Συνέντευξη του Υφυπουργού παρά τω Πρωθυπουργώ και Κυβερνητικού Εκπροσώπου Παύλου Μαρινάκη στο podcast TALKS του iefimerida με τον Γιώργο Κουβαρά
Γ.Κ. Φίλες και φίλοι, γεια σας. Στο τρίτο podcast αυτής της σειράς, έχω προσκεκλημένο τον κύριο Παύλο Μαρινάκη, κυβερνητικό εκπρόσωπο, υπουργό. Κύριε Μαρινάκη, πολύ χαίρομαι που είστε εδώ.
Π.Μ. Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.
Γ.Κ. Και λέμε να κάνουμε μια συζήτηση έτσι ευρύτερη σήμερα. Δηλαδή, να μην μιλήσουμε για αυτά που λέτε κάθε μέρα στο briefing, αλλά να μιλήσουμε λίγο ιδεολογικά, πολιτικά, να δούμε τη διεθνή κατάσταση και την κατάσταση όπως διαμορφώνονται στην Ελλάδα από πλευράς κομματικής σκηνής, πολιτικής σκηνής.
Και να μου δώσετε λίγο τα φώτα σας, να καταλάβω πώς το σκέφτεστε και από την πλευρά της κυβέρνησης, πώς βλέπετε αυτό το νέο σκηνικό. Θέλω πρώτα απ’ όλα να σας ρωτήσω το εξής. Η Νέα Δημοκρατία, το τελευταίο διάστημα, λόγω της ιστορίας Σαμαρά που οδήγησε τελικά στη διαγραφή του και λόγω του ότι δεν έχει πια ως βασικό της αντίπαλο το ΣΥΡΙΖΑ, αλλά έχει το ΠΑΣΟΚ, ένα κόμμα με το οποίο έχει συγκυβερνήσει στο παρελθόν, ένα κόμμα που κινείται στο χώρο του κέντρου βασικά, κεντροαριστερά.
Φαίνεται να ψάχνεται ξανά ιδεολογικά. Δεν ξέρω αν το έχω καταλάβει σωστά ή αν είναι δική μου ιδέα, αλλά έχω την εντύπωση ότι ενώ ήσασταν ένα κόμμα που είχε πάει πολύ προς το κέντρο, το ξανασκέφτεστε και σκέφτεστε μήπως να το γυρίσετε και λίγο προς τα δεξιά.
Π.Μ. Σε καμία περίπτωση δεν ψαχνόμαστε, όμως σίγουρα όταν φαίνεται ότι αλλάζει ο βασικός πολιτικός αντίπαλος, πρέπει σε κάθε περίπτωση να «διαβάζεις» τους νέους όρους του «παιχνιδιού».
Γιατί ένας από τους όρους του παιχνιδιού, τα στοιχεία, τελοσπάντων, της πολιτικής αντιπαράθεσης είναι και ο αντίπαλος. Και ναι, φαίνεται ότι εκτός συγκλονιστικού απροόπτου, ο ΣΥΡΙΖΑ θα σταματήσει να είναι -για όσα χρόνια υπήρξε- κόμμα εξουσίας, με την έννοια ότι διεκδικούσε τη διακυβέρνηση του τόπου, και μετά από μια σειρά από δημοσκοπήσεις νομίζω πλέον το ΠΑΣΟΚ είναι ξεκάθαρα δεύτερο κόμμα και τυπικά αξιωματική αντιπολίτευση, οπότε είναι μια νέα πραγματικότητα. Και ναι, δεν είναι το ίδιο πράγμα το ΠΑΣΟΚ και ο ΣΥΡΙΖΑ, ασχέτως αν αυτή είναι μια κουβέντα που μπορεί να την κάνουμε στη συνέχεια, κάποιες επιλογές του παραπέμπουν σε λογική ΣΥΡΙΖΑ.
Πρώτο και κυριότερο γιατί το ΠΑΣΟΚ, όχι πριν από πάρα πολλά χρόνια, πριν από περίπου μια δεκαετία, μαζί με τη Νέα Δημοκρατία, κράτησαν την Ελλάδα στην Ευρώπη. Μόνο και μόνο που απευθυνόμαστε σε επίπεδο αντιπάλου, σε ένα κόμμα το οποίο μαζί με εμάς δεν υπέκυψε στο λαϊκισμό, στην πολύ δύσκολη εκείνη στιγμή, όταν το «όχι» έγινε ναι, όταν δεν ξέραμε αν θα μπορούμε να έχουμε τα στοιχειώδη, τη στιγμή που μάλιστα και τους βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας και τους βουλευτές του ΠΑΣΟΚ τους έλεγαν προδότες και γερμανοτσολιάδες, σίγουρα αυτό είναι ένα δεδομένο το οποίο δεν πρέπει να παραγνωρίσουμε.
Γ.Κ. Χαίρομαι που το λέτε αυτό, γιατί είναι πολύ σημαντικό να ορίζεις τον αντίπαλο με βάση αυτό που είναι.
