρωπαϊκό μέσο όρο.
Και θυμίζω και κάτι άλλο, γιατί είναι σημαντικό να λέμε τι έχουμε κάνει και για να υπάρχει η σχετική αξιοπιστία για τα επόμενα. Η βασική συζήτηση στην Ελλάδα το 2015-2019 ήταν, για ένα νέο άνθρωπο ειδικά, σε ποια χώρα θα μεταναστεύσει. Από το 2019 μέχρι σήμερα έχουν δημιουργηθεί περισσότερες από 500.000 νέες θέσεις εργασίας.
Και μάλιστα, αυτό δεν έχει γίνει τυχαία. Αυτό έχει γίνει γιατί υπάρχει πολιτική σταθερότητα, υπάρχει μια σοβαρή κυβέρνηση που ψηφιοποιεί το κράτος, μειώνει τους φόρους για να επανέλθω στην αρχική συζήτηση. Επιμέρους δείκτες λένε ακόμα πιο σοβαρά στοιχεία.
Η ανεργία των νέων είχε φτάσει το 2019 στη χώρα αυτή στο 37%. Τώρα, έχει πέσει στο 20%. Η ανεργία των γυναικών ήταν πολύ μεγαλύτερη από τη γενική ανεργία. Ήταν το 2019 στο 22,5%. Έχει πέσει στο 12,5%.
Συνοψίζουμε. Έχουμε διανύσει ένα πολύ μεγάλο μέρος μιας δύσκολης διαδρομής με απώτερο στόχο να φτάσουμε τον ευρωπαϊκό μέσο όρο και ως προς το διαθέσιμο εισόδημα. Είναι δεδομένο ότι έχουμε και άλλη απόσταση να διανύσουμε και μέχρι να τη διανύσουμε, οι πολίτες θα περιμένουν από εμάς και θα μας κρίνουν αυστηρά.
Θα προχωρήσετε και σε νέες μειώσεις φόρων; Έχετε στο νου σας τέτοια εξέλιξη στο επόμενο διάστημα;
Όπως σας είπα, από 1/1/ 2025 θα εφαρμοστούν 12 φοραπαλλαγές δημοσιονομικού ύψους, 900 εκατομμυρίων ευρώ. Αυτό είναι δεδομένο. Έχει ανακοινωθεί από τη ΔΕΘ. Νομοθετείται και εφαρμόζεται από 1/1/2025. Μια σειρά από φοροαπαλλαγές και για τα υπόλοιπα έτη της διακυβέρνησης μας περιγράφονται και στο πρόγραμμά μας, με το οποίο εκλεγήκαμε το 2023. Από εκεί και πέρα, όσο η αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής αποδίδει, δηλαδή μειώνεται το κενό ΦΠΑ, αυξάνονται τα έσοδα του κράτους, φαίνεται ότι θα είναι για φέτος, 800 εκατομμύρια παραπάνω σε σχέση με τα όσα περιμέναμε λόγω της χρήσης ηλεκτρονικού χρήματος, της διασύνδεσης ταμιακών με POS, της χρήσης του IRIS και όχι λόγω αύξησης φορολογικών συντελεστών, όσο αντιμετωπίζεται η φοροδιαφυγή, τόσο θα μπορούμε να μιλάμε για περισσότερες μειώσεις φόρων. Κάποτε έλεγαν οι πολίτες “και ένα από τα δέκα που λέει να κάνει εγώ θα είμαι ευχαριστημένος”. Αυτό το οποίο λέμε εμείς στους πολίτες είναι ότι το ελάχιστο που θα κάνουμε είναι όσα λέει το πρόγραμμά μας.
- Μείωση ΦΠΑ δεν σκέφτεστε δηλαδή;
Ο ΦΠΑ, δηλαδή οι έμμεσοι φόροι, είναι μια διαφορετική κατηγορία φόρων. Είναι δεδομένο ότι η κυβέρνηση αυτή μόνο μειώνει ή καταργεί φόρους, δεν αυξάνει.
Όμως κάθε μείωση που κάνουμε είναι αποτέλεσμα εξέτασης δύο κριτηρίων: Το πρώτο κριτήριο είναι η μείωση να φτάνει στον καταναλωτή και το δεύτερο κριτήριο είναι να την αντέχει η οικονομία. Για το δεύτερο είναι η συζήτηση περί εσόδων.
Είναι όλα αυτά που σας είπα πριν ότι, όσο βλέπουμε ότι τα έσοδα αυξάνονται σε σταθερή κλίμακα, δηλαδή όχι μόνο για μία χρονιά, τόσο θα εξετάζουμε, μετά από προτάσεις, περισσότερες φοροαπαλλαγές. Χωρίς να αποκλείουμε τίποτα και εδώ, όμως, ερχόμαστε στο πρώτο κριτήριο: αρκεί αυτό που κάνουμε να φτάνει στον καταναλωτή. Θυμάστε πόσες φορές μας λέγανε για την Ισπανία. Απέδωσαν τα μέτρα αυτά; Όχι. Και μάλιστα χρειάστηκαν να επανέλθουν νομοθετικά στην Ισπανία και χρειάστηκαν να κάνουν και μία σειρά παρεμβάσεις. Εμείς έχουμε ακόμα δρόμο να διανύσουμε και πρέπει να το συνεχίσουμε να το κάνουμε. Δείτε τι έγινε στον προϋπολογισμό της Μεγάλης Βρετανίας. 40 δισεκατομμύρια λίρες επιπλέον επιβαρύνσεις στους πολίτες. Δείτε τι γίνεται στη Γαλλία. Περισσότεροι φόροι, επιπλέον φόροι. Στην Βόρεια Ευρώπη. Οικονομίες οι οποίες δεν πέρασαν αυτό που πέρασε η ελληνική οικονομία και ήταν για πάρα πολλά χρόνια στο απυρόβλητο.