Και εσείς, επειδή καμιά φορά μιλάτε για πράσινο ΣΥΡΙΖΑ, καταλαβαίνω ότι αυτό έχει και ένα χαρακτήρα λίγο ποιητική αδεία, ή τέλος πάντων κυβερνητικού εκπροσώπου αδεία, να το πω έτσι, πάντως είναι σημαντικό ότι μου λέτε σήμερα ότι καταλαβαίνετε ότι το ΠΑΣΟΚ είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από το ΣΥΡΙΖΑ.
Π.Μ. Μα, επειδή αυτό που είπα πριν από λίγο είναι δεδομένο και η ιστορία δεν παραγράφεται, ούτε ξαναγράφεται, είναι πολύ περισσότερο άξιο απορίας πώς ένα κόμμα το οποίο βρέθηκε ακόμα και σε μονοψήφια ποσοστά σε μια περίοδο που κάποιοι άλλοι έταζαν λαγούς με πετραχήλια, ενώ αυτό το οποίο έταζαν ήταν δεδομένο ότι δεν μπορούσε ο κόσμος να το δει στη τσέπη του. Άρα έχει βιώσει το ΠΑΣΟΚ από την αρνητική πλευρά, δηλαδή του «θύματος», τα προηγούμενα χρόνια τουλάχιστον, δεν θα μιλήσουμε για το απώτερο παρελθόν γιατί είναι μεγάλη συζήτηση.
Αν μιλάμε για τα τελευταία χρόνια έχει βιώσει το να λες ότι ρε παιδιά δεν πετάει ο γάιδαρος, ενώ κάποιοι λέγανε ότι πετάει. Το να κάνει προτάσεις μη κοστολογημένες, το να πετάει ένα νούμερο να λέει μείον 2% ΦΠΑ χωρίς να το έχει κοστολογήσει μόνο και μόνο για να γίνει ευχάριστο είτε ο ίδιος ο Πρόεδρός του κ. Ανδρουλάκης είτε κάποιο άλλο στέλεχος δεν συνάδει με αυτά τα οποία ζήσαμε τα προηγούμενα χρόνια.
Και δυστυχώς, ξέρετε, γιατί λέμε πράσινος ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί τα έχουμε τόσο φρέσκα αυτά του ΣΥΡΙΖΑ, κύριε Κουβαρά και στις τελευταίες ευρωεκλογές και πολύ παραπάνω στις εθνικές εκλογές ενώ έχει κυβερνήσει ο ΣΥΡΙΖΑ, ενώ κατερρίφθη όλο αυτό το δήθεν προοδευτικό, το «μονοπώλιο στον προοδευτισμό» που θα κατάφερναν να σώσουν τους πάντες και να δώσουν λεφτά στον κόσμο, όλα αυτά δεν έγιναν, συνέχιζε και ως αντιπολίτευση ο ΣΥΡΙΖΑ να φέρνει ακοστολόγητες προτάσεις να κάνει ένα πρόγραμμα το οποίο όχι απλά δεν έβγαινε σε μια τετραετία, δεν έβγαινε σε πέντε και έξι τετραετίες με το ΑΕΠ που έχει και είχε η χώρα μας άρα ναι, όταν αυτό το βλέπεις, οφείλεις να το εντοπίσεις.
Γ.Κ. Τώρα, το ΣΥΡΙΖΑ του Τσίπρα τον συντρίψατε. Ο Μητσοτάκης συνέτριψε τον Τσίπρα σε αλλεπάλληλες εκλογικές αναμετρήσεις τον οδήγησε τελικά στο 17% στις τελευταίες εθνικές εκλογές σε μια συντριπτική πραγματικά ήττα. Αναγνωρίζετε με βάση τα προηγούμενα που μου είπατε ότι το ΠΑΣΟΚ είναι πιο δύσκολος αντίπαλος από το ΣΥΡΙΖΑ ή όχι;
Π.Μ. Σε καμία περίπτωση δεν είναι το ίδιο πράγμα. Έχει άλλα πράγματα τα οποία εκπροσωπεί το κάθε κόμμα μια άλλη, εν πάση περιπτώσει, τοποθέτηση πολιτικά, άλλα πράγματα που μπορείς να πεις ότι έχει κάνει καλά ή κακά στην ιστορία του. Το ίδιο ισχύει και για το ΠΑΣΟΚ, ένα κόμμα εξουσίας, με εξαίρεση τελευταία δεκαετία, τώρα θέλει να επανέλθει σε αυτούς τους όρους, έχει ένα παρελθόν με κάποια θετικά και κάποια αρνητικά.
Γ.Κ. Άρα αναγνωρίζετε ότι το ΠΑΣΟΚ είναι κάτι άλλο και επομένως είναι κάπως πιο δύσκολος αντίπαλος με την έννοια ότι είναι και πιο κοντά στη Νέα Δημοκρατία Δηλαδή έχει κάποια χαρακτηριστικά. Είσαστε μια, θα έλεγα εγώ η παράταξη του «ναι» επειδή εκπροσωπούσατε και εσείς και το ΠΑΣΟΚ μαζί ήταν μια ενιαία παράταξη. Άρα σε ένα βαθμό με το ΠΑΣΟΚ έχετε συνυπάρξει παραταξιακά τα τελευταία χρόνια Ενώ είσαστε ιδεολογικά αντίπαλοι και παραμένετε.