Η συντριπτική πλειοψηφία της Ευρώπης βάζει φόρους. Αυξάνει τις εισφορές. Γιατί έπεσαν έξω πολλές κυβερνήσεις στους υπολογισμούς τους.
Στην Ελλάδα μιλάμε μόνο για αποκλιμάκωση. Ασφαλιστικές εισφορές. Έξι μονάδες λιγότερο από ότι το 19.
Επιτέλους φτάσαμε στον Ευρωπαϊκό Μέσο όρο. Αυτό μειώνει το μη μισθολογικό κόστος. Άρα δίνει τη δυνατότητα, γιατί όλα βλέπετε κάνουν ένα κύκλο, στις επιχειρήσεις να προσλάβουν εργαζομένους.
- Τι σηματοδοτεί για την Ευρώπη η δεύτερη θητεία Τραμπ, αλλά και για τις ελληνοαμερικανικές σχέσεις;
Σίγουρα η επιστροφή του Ντόναλντ Τραμπ στην Προεδρία των ΗΠΑ σηματοδοτεί μια νέα ημέρα, κυρίως για τις ΗΠΑ και δευτερευόντως για όλον τον υπόλοιπο κόσμο. Είναι μια διαφορετική ημέρα.
Για τις ελληνοαμερικανικές σχέσεις δεν νομίζω ότι αλλάζει κάτι. Είναι βαθιά ριζωμένες. Υπάρχουν δίαυλοι επικοινωνίας και με τα δύο κόμματα, και με τα δύο επιτελεία.
Εν προκειμένου και με το επιτελείο του Πρόεδρου Τραμπ. Ισχυροί δεσμοί μεταξύ των δύο χωρών και νομίζω ότι δικαιώνεται, για ακόμα μια φορά, η στρατηγική του Πρωθυπουργού να μην πάρει θέση, να μην ταυτιστεί με καμία από τις δύο υποψηφιότητες και, μάλιστα, έχουν μεγάλη αξία και οι συναντήσεις με τον Μάικ Πομπέο αλλά και με τους Ρεπουμπλικανούς γερουσιαστές.
Η συντριπτική πλειοψηφία της Ευρώπης βάζει φόρους. Αυξάνει τις εισφορές. Γιατί έπεσαν έξω πολλές κυβερνήσεις στους υπολογισμούς τους. Στην Ελλάδα μιλάμε μόνο για αποκλιμάκωση.
Γενικά, διαβάζω πολλές απλοϊκές αναλύσεις μετά την εκλογή του Ντόναλντ Τραμπ οι οποίες έχουν μεγάλη απόσταση ή δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα. Λένε, για παράδειγμα, ότι ο Τραμπ είναι «φίλος» του Ερντογάν. Ο Τραμπ παράλληλα είναι και «φίλος» του Νετανιάχου. Είναι γνωστή η σχέση μεταξύ Ερντογάν και Νετανιάχου και κυρίως, γιατί δεν είναι προσωπικά ζητήματα αυτά, μεταξύ της Τουρκίας και του Ισραήλ, ειδικά αυτή την περίοδο.
Νομίζω ότι αυτό το οποίο αξίζει να κρατήσουμε γιατί εκλογές γίνονται και στην Αμερική και στην Ευρώπη, σε πολλές χώρες, είναι ότι η Ελλάδα είναι πλέον πολύ πιο ισχυρή και μπορεί να στέκεται στο διεθνές στερέωμα πρωταγωνιστώντας και όχι ως μια «χώρα επαίτης». Αυτό είναι το σημαντικό. Και μια χώρα η οποία είναι ισχυρή και όλο και ισχυρότερη διαμορφώνει τις εξελίξεις, μπορεί να είναι πολύ πιο ανθεκτική όταν οι συνθήκες αλλάζουν, όταν τα δεδομένα αλλάζουν. Είναι δεδομένο ότι η δεύτερη εκλογή του Τραμπ βρίσκει την Ελλάδα σε μια εντελώς διαφορετική κατάσταση από την πρώτη εκλογή του.
Κάποτε η Ελλάδα ζητούσε πράγματα τα οποία τώρα είναι δεδομένα και ως προς τα εξοπλιστικά και ως προς την διεθνή της θέση. Με βάση, λοιπόν, αυτά τα δεδομένα θα προχωρήσουμε, θα πορευτούμε με στόχο μια Ελλάδα που θα ψηλώνει όλο και περισσότερο.