Π.Μ. Θα σας πω κάτι, δεν είμαι βέβαιος ότι είναι έτσι. Η ιστορία θα το δείξει γιατί είμαστε οι ιδέες μας αλλά είμαστε και οι πολιτικές μας. Αν θες να θεωρείσαι κόμμα του κέντρου εγώ θα πω του ρεαλισμού, του ορθολογισμού, της λογικής γιατί κι ένας άνθρωπος που μπορεί να είναι λίγο πιο δεξιός δε σημαίνει ότι δεν είναι ορθολογιστής. Αν θες να είσαι σε αυτήν την λογική, εγώ ένας κεντροδεξιός νέος πολιτικός που θεωρώ ότι προσπαθώ να είμαι ορθολογιστής, η ιστορία θα το δείξει αν είμαι στην πραγματικότητα, δεν μπορείς να κάθεσαι να συζητάς αν μπορεί ένα νέο παιδί 18 χρονών για παράδειγμα να σπουδάσει σε ένα μη κρατικό πανεπιστήμιο ή δεν μπορεί να καθόμαστε να συζητάμε αν θα έπρεπε ή όχι να είναι αυτονόητη μια επέμβαση σε ένα πανεπιστήμιο. Να σας θυμίσω ότι το ΠΑΣΟΚ -δεν είναι πολύ παρελθοντική συζήτηση..
Γ.Κ.: Επέμβαση εννοείται αστυνομική.
Π.Μ. Ναι. Δεν ήταν ποτέ ξεκάθαρα υπέρ της κατάργησης του ασύλου χωρίς αστερίσκους, όχι με τριμελή επιτροπή- πενταμελή επιτροπή, όπως συμβαίνει σε ένα νοσοκομείο, σε μια εφορία ..
Γ.Κ. Ο Νόμος Διαμαντοπούλου το κατήργησε το άσυλο.
Π.Μ. Δεν το κατήργησε το άσυλο όπως καταργήθηκε το 2019 εν συνόλω και χωρίς αστερίσκους. Ήταν ένα σημαντικό βήμα, γι’ αυτό και το ψήφισε η Νέα Δημοκρατία. Όμως για να μην πάμε μόνο σε μία-δύο περιπτώσεις. Είμαστε πολιτικές μας. Άρα αν το ΠΑΣΟΚ πραγματικά θέλει να μπει στον δρόμο του ορθολογισμού, όπως ήταν ως αντιπολίτευση τα δύσκολα χρόνια της «περήφανης διαπραγμάτευσης» του ΣΥΡΙΖΑ, πρέπει να το δείξει στην πράξη.
Δύο-τρία στοιχεία πολύ γρήγορα. Ένα είναι σε μεγάλες εμβληματικές μεταρρυθμίσεις θα πρέπει νομίζω να είναι στη σωστή πλευρά της ιστορίας. Προφανώς η αντιπολίτευση δεν μπορεί να λέει ναι σε όλα στην Κυβέρνηση αλλά δεν μπορεί να λέει και όχι σε όλα χωρίς αντιπρόταση. Το δεύτερο να αποδεχθεί ότι εφόσον θέλει να γίνει ένα σοβαρό κόμμα εξουσίας δεν μπορεί να πετάει προτάσεις χωρίς να τις κοστολογεί ή χωρίς να προϋπολογίζει τις συνέπειες των προτάσεων αυτών και το τρίτο νομίζω να αφήσει πίσω του τα συνθήματα του παρελθόντος τα οποία νομίζω έπληξαν οριζόντια το πολιτικό σύστημα.
Γ.Κ. Πάντως εγώ θα επιμείνω ότι το τελευταίο διάστημα δείχνετε κάποια δείγματα ότι δεν πιστεύετε 100% εκατό την πολιτική σας. Δηλαδή θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Φέρατε ένα νόμο πέρσι, φέρατε το νόμο για την ισότητα στο γάμο ο οποίος ήτανε μία τομή ψηφίστηκε αυτός ο νόμος χάρη και στην αντιπολίτευση είχατε τις ίδιες διαρροές εσείς, όσες είχε και το ΠΑΣΟΚ ποσοστιαία στη Βουλή και αυτό το νόμο ενώ τον φέρατε σαν κάτι το οποίο είναι πρωτοπόρο, προοδευτικό κτλ βλέπω εσχάτως να τον αντιμετωπίζετε με φοβικά αντανακλαστικά δεν μιλάω για τον ίδιο τον Πρωθυπουργό, δεν έχει δώσει τέτοια δείγματα αλλά μιλάω γενικά για το χώρο σας και γενικώς έχω την αίσθηση ότι μετά τις Ευρωεκλογές δίνετε την εντύπωση ότι το ψάχνετε πάλι που θέλετε να πάτε.