- Αλλαγή στάσης των ΗΠΑ έναντι της Τουρκίας για τα F-35 βλέπετε;
Έχουμε πει πάρα πολλές φορές ότι δεν είναι δική μας δουλειά το να σχολιάζουμε εξοπλιστικά προγράμματα άλλων χωρών και ότι δεν επηρεάζουν τις δικές μας υποθέσεις. Επίσης είναι δεδομένο ότι και οι ΗΠΑ και η Ελλάδα και η Τουρκία ήταν και παραμένουν χώρες του ΝΑΤΟ και υπάρχουν και ξεκάθαρες διατυπώσεις ως προς την απαγόρευση χρήσης συγκεκριμένων προγραμμάτων μεταξύ κρατών μελών του ΝΑΤΟ.
Το δεδομένο είναι ότι η Ελλάδα έχει ανέβει ως προς την συγκεκριμένη συζήτηση, έχει περάσει δύο επίπεδα σε σχέση με συζήτησεις που γίνονται μεταξύ των ΗΠΑ και άλλων χωρών. Άρα δεν υπάρχει καμία ανησυχία.
- Ο Τραμπ θριάμβευσε, κέρδισε και σε αριθμό ψηφοφόρων, σε εκλέκτορες, σε Γερουσία και Κογκρέσο. Φταίνε οι ψηφοφόροι για την εκλογή του; Γιατί ακούγεται και αυτό, ότι κακώς επέλεξαν Τραμπ.
Νομίζω ότι το να κατηγορείς τους ψηφοφόρους είναι μία άλλη όψη του φασισμού. Το να κουνάς το δάχτυλο σε ένα εκλογικό σώμα γιατί έβγαλε μία απόφαση σε μία δημοκρατική διαδικασία είναι ό,τι χειρότερο μπορεί να κάνεις, ειδικά όταν έχεις ένα δημόσιο αξίωμα.
Είναι πάρα πολλές οι αιτίες. Και κάθε χώρα έχει τις δικές της ανάγκες, τα δικά της προτάγματα και κάθε εκλογική μάχη είναι μία ξεχωριστή διαδικασία μεταξύ εναλλακτικών επιλογών.
Εδώ υπήρχαν συγκεκριμένες εναλλακτικές. Είναι δεδομένο ότι βασικό κριτήριο των ψηφοφόρων, προφανώς, ήταν η οικονομία. Και νομίζω ότι αυτό το οποίο είδα να διατυπώνεται πολύ και από αναλυτές, αλλά και από απλούς ψηφοφόρους, είναι ότι ένιωθε πολύς κόσμος αποκλεισμένος από τα οφέλη της οικονομικής ανάπτυξης.
Δεν ένιωθαν, δηλαδή, ότι η όποια ανάπτυξη έφτανε στην τσέπη τους. Και αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να το πάρει ως μάθημα και η Ευρώπη και όλες οι χώρες. Και είναι και η δική μας αγωνία.
Και θέλω να θυμίσω και κάτι. Η Ελλάδα του 2024 δεν είναι Αμερική αφού επί των ημερών των κυβερνήσεων Μητσοτάκη, ακολουθεί την πιο αυστηρή μεταναστευτική πολιτική στην Ευρώπη, έχοντας μειώσει κατά 85% τις ροές σε σχέση με το 2019 και τις μεταναστευτικές δομές από 130 σε 30. Αντίστοιχα, παρά την εισαγόμενη πληθωριστική κρίση, το διαθέσιμο εισόδημα αυξάνεται με ρυθμούς πολλαπλάσιους από ό,τι συμβαίνει στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Βλέπουμε, δηλαδή, ότι η ελληνική οικονομία αναπτύσσεται.
Η δική μας λοιπόν έγνοια, αυτό που πρέπει να κάνουμε, ο δικός μας στόχος -και θεωρώ ότι αρχίζει και αποτυπώνεται, προφανώς χρειάζονται πολλά περισσότερα- είναι όλο αυτό να περάσει και να περνάει όλο το περισσότερο στους πολίτες.
- Έπαιξε ρόλο η woke ατζέντα;
Έχει ξεκινήσει μια πολύ μεγάλη συζήτηση και για την woke ατζέντα. Δεν σας το κρύβω ότι το αντιλαμβάνομαι πλήρως αυτό το οποίο λένε και στην Αμερική και στην Ελλάδα και σε όλον τον υπόλοιπο κόσμο. Από το ένα άκρο της στοχοποίησης ανθρώπων, λόγω του σεξουαλικού τους προσανατολισμού ή -σε άλλες περιπτώσεις- του βάρους τους ή του ύψους τους ή της καταγωγής τους, έχουμε φτάσει στο άλλο άκρο της προσπάθειας επιβολής μιας ακραίας ατζέντας που δικαιολογημένα θυμώνει πολύ κόσμο. Και εγώ θυμώνω όταν βλέπω ακρότητες και υπερβολές. Όλο αυτό έφτασε θεωρώ σε ένα τέλμα με αποτέλεσμα να το εκμεταλλευτεί πάρα πολύ έξυπνα η καμπάνια του Ντόναλντ Τραμπ και ένας από τους λόγους που κέρδισε, όχι ο μοναδικός και όχι ο κυρίαρχος, ήταν και αυτός.
- Στα καθ’ ημάς, όμως, πολλοί είπαν ότι το νομοσχέδιο για την ισότητα στον γάμο ήταν μια αχρείαστη κίνηση που στοίχισε εκλογικά.