Π.Μ. Να σας πω κάτι. Έδωσε μία απάντηση ο Πρωθυπουργός πριν από περίπου δύο εβδομάδες και είπε ότι είμαστε κατά της τυραννίας της μειοψηφίας.
Γ.Κ. Είχε πει το ακριβώς αντίθετο πριν από ένα χρόνο.
Π.Μ. Κάποιοι το θεώρησαν αυτό κωλοτούμπα επειδή είχε πει πριν από ένα χρόνο ότι είμαστε κατά της τυραννίας της πλειοψηφίας. Ένας δημοκράτης πολιτικός όπως είναι ο Κυριάκος Μητσοτάκης δεν είναι αυτονόητο ότι θα έπρεπε να είναι -και είναι- κατά της οποιασδήποτε τυραννίας; Γιατί αυτό κύριε Κουβαρά είναι κωλοτούμπα;
ΓΚ. Γιατί πέρυσι είχαμε τη τυραννία της πλειοψηφίας και φέτος της μειοψηφίας;
Π.Μ. Απαντώ, είμαστε κατά οποιασδήποτε τυραννίας και ναι είναι το ίδιο κακή και η μία και η άλλη τυραννία και σε κάποιες περιπτώσεις υφίσταται, στη χώρα μας θεωρώ πολύ παραπάνω έχουνε περάσει δύσκολα άνθρωποι οι οποίοι θεωρούνταν κακώς μειοψηφία και δεν μετανιώνουμε για τις πολιτικές μας και σε καμία περίπτωση αυτό το οποίο νομοθέτησε η κυβέρνηση Μητσοτάκη δεν έχει καμία σχέση με την woke ατζέντα.
Δυστυχώς κάποιοι παραπλανούν τον κόσμο και τα βάζουν όλα σε ένα τσουβάλι για να τον εκνευρίζουν και να τον θυμώνουν και ναι δεν μπορεί το 2024 να υπάρχουν πολίτες δύο κατηγοριών, παιδιά δύο ταχυτήτων ή παιδιά ενός κατώτερου θεού άρα αυτό δεν αλλάζει. Προσέξτε. Από την άλλη όμως επειδή υπάρχουν πολλοί καλοθελητές οι οποίοι επενδύουν στο θυμικό του κόσμου προσπαθούν να τον μπερδέψουν βάζουν μέσα σε μια πολιτική που δεν έχει καμία σχέση για παράδειγμα με την woke ατζέντα όρους woke ατζέντας για να φέρουν έναν κόσμο απέναντι, δημιουργούν δηλαδή κοινωνικούς αυτοματισμούς, οφείλεις να μην εκχωρήσεις ούτε την λογική που είναι λογικό όλοι οι συμπολίτες να έχουν ίδια δικαιώματα αλλά να μην εκχωρήσεις και έναν κόσμο που μπορεί να είναι λίγο πιο συντηρητικός ο οποίος σε καμία περίπτωσή μας δεν είναι ακραίος σε ακραίους.
ΓΚ. Λέτε να μην τον κάνεις φοβικό από την αμφιβολία.
Π.Μ: Όσο λοιπόν υποχρέωσή μας είναι να μην εκχωρήσουμε τον ορθολογισμό – γιατί είμαστε η κυβέρνηση θεωρώ ότι πιο προοδευτικές πολιτικές στην πράξη όχι στα λόγια όχι στις πορείες στην πράξη από την κυβέρνηση Μητσοτάκη δεν έχω, τουλάχιστον εγώ τα τελευταία 15 χρόνια που παρακολουθώ πολύ ενεργά τα πράγματα δεν έχω δει- αλλά ταυτόχρονα και μια κυβέρνηση η οποία σέβεται και τον συντηρητικό κόσμο, ασκεί μια υπεύθυνη εξωτερική πολιτική, μια αποτρεπτική πολιτική, μια πολιτική σοβαρή στους εξοπλισμούς, στην άμυνα, στην προάσπιση των συμφερόντων μας, στη φύλαξη των συνόρων, άρα ναι και αυτή η υποχρέωσή μας είναι και πρέπει να ορίζουμε σωστά τις έννοιες.
Γ.Κ. Πάντως γενικότερα ξέρετε επειδή υπάρχει μια αλλαγή και στη διεθνή σκηνή ειδικά μετά την εκλογή του Τραμπ και η Ευρώπη επίσης ψάχνεται, το ψάχνεστε δεν το λέω μόνο για εσάς εδώ υπάρχει ένα γενικότερο ψάξιμο και ενδεχομένως πολλά πράγματα αλλάζουν, είμαστε στη φάση της αλλαγής, επομένως και όλοι προσαρμόζονται για τα πολιτικά κόμματα και οι ιδέες. Είναι λογικό να υπάρχει αυτό το ψάξιμο, είναι και κακό κατ’ ανάγκη. Θέλω να καταλάβω το εξής, επειδή ο Μητσοτάκης έχει δώσει ένα προφίλ τα τελευταία χρόνια ως επικεφαλής του αντι-ΣΥΡΙΖΑ με τόπου γιατί έτσι ήρθε και πήρε την κυβέρνηση ότι είναι ένας άνθρωπος που τον ενδιαφέρει κυρίως ο χώρος του κέντρου. Εκεί πιστεύει ότι κερδίζεται το παιχνίδι, εκεί κινείται.
Εσείς μόνος σας είπατε πριν ότι έχει κάνει αρκετές προοδευτικές επιλογές. Μήπως ο Μητσοτάκης αισθάνεται ότι εκεί η ακτινοβολία του έχει ας πούμε φθαρεί, έχει τελειώσει και ότι πρέπει να κρατήσει συσπειρωμένο περισσότερο το δεξιό χώρο από όπου έχει και πολλές διαρροές στο τελευταίο διάστημα. Νομίζω η ίδια η πραγματικότητα απαντάει πως όχι.
Π.Μ. Εγώ θα σας πω κύριε Κουβαρά ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης είναι ο πολιτικός που κατάλαβε πρώτος τα νέα αιτήματα μετά την πολυετή κρίση στη χώρα μας. Τα νέα αιτήματα των πολιτών. Και όταν λέω αιτήματα τι εννοώ τους προβληματισμούς, τις ανησυχίες και τα πραγματικά προβλήματα.
Έγινε μια κοσμογονία και πολιτικά στην Ελλάδα αυτά τα χρόνια. Άνθρωποι οι οποίοι ανήκαν παραδοσιακά για παράδειγμα στον χώρο της κεντροαριστεράς είδαν ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης και η Νέα Δημοκρατία μπορεί να τους δώσει μια προοπτική και στήριξαν και συνεχίζουν και στηρίζουν και ήταν και κάποια στελέχη τα οποία συνασπίστηκαν με το κοινό μας όραμα και αυτό ναι, είναι μια πετυχημένη διεύρυνση. Και γενικότερα νομίζω ότι με αυτούς τους όρους θα συνεχίσουμε να πορευόμαστε.
Αλλά επειδή μιλάμε πολύ με λέξεις όπως προοδευτική πολιτική και το χρησιμοποίησα και εγώ πριν, ή συντηρητική πολιτική ή δεξιά ατζέντα.
Γ.Κ. Ναι, υπάρχουν αυτές τις ταμπέλες που μερικές φορές είναι λίγο παραπλανητικές.
Π.Μ. Είναι συνήθως για να μην πω πάντοτε παραπλανητικές.
Εγώ θα σας πω δύο-τρία χαρακτηριστικά παραδείγματα. Πριν από κάποια χρόνια το χρησιμοποίησα και πριν αυτό το παράδειγμα όταν ήμουν στην νεολαία της Νέας Δημοκρατίας και θέλαμε να προτείνουμε κατάργηση, πλήρη κατάργηση του ασύλου, ουσιαστικά επαναφορά του ασύλου στην πραγματική του έννοια, αυτή είναι η κατάργηση του ασύλου δηλαδή, ελεύθερη διακίνηση ιδεών και όχι παραβατικών, φοβόμασταν να το πούμε. Και σημαντικό μέρος του κόσμου που δεν ήταν ακραίοι, δεν ήταν ακροαριστεροί το αντιμετώπιζαν αυτό με πάρα πολύ μεγάλη εχθρικότητα.
Τώρα είναι ένας κοινός τόπος και δεξιών, ας πούμε, και κεντρώων. Να το πω ανάποδα. Έρχεται η Νέα Δημοκρατία και εφαρμόζει μια πάρα πολύ υποστηρικτική πολιτική, προοδευτική πέραν την πολιτική σε κάποια επιδόματα, μειώνοντας παράλληλα φόρους.
Τους έχω πάντοτε μαζί μου, όπως σας το έλεγα και πριν χιουμοριστικά γιατί θα μας βγάλουν και τρελούς στο τέλος. Παράδειγμα, μια νέα μητέρα να παίρνει περίπου 10.000 ευρώ σε βάθος 9 μηνών όταν γεννάει το παιδί της ή στα ΚΕΠΑ δηλαδή η πιστοποίηση αναπηρίας, η στήριξη των ΚΕΠΑ, η στήριξη ανθρώπων οι οποίοι είναι ευάλωτοι περισσότερο, που προφανώς πρέπει να δώσουμε και περισσότερα, γιατί ο κόσμος περνάει δυσκολίες. Αυτό θεωρώ εγώ ότι είναι προοδευτική πολιτική.
Γ.Κ. Ναι, αλλά ξέρετε όλα κρίνονται εκ του αποτελέσματος. Ναι. Δηλαδή, κακά τα ψέματα, το δημογραφικό έχει γίνει χειρότερο επί των ημερών σας.
Π.Μ. Κοιτάξτε να δείτε. Σας είπα κάτι το οποίο το πιστεύω πολύ και εδώ είναι και το μεγάλο στοίχημα για να επιστρέψουμε στην ιδεολογική συζήτηση γιατί το έχουμε πει πάρα πολλές φορές, αλλά είναι η ουσία. Και γι’ αυτό και υπάρχει ένα μεγάλο μέρος του κόσμου που είναι στους αναποφάσιστους τους και περιμένει να μας δει.