Συνηθίζουμε να χρησιμοποιούμε κάποιες έννοιες πολλές φορές, να τις λέμε στον κόσμο, όσοι έχουμε ένα αξίωμα και όταν αναλύουμε δημοσίως τις θέσεις μας χωρίς να τις ερμηνεύουμε. Δεν έχει καμία σχέση η woke ατζέντα με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο που είναι πλέον νόμος του κράτους. Σίγουρα, όμως, επειδή η woke ατζέντα κυριάρχησε τα τελευταία χρόνια και στην Αμερική και στην Ευρώπη και σε μικρότερο βαθμό στην Ελλάδα, ενδεχομένως οι πολίτες να αντέδρασαν σε αυτό το οποίο τους ενοχλούσε και είχαν βαρεθεί να ακούνε και όχι στο νομοσχέδιο αυτό καθαυτό. Να μου πείτε δική μας δουλειά να το εξηγήσουμε. Θα απαντήσω «ναι». Δε φταίει ο κόσμος αν δεν αντιλαμβάνεται κάτι. Φταις εσύ που δεν το εξήγησες περισσότερο.
Αλλά, όπως και να έχει, θέλω να καταστεί σαφές ότι δεν έχει καμία σχέση η κυβέρνηση αυτή με κάτι από όλα αυτά τα οποία υιοθετεί η συγκεκριμένη ατζέντα ή θέλει να η υιοθετήσει με το να προσδιορίζεται δηλαδή κάποιος ακόμα και ως κομοδίνο ή ως καρέκλα ή ως τραπέζι. Αυτά είναι πράγματα τα οποία νομίζω ξεφεύγουν της αυτονόητης υποχρέωσης της πολιτείας να μην χωρίζει τους πολίτες σε πολίτες πρώτης και δεύτερης κατηγορίας. Εμείς αυτό θέλουμε να κάνουμε: να μην υπάρχουν «πολίτες ενός κατώτερου θεού» να μην υπάρχουν «παιδιά ενός κατώτερου θεού». Αυτό δεν είναι σε καμία περίπτωση η woke ατζέντα, είναι ισότητα και οφείλουμε να την κατοχυρώσουμε για όλους.
- Τώρα αυτό με φέρνει στο επόμενο ζήτημα -εσωκομματικό τώρα πια της Νέας Δημοκρατίας- γιατί για την woke ατζέντα έχει μιλήσει και ο κ. Σαμαράς από του βήματος της Βουλής. Ποιο είναι το πρόβλημα που έχει ο κ. Σαμαράς και ο κ. Καραμανλής με την κυβέρνηση;
Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα των πρώην προέδρων μας και πρώην Πρωθυπουργών με την κυβέρνηση. Εκφράζουν τις θέσεις τους, εκφράζουν τις απόψεις τους. Ανήκουν σε μια ξεχωριστή κατηγορία πολιτικών που έχουν διοικήσει το κόμμα και έχουν φτάσει σε ένα από τα μεγαλύτερα αξιώματα της χώρας, στο ανώτατο αξίωμα της εκτελεστικής εξουσίας. Η δική μας δουλειά είναι να εφαρμόζουμε το πρόγραμμα μας, να είμαστε όλο και πιο αποτελεσματικοί, όλο και πιο γρήγοροι.
- Όμως υπάρχει και η προϊστορία Σαμαρά – Κωνσταντίνου Μητσοτάκη. Σας φοβίζει ότι μπορεί να επαναληφθεί το σκηνικό;
Δεν υπάρχει όχι φοβία, ούτε καν ένδειξη ότι είμαστε σε αυτό το σημείο. Και νομίζω ότι αυτό ξεπερνάει, νομίζω ότι «τερματίζει» αυτό που λέμε την κινδυνολογία. Οπότε ούτε είμαστε εκεί ούτε θα φτάσουμε εκεί. Έχουμε 2,5 χρόνια καθαρού πολιτικού χρόνου. Σε αντίθεση με το τι συμβαίνει σε πολύ μεγάλο μέρος της Ευρώπης, στην Ελλάδα αποτυπώνεται η πολιτική σταθερότητα. Σταθερότητα δεν σημαίνει στασιμότητα. Σημαίνει ουσιαστική πρόοδος. Αυτός είναι ο στόχος μας. Θα κριθούμε για το αν θα καταφέρουμε να εφαρμόσουμε αυτά τα οποία έχουμε πει. Και βέβαια θα διαφυλάξουμε ως κόρην οφθαλμού την σταθερότητα, που για άλλες χώρες της Ευρώπης είναι ζητούμενο και για εμάς αυτή τη στιγμή είναι κάτι που έχουμε κατοχυρώσει. Αλλά οφείλουμε να μην εφησυχάσουμε.
- Με αφορμή την επίσκεψη Φιντάν στην Αθήνα, τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και τις ενστάσεις που έχουν ακουστεί κατά καιρούς: Προετοιμάζετε την κοινή γνώμη για υποχωρήσεις στα εθνικά; Γιατί, προφανώς, δεν μπορεί να επιτευχθεί λύση χωρίς αμοιβαίες υποχωρήσεις.