Γ.Κ. Θα έρθουμε μετά σ’ αυτούς, αυτούς που είναι απ’ έξω γιατί είναι αυτοί, δυστυχώς είναι πάρα πολλοί.
ΠΜ. Έχουμε καταφέρει πολλά, θεωρώ σημαντικά, και στην οικονομία. Δηλαδή, έχουμε κάνει μια χώρα που ήταν αποδιοπομπαίος τράγος και σε οικονομικό και σε ευρύτερο επίπεδο και σε πολλά άλλα επίπεδα. Να είναι μια χώρα η οποία να επιστρέφει και να είναι μια κανονική χώρα. Όμως, αυτές οι επιτυχίες δεν έχουν περάσει όσο θα θέλαμε ακόμα και όσο θα έπρεπε στους πολίτες. Αυτό είναι το δεδομένο.
Γ.Κ. Ε, καλά, δεν έχουν περάσει. Μην συγχωρείτε τώρα. Τα μέσα ενημέρωσης, δόξα τω Θεώ…
ΠΜ Όχι, δεν έχουν περάσει. Όχι, δεν εννοώ αυτό. Δεν έχουν φτάσει στη τσέπη των πολιτών όσο θα έπρεπε.
ΓΚ Α, στη τσέπη των πολιτών. Δεν τις βιώνουν. Γιατί αυτό ήθελα να σας πω εδώ. Είμαστε στις φτωχότερες χώρες της Ευρώπης. Τι να κάνουμε τώρα. Αυτό είναι το δεδομένο.
ΠΜ. Είμαστε, προσέξτε τώρα, μιας και μιλάτε για τα μέσα και δεν το ρίχνω αυτό στα μέσα. Αυτό είναι προπαγάνδα της αντιπολίτευσης που λέω. Όταν λες ότι η Ελλάδα είναι στην προτελευταία θέση ως προς το διαθέσιμο εισόδημα, αν θες να είσαι αντικειμενικός και αναφέρομαι στην αντιπολίτευση, πρέπει να λες ότι είναι και η πρώτη σε ρυθμό αύξησης του διαθέσιμου εισοδήματος. Δηλαδή, ναι, παραμένει χαμηλά, αλλά το βελτιώνει. Δηλαδή, αρχίζει και φτάνει προς το ευρωπαϊκό μέσο όρο. Δεν έχει φτάσει ακόμα. Με τον καλύτερο ρυθμό οποιαδήποτε άλλη χώρα. Αλλά για να επιστρέψω σε αυτό που σας έλεγα πριν. Άρα, στο ερώτημα το μεγάλο, «Α, ο Μητσοτάκης απομακρύνεται από το κέντρο;», σε καμία περίπτωση, ο Μητσοτάκης δεν θεωρεί και το ζω καθημερινά ότι με αυτούς τους όρους μπορείς να κερδίσεις καμία μάχη.
Το θέμα είναι ποια είναι τα ερωτήματα. Τα μεγάλα ερωτήματα τώρα είναι ξεκάθαρα. Αυτό που συζητάμε για το διαθέσιμο εισόδημα, το στεγαστικό, η αντιμετώπιση φαινομένων βίας κατά ανηλίκων, κατά γυναικών, οι πολιτικές που εφαρμόζουμε, που χρειάζονται και άλλη εμβάθυνση και εφαρμογή και περαιτέρω εφαρμογή για να γίνουν απολύτως έτσι κατανοητές και το κύριο να τις βιώσουν οι πολίτες. Δηλαδή, να νιώθουν ότι ωφελούνται από αυτό. Δεν θεωρώ ότι είναι ούτε δεξιές ούτε κεντρώες.
ΓΚ εσείς ήσασταν ένας νέος άνθρωπος και ξέρετε ότι ψηφίζουν και πολύ νεότεροι από εσάς και αρκετά νεότεροι, δηλαδή και σχεδόν στα μισά σας χρόνια, έτσι.
ΠΜ Και ίσως και πιο κάτω.
ΓΚ Λοιπόν, πώς θα απευθυνθείτε σ’ αυτούς τους ανθρώπους. Εδώ φαίνεται, φάνηκε καταρχάς στις τελευταίες ευρωεκλογές, η Νέα Δημοκρατία στις τελευταίες ευρωεκλογές ενώ ήταν πρώτο κόμμα, δεν ήταν πια πρώτο κόμμα στους νέους που ήταν στις εθνικές εκλογές.