Διάλογος κ. Μόσχοβα δεν σημαίνει υποχώρηση. Διάλογος σημαίνει διεκδίκηση. Η Ελλάδα δεν πρόκειται να υποχωρήσει σε καμία από τις κόκκινες γραμμές. Δεν πρόκειται να βάλει ούτε καν στο τραπέζι άλλη διαφορά πέραν του καθορισμού ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας με την Τουρκία. Για να πάμε σε αυτό το σημείο, δηλαδή στη βάση του διεθνούς δικαίου πρέπει να υπογραφεί συνυποσχετικό. Από εμάς υπογράφεται συνυποσχετικό μόνο με τον όρο της συζήτησης αυτής της μίας και μοναδικής διαφοράς. Είναι καθαρό. Δεν επιδέχεται καμίας αμφισβήτησης. Είναι η εθνική θέση. Την υπηρέτησαν και όλες οι προηγούμενες κυβερνήσεις. Την υπηρετεί η κυβέρνηση Μητσοτάκη και θεωρώ, δεν έχω καμία αμφιβολία, ότι θα την υπηρετήσουν και όλες οι κυβερνήσεις της χώρας μας στο μέλλον.
- Σκοπεύετε να ανοίξετε νωρίτερα την συζήτηση για πρόεδρο της Δημοκρατίας για να μην σέρνεται αυτή η παραφιλολογία που ήδη προσπαθήσατε και εσείς και ο Πρωθυπουργός να την κόψετε;
Η απάντηση είναι όχι. Η συζήτηση θα γίνει στην ώρα της.
Λίγο πριν το σημείο καμπής που είναι η εκλογή για πρόεδρο της Δημοκρατίας, όπως επιτάσσει το Σύνταγμά μας, θα έχουμε τις σχετικές ανακοινώσεις από τον Πρωθυπουργό. Οποιαδήποτε συζήτηση νωρίτερα τη θεωρώ ανούσια, ανώφελη και σίγουρα προσβλητική για το θεσμό του Προέδρου της Δημοκρατίας.
- Δεν περιμένω να μου πείτε όνομα, αλλά θέλω να μου περιγράψετε τα χαρακτηριστικά του προσώπου που θα προτείνετε. Δηλαδή, θα σπάσει αυτή η παράδοση που ξεκίνησε από το 1985 από τον Ανδρέα Παπανδρέου να προέρχεται από άλλο κόμμα, να έχει χαρακτηριστικά, εν πάση περιπτώσει, κοινής αποδοχής;
Δεν έχω ιδέα κ. Μόσχοβα για το ποιος θα είναι το πρόσωπο. Έχουμε, όμως, πάρα πολλές πλέον αποδείξεις ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης είναι ένας Πρωθυπουργός που επιδιώκει, ειδικά στα μεγάλα, τη συναίνεση. Δεν μπορώ να σας πω κάτι παραπάνω για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, γιατί ειλικρινά δεν γνωρίζω. Αλλά πέραν της συζήτησης για Πρόεδρο της Δημοκρατίας, να πούμε ότι η συναίνεση είναι μια άσκηση που χρειάζεται δύο, κάποιες φορές και περισσότερα μέρη. Δεν επιβάλλεται, χτίζεται και για να ανθίσει και να προχωρήσει απαιτείται εκατέρωθεν καλή θέληση.
Η θέληση από εμάς υπάρχει σε πάρα πολλά ζητήματα. Δεν μπορώ να σας πω για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, αλλά μπορώ να σας πω για πολλά άλλα. Δυστυχώς στις περισσότερες περιπτώσεις δεν βλέπουμε ανταπόκριση.
Δεν έχω ιδέα για το ποιος θα είναι το πρόσωπο του Προέδρου της Δημοκρατίας. Έχουμε, όμως, πάρα πολλές πλέον αποδείξεις ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης είναι ένας Πρωθυπουργός που επιδιώκει, ειδικά στα μεγάλα, τη συναίνεση
Και επειδή έχει γίνει και πάρα πολλή συζήτηση, δεν είναι προφανώς λογικό η αντιπολίτευση να ταυτίζεται με την κυβέρνηση. Δεν θα είχαμε έτσι ορθά λειτουργούσα Δημοκρατία. Αλλά δεν μπορεί να μην βρίσκουμε μια κοινή συνισταμένη σε 5-10 βασικά ζητήματα που αφορούν την καθημερινότητα των πολιτών, την βελτίωση της ζωής τους, τη θωράκιση των θεσμών, την ενδυνάμωση της Δημοκρατίας μας.
- Αναφέρεστε προφανώς στην στάση του ΠΑΣΟΚ, που τώρα το έχετε αναγάγει σαν αντίπαλό σας, κοινοβουλευτικό τουλάχιστον.Όμως το ΠΑΣΟΚ λέει ακριβώς αυτό ότι η συναίνεση δεν επιβάλλεται προφανώς, αλλά «δεν μπορούμε κι εμείς να είμαστε συμπλήρωμα κυβερνητικό» και πως η κυβέρνηση έχει πει πολύ περισσότερα «όχι» στις προτάσεις του από τα 5 «όχι» που του καταμαρτυρήσατε.
Αναφέρομαι σε αυτό το οποίο ζούμε, δυστυχώς, εδώ και πάνω από μια δεκαετία. Και σίγουρα το πιο τοξικό του μέρος ήταν τα χρόνια του ΣΥΡΙΖΑ, της πάνω και της κάτω πλατείας που εξελίχθηκαν στην εντός εισαγωγικών «περήφανη διαπραγμάτευση» και κατέληξαν σε μια πρωτοφανή καταστροφή για τη χώρα.
Και αυτά θα έπρεπε και το ΠΑΣΟΚ που ήταν τότε στη σωστή πλευρά της ιστορίας, σε αυτά τα πολύ δύσκολα χρόνια, να το κάνουν να έρθει πιο ώριμο στην -κατά πάσα πιθανότητα- θέση του δεύτερου κόμματος, τουλάχιστον ως προς τις δημοσκοπήσεις. Εμείς δεν το καταστήσαμε συνομιλητή το ΠΑΣΟΚ ως δεύτερο κόμμα. Οι δημοσκοπήσεις και οι συνθήκες φαίνονται να το φέρνουν σε αυτή την πολύ σημαντική θέση του δεύτερου, δημοσκοπικά, κόμματος.
Αντί λοιπόν το ΠΑΣΟΚ να πάρει κάποια βασικά μαθήματα για το τι περάσαμε, γιατί και πολλά στελέχη του ΠΑΣΟΚ χαρακτηρίστηκαν ως «γερμανοτσολιάδες», αδίκως, ως προδότες, τη στιγμή που στα μεγάλα, στις μεγάλες στιγμές, κράτησαν μαζί με τους βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, τη χώρα στην Ευρώπη. Και στους βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας και στους βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, οφείλεται το ότι όταν ήρθε η ώρα των εμβολίων η Ελλάδα ήταν ένα κανονικό κράτος και δεν είχε διαλυθεί και μπορούσαμε να έχουμε εμβόλια. Και στους βουλευτές των δύο κομμάτων οφείλουμε και βέβαια στα δύο κόμματα και συνολικά στον κόσμο που στήριξε αυτή την λογική οφείλουμε το ότι η Ελλάδα μπορούσε να συζητάει και να πρωταγωνιστεί με τον Κυριάκο Μητσοτάκη, λίγα χρόνια, μετά για το Ταμείο Ανάκαμψης και να μπορούν να έρθουν στην χώρα μας πάνω από 40 δισεκατομμύρια ευρώ για τη στήριξη στην πανδημία.
Περισσότερο σημαντικό από τα όχι του ΠΑΣΟΚ είναι η έλλειψη αντιπρότασης. Χειρότερο, λοιπόν, από το «όχι» είναι το σκέτο «όχι»
Αυτά όλα τα έχει καταγράψει η ιστορία και είναι πολύ θετικά. Η επόμενη, λοιπόν, ημέρα των πολλών κρίσεων χρειάζεται να βρει τη χώρα μας με ένα πολιτικό σύστημα που στα πολύ μεγάλα, στα πολύ βασικά, πρέπει να συμφωνεί. Και, κύριε Μόσχοβα, μέχρι σήμερα σε τρία-τέσσερα τέτοια μεγάλα δεν συμφωνήσαμε.
Δηλαδή είναι υπερβολικό ένα κόμμα της αντιπολίτευσης μαζί με τη χώρα μας να μην συμφωνήσει στην ανάγκη ίδρυσης μη κρατικών πανεπιστημίων; Είναι υπερβολικό να ψηφίζουμε όλοι μαζί την επιστολική ψήφο; Είναι υπερβολικό να ψηφίζουμε στα νησιά και στις ορεινές περιοχές να γίνονται διορισμοί με αυξημένη μοριοδότηση ούτως-ώστε να μην έχουμε κενά; Είναι υπερβολικό να συμφωνούμε να έχουμε έναν εγνωσμένου κύρους Συνήγορο του πολίτη; Όλα αυτά δεν είναι πολιτικές που προφανώς θα διαφωνήσουμε.
Αλλά να σας πω κάτι. Επειδή μιλάμε πολύ για τα όχι του ΠΑΣΟΚ. Περισσότερο σημαντικό από τα όχι του ΠΑΣΟΚ είναι η έλλειψη αντιπρότασης. Το «όχι» είναι λογικό από ένα κόμμα της αντιπολίτευσης, πέραν των πολύ μεγάλων που σας περιέγραψα. Αλλά άλλο «όχι» με αντιπρόταση και άλλο σκέτο «όχι». Χειρότερο, λοιπόν, από το «όχι» είναι το σκέτο «όχι».
- Μετά τα όσα συνέβησαν στο Συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ, έχουμε νέα διάσπαση, ο κ. Κασσελάκης ανακοίνωσε τη δημιουργία νέου κόμματος, βουλευτές ανεξαρτητοποιούνται. Το σχόλιό σας.