Ήταν ο Κασσελάκης πρώτος εκεί, στους 17 με 35. Επομένως, κάτι φταίει, δεν μπορεί. Κάτι φταίει και δεν απευθύνεστε όχι μόνο εσείς, αλλά γενικότερα το πολιτικό σύστημα, διότι λάβετε υπόψη σας, δεν θέλω να το κομματικοποιήσουμε, αλλά εδώ λάβετε υπόψη σας ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος του εκλογικού σώματος είναι εκτός. Δεν έρχεται να ψηφίσει. Επομένως, θέλω να μου πείτε, αυτό σας προβληματίζει. Δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο. Είναι φαινόμενο πανευρωπαϊκό, είναι ως έναν βαθμό και φαινόμενο παγκόσμιο και υπάρχει και γενικά μία αλλαγή. Ο κόσμος φαίνεται να συμβιβάζεται ακόμα και με αυταρχικούς ηγέτες. Βλέπετε τώρα ότι υπάρχει ένας θαυμασμός, ας πούμε, από πολλούς για τον Τράμπ.
ΠΜ Να τα πάρουμε λίγο με τη σειρά, γιατί βάλατε πολλά και ενδιαφέροντα. Μια μικρή επισήμανση. Στις τελευταίες βουλευτικές εκλογές η Νέα Δημοκρατία ήταν πρώτη σε όλες τις ηλικίες. Οι ευρωεκλογές είναι οι ειδικών συνθηκών εκλογές, όπου και η ψήφος είναι πιο χαλαρή. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, για να μην πάμε τώρα να το μετρήσουμε με τον πήχη, ας πούμε, και με τον ζύγι, να πούμε ποια είναι η πραγματικότητα. Για μένα αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα της ΝΔ. Τυχαίνει και πριν από λίγες εβδομάδες μίλησα στα 50 χρόνια της ΟΝΝΕΔ, που ήμουνα και πρόεδρος της ΟΝΝΕΔ, και πριν από κάποιους μήνες, στο συνέδριο της Νέας Δημοκρατίας. Αν, λοιπόν, θεωρώ ότι υπάρχει ένα πράγμα το οποίο πρέπει να δει πολύ σοβαρά η Νέα Δημοκρατία, είναι πώς θα γίνει όλο και πιο θελκτική, κυρίως πώς θα την ακούνε ηλικίες που τώρα δύσκολα ακούνε συνολικά το πολιτικό σύστημα.
ΓΚ Γίνεται αυτό όμως; Ή αυτό ήταν ευκαιρία; Έχω την εντύπωση ότι η Νέα Δημοκρατία έγινε κάπως θελκτική στους νέους, απέναντι στο ΣΥΡΙΖΑ κάποιες φορές. Και μετά το χάσει αυτό. Γιατί είναι ένα κόμμα που στη συνείδηση των πολλών είναι το συστημικό κόμμα.
Και οι νέοι, όπως ξέρετε, έχετε υπάρξει νέος, και είσαστε ακόμα, δόξα τω Θεώ για εσάς, αλλά οι νεότεροι ακόμα περισσότερο, είναι γενικώς αντισυστημικοί. Δεν τους αρέσει να πηγαίνουν με την εξουσία.
ΠΜ Θεωρώ ότι οι νέοι εκνευρίζονται όταν μιλάς ξύλινα και όταν θεωρείς ότι έχεις κάνει όλα καλά. Όχι, δεν τα έχουμε κάνει όλα καλά, αλλά έχουμε κάνει και αρκετά καλά. Εγώ θα πω και περισσότερα πόσο μπορούν να θεωρούν οι νεότεροι από εμάς. Αλλά έχουμε κάνει και λάθη. Και όπως σας είπα πριν, είμαστε οι πολιτικές μας. Και όσοι προς τους νέους, εγώ δεν θα πω πάρα πολλά παραδείγματα. Θα πω ότι όταν ήμουν εγώ στην γενιά των εικοσάρηδων, πριν από περίπου 10 χρόνια, τώρα είμαι 36 ετών, το βασικό πρόβλημα της δικής μου, της γενιάς, ήταν πού θα βρούμε δουλειά. Ή σε ποια χώρα θα μεταναστεύσουμε. Όταν εκπροσωπείς μια κυβέρνηση, που μέσα σε 5 χρόνια έχει δημιουργήσει, με την πολιτική της, δεν πάτησε ένα κουμπί και δημιουργήθηκαν, αλλά δημιούργησε τις συνθήκες για να γίνει αυτό. Μισό εκατομμύριο θέσεις εργασίας. Αυτή η κυβέρνηση νομίζω «δικαιούται δια να ομιλεί» στους ανθρώπους αυτούς και να τους εξηγήσει ότι υπάρχει μόνο ένας δρόμος για να ζήσουμε καλύτερα. Να μεγαλώνουμε την πίτα. Είναι πιο δύσκολο από όταν χρησιμοποιείς συνθήματα, από όταν είσαι αντιδραστικός μόνο για να είσαι. Ναι. Αυτό είναι πολύ πιο δύσκολο να περάσεις σε μια νέα γενιά. Το καταλαβαίνω.