Θεωρώ ότι δεν είναι θέμα κόμματος ή ονόματος. Μάλλον ζούμε τη φυσική κατάληξη όσων ξεκίνησαν πριν από περίπου δέκα χρόνια. Βλέποντας όλα αυτά πάντως, το «άγιο είχαμε», γίνεται όλο και πιο επίκαιρο…
- Ετοιμάζει ανασχηματισμό ο Πρωθυπουργός άμεσα; Ενα restart;
Δεν γνωρίζω τίποτα για ανασχηματισμό και μάλιστα είναι και κάτι το οποίο δεν αρέσει και στον Πρωθυπουργό. Ανά τακτά χρονικά διαστήματα, μετά από αξιολόγηση σε βάθος χρόνου, μόνο όπου ο ίδιος κρίνει και μόνο ο ίδιος γνωρίζει ποιος είναι αυτός ο χρόνος, γίνονται κάποιες διορθωτικές κινήσεις σε επίπεδο προσώπων στην κυβέρνηση. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάτι τέτοιο αυτή τη στιγμή στον ορίζοντα, ούτε καν ως πληροφορία, ούτε καν ως υποψία.
- Ο κ. Μητσοτάκης τελευταία πυκνώνει τις περιοδείες του, εξαγγέλλει φοροελαφρύνσεις. Παραπέμπει σε προεκλογικό κλίμα λένε κάποιοι.
Αυτό το κάνει από το 2019 που εξελέγη Πρωθυπουργός και το έκανε και ως αρχηγός της αντιπολίτευσης. Η προεκλογική περίοδος για τον κ. Μητσοτάκη και για τη Νέα Δημοκρατία ξεκινά την επόμενη ημέρα των τελευταίων βουλευτικών εκλογών.
Για ΣΥΡΙΖΑ-Κασσελάκη: Ζούμε τη φυσική κατάληξη όσων ξεκίνησαν πριν από περίπου δέκα χρόνια. Βλέποντας όλα αυτά, το «άγιο είχαμε», γίνεται όλο και πιο επίκαιρο
Όποιος περιμένει τους τελευταίους μήνες να πείσει τους πολίτες, απλά χάνει τον χρόνο του. Επίσης φόρους η Νέα Δημοκρατία επί Μητσοτάκη μειώνει από το 2019 μέχρι και σήμερα και συνεχίζει και το 2025. Πάνω από 50 φορολογικοί συντελεστές μειώθηκαν την πρώτη τετραετία, η προκαταβολή φόρου, ΕΝΦΙΑ, χαμηλότερος συντελεστής φόρου εισοδήματος μια σειρά από φοροελαφρύνσεις για το σύνολο των πολιτών και άλλοι 12 φόροι θα μειωθούν -και είναι κάτι που πλέον νομοθετείται κιόλας- από 1/1/ 2025.
Και δεν κρύβουμε τα λόγια μας αυτός είναι και ο βασικός μας στόχος για το 2026 και το 2027. Όσο παραπάνω αποδίδει η αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής, τόσο περισσότερες φοροελαφρύνσεις θα δούμε, με έμφαση στην περαιτέρω στήριξη της μεσαίας τάξης.
- Άρα δεν πάμε για εκλογές.
Σε καμία περίπτωση. Έχουμε πολλά να κάνουμε στα επόμενα 2,5 χρόνια και δεν ωφελεί κανέναν η συζήτηση για πρόωρες εκλογές. Δεν θα έχουμε πρόωρες εκλογές. Δεν ωφελεί την Κυβέρνηση, γιατί το πρόγραμμά μας είναι πρόγραμμα τετραετίας και δεν θα μπορούμε να έχουμε ένα πλήρη απολογισμό. Δεν ωφελεί την χώρα. Η χώρα έχει πληρώσει πολλά από την λογική του «τζογαρίσματος» σε βάρος των πολιτών. Δεν ωφελεί συνολικά το πολιτικό σύστημα γιατί, κ. Μόσχοβα, έχουμε επιλέξει να αντιπαρατιθέμεθα μεταξύ απολογισμών και άλλων προγραμμάτων που πλέον, θυμίζω, στις επόμενες εκλογές του 2027 αλλά έχει νομοθετηθεί και η επίσημη κοστολόγησή τους οπότε εκεί θα δούμε και «πόσα απίδια πιάνει ο σάκος».
- Σκέφτεστε να αλλάξετε το όριο εισόδου στη Βουλή, από το 3 στο 5%;
Δεν υπάρχει καμία συζήτηση σχετικά με την αλλαγή εκλογικού νόμου. Το έχω απαντήσει πολλές φορές. Το ξεκαθαρίζω και σε εσάς.
- Έχετε σχέδιο ανάταξης αυτών των ψηφοφόρων που «γλυκοκοιτάζουν» προς τα δεξιά της ΝΔ, όπως αποτυπώνουν οι δημοσκοπήσεις;
Νομίζω αδικεί τους ψηφοφόρους, αδικεί τους πολίτες, αυτή η κατηγοριοποίηση και ειδικά μετά τα πολύ δύσκολα χρόνια των συνεχόμενων κρίσεων.Το 2023 μας στήριξε μεγαλύτερο ποσοστό από το 2019, ενώ κυβερνήσαμε σε τέσσερα πολύ δύσκολα χρόνια. Και όταν ξεκινήσαμε να συζητάμε το 2023 στις αρχές της προεκλογικής περιόδου, ξεκινήσαμε να συζητάμε για εκλογές, αν θυμάστε, είχαμε, δημοσκοπικά, ένα σημείο εκκίνησης αντίστοιχο, ίσως και χαμηλότερο από αυτό το οποίο έχουμε τώρα σε περίοδο εκτίμησης ψήφου. Δεν προδικάζω κανένα αποτέλεσμα.Έχουμε πολύ δρόμο ακόμα μπροστά μας και πολλά σημαντικά πράγματα που πρέπει να κάνουμε. Θεωρώ, όμως, ότι η απάντηση δεν είναι αν πρέπει να κάνουμε το α’ για τους πιο δεξιούς ή το β’ για τους πιο κεντρώους. Αυτό είναι μια ξεπερασμένη ανάλυση.
Δεν υπάρχει καμία συζήτηση σχετικά με την αλλαγή εκλογικού νόμου.
Η απάντηση είναι να είμαστε αποτελεσματικοί σε όλα όσα έχουμε κληθεί να φέρουμε εις πέρας. Θεωρώ ότι θα κριθούμε για την αποτελεσματικότητά μας στην αύξηση των μισθών, είτε μέσω μειώσεων φόρων είτε μέσω άμεσων αυξήσεων. Στην αποτελεσματικότητά μας για να δημιουργήσουμε και άλλες θέσεις εργασίας. Στην υγεία, στην παιδεία, στο πώς θα λειτουργήσουν τα μη κρατικά πανεπιστήμια και πόσο καλύτερα θα λειτουργούν τα δημόσια πανεπιστήμια. Στην ασφάλεια, έχουμε κάνει πολύ σημαντικά πράγματα. Από όλα αυτά, λοιπόν, ο κόσμος θα κάτσει, θα τα βάλει κάτω, θα δει πού ήμασταν το 2023, πού θα είμαστε το 2027 και θα αποφασίσει.
- Και μιας και αναφερθήκαμε στις απώλειες από τα δεξιά, θα ήθελα ένα σχόλιο για όσα σας καταμαρτυρά η κυρία Λατινοπούλου, η οποία σας κατηγορεί ότι δίνετε μία σειρά από επιδόματα και βάζετε φόρους. Τι απαντάτε σ’ αυτό;
Εγώ θα απαντήσω απευθυνόμενος στους πολίτες και όχι στην κυρία Λατινοπούλου. Δεν υπάρχει κυβέρνηση μεταπολιτευτικά που να έχει μειώσει ή να έχει καταργήσει περισσότερους φόρους και θα συνεχίσουμε να το κάνουμε.
Σας ανέλυσα μια σειρά από τέτοιες κινήσεις ανωτέρω. Και, εννοείται, παράλληλα με αυτή την κεντρική μας πολιτική, όπου κρίνεται απαραίτητο, στηρίζουμε αυτούς που έχουν μεγαλύτερη ανάγκη και με επιδόματα. Και, εν πάση περιπτώσει, όσοι από την αντιπολίτευση κατηγορούν την κυβέρνηση οφείλουν να απαντήσουν ποια επιδόματα προτείνουν να κοπούν.
Όσοι κατηγορούν την κυβέρνηση οφείλουν να απαντήσουν ποια επιδόματα προτείνουν να κοπούν.
Να κοπεί το επίδομα μητρότητας; Μια νέα μητέρα, από εκεί που έπαιρνε λιγότερα από 1000 ευρώ, τώρα παίρνει αθροιστικά 10000 ευρώ, που είναι ένα σημαντικό βοήθημα για τα πρώτα βήματα αυτής της νέας ζωής. Να κοπεί το επίδομα προσωπικής διαφοράς στους συνταξιούχους; Να κοπεί το επίδομα στέγασης στους φοιτητές, το οποίο έχει φτάσει μέχρι και 2500 ευρώ, ενώ ήταν 1000 και 1500, για αυτούς που συγκατοικούν σε πανεπιστήμια της περιφέρειας και είναι πολύ σημαντικό και για όλους τους υπόλοιπους; Να κοπούν τα επιδόματα παιδιού; Η πολιτική δεν είναι κραυγές και συνθήματα. Η πολιτική είναι πολιτικές και λύσεις. Εμείς εφαρμόζουμε μια συγκεκριμένη πολιτική. Μια φιλελεύθερη πολιτική μείωσης φόρων και σταδιακής αύξησης των εισοδημάτων, η οποία όμως έχει και κοινωνικό πρόσημο, με έμφαση σε αυτούς που έχουν μεγαλύτερη ανάγκη και ακόμα μεγαλύτερη έμφαση στις οικογένειες με παιδιά και αυτό θα συνεχίσουμε να κάνουμε.
- Καταλήξατε που θα κατεβείτε; Σε ποια περιφέρεια;
Αυτό είναι απόφαση του Πρωθυπουργού, ως Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας. Έχω την τεράστια τιμή να είμαι στον πλευρό του. Χρωστάω πολλά στον Κυριάκο Μητσοτάκη γιατί μου έχει δώσει τεράστιες ευκαιρίες. Προσπαθώ να ανταποκριθώ σε αυτήν την εμπιστοσύνη. Να φανώ αντάξιος σε αυτήν την εμπιστοσύνη. Και σίγουρα όταν έρθει η ώρα, επειδή θεωρώ ότι στο τέλος της ημέρας πρέπει να κρινόμαστε από τους πολίτες, θα είμαι κι εγώ ένας εκ των υποψηφίων, όπου αποφασίσει ο Κυριάκος Μητσοτάκης.