Όμως έχουμε να πούμε πλέον πράγματα. Το ξέρω ότι αυτά θέλουν χρόνο. Το ξέρω ότι αυτά πρέπει να επικοινωνηθούν με έναν πιο απλό τρόπο. Το προσπαθώ. Είναι η μεγάλη μου έγνοια και αγωνία, αλλά σας το ξαναλέω, ότι το βασικό πρόβλημα της δικής μου της γενιάς, όταν ήμασταν εμείς εικοσιπεντάρηδες και τότε πάλι δεν ήταν η πιο δημοφιλής επιλογή στην Νέα Δημοκρατία, έχει αρχίσει και αλλάζει. Και να πω και κάτι το οποίο είναι ακόμα πιο εξειδικευμένο για όσους νεότερους μας ακούνε και είναι καλό να ακούσουν αυτό που έχουμε να πούμε.
Εκείνοι θα αποφασίσουν περισσότερα σωστά για τον εαυτό τους. Είμαστε σε μια χώρα που πριν από 5 χρόνια, το 2019, όχι πριν από 20 χρόνια, είχαμε ανεργία των νέων στο 36%. Και τώρα έχει πάει 17. Παραμένει πιο υψηλά όμως, όπως βλέπετε, από ότι το 9,5 που είναι η μέση τιμή σε όλες τις ηλικίες. Και για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Είναι λογικό να έχουν γυρίσει την πλάτη.
Όταν πριν από 5 χρόνια παραπάνω απ’ ένας στους τρεις ήταν άνεργος, δεν είχε καν μια δουλειά..
ΓΚ Τότε ήταν χρόνια μνημονίου.
ΠΜ Που τώρα και οι δουλειές που έχουν βρει είναι καλύτερες, αλλά δεν είναι με τους μισθούς που θα έπρεπε.
Γ.Κ. Οι νέοι αυτό που κυρίως θέλουν και μου το έλεγε προχθές ο Δημήτρης ο Μαύρος αυτό σε μια εκπομπή, ότι αφορά γενικότερα την κοινή γνώμη, αλλά ακόμα περισσότερο τους νέους, είναι δικαιοσύνη. Δικαιοσύνη σε όλα τα επίπεδα, δηλαδή δικαιοσύνη στη δουλειά, δικαιοσύνη σε ό,τι αφορά τους δημοκρατικούς θεσμούς, την αίσθηση ότι τα πράγματα γίνονται δίκαια, ότι υπάρχει αξιοκρατία όλα αυτά που ξέρετε ότι είναι βασικά ιδανικά όταν είσαι νέος άνθρωπος.
Επομένως κάτι δεν πάει καλά σε αυτό για να μην αισθάνονται καλά και θέλω εδώ να σας ρωτήσω και κάτι άλλο. Μήπως η υπόθεση των Τεμπών, η τραγωδία των Τεμπών σας έχει πλήξει ειδικά στους νέους;
ΠΜ Συμπληρώνω στην προηγούμενη απάντηση και έρχομαι στην τραγωδία των Τεμπών. Να σας πω ότι για να ανέβεις με τις σκάλες στον τρίτο όροφο μιας πολυκατοικίας πρέπει να πας πρώτα στον πρώτο μετά στον δεύτερο και μετά στον τρίτο. Ο πρώτος όροφος ήταν να μην χρεοκοπήσει η χώρα, ο δεύτερος όροφος είναι να δημιουργήσεις δουλειές και ο τρίτος όροφος, γιατί, ναι, δεν έχουμε φτάσει εκεί που θέλουμε, ίσως πρέπει να πάμε και στον τέταρτο και στον πέμπτο, είναι αυτές οι δουλειές να είναι με ακόμα καλύτερους μισθούς, που είναι λίγο καλύτεροι από ό,τι ήταν τα προηγούμενα χρόνια, αλλά ακόμα δεν είναι εκεί που είναι, άρα ναι, το αίτημα το μεγάλο είναι καλύτεροι μισθοί. Αλλά για να φτάσουμε στους καλύτερους μισθούς έπρεπε να δημιουργήσουμε τις δουλειές. Δηλαδή να φέρουμε εταιρείες, να μεγαλώσουν οι εταιρείες, να κάνουμε την ψηφιακή διακυβέρνηση, να μειώσουμε φόρους.
Έρχομαι στα Τέμπη. Δεν υπάρχει άνθρωπος που το βράδυ εκείνο, που στη θύμηση εκείνης της μοιραίας νύχτας δεν συγκλονίζεται. Και ειδικά αυτοί, οποίοι έχασαν δικούς τους ανθρώπους, ένιωσαν όπως δεν έχει νιώσει κανένας μας.
Και μακάρι κανένας μας να μην νιώσει ό,τι πιο τραγικό που είναι αυτό. Άρα προφανώς είναι κάτι που δύσκολα μπορείς να βρεις, κάτι αντίστοιχα τραγικό στη χώρα μας αλλά η πραγματικότητα είναι ότι πάνω σε αυτήν την τραγωδία που δουλειά για να τη διαλευκάνει έχει μόνο η δικαιοσύνη και κανένας άλλος, προσπάθησαν κάποιοι στις πλάτες πονεμένων ανθρώπων να χτίσουν πολιτικές καριέρες προσπάθησαν κάποιοι να εργαλειοποιήσουν, που για μένα είναι ό,τι πιο χυδαίο υπάρχει.
ΓΚ Ναι, αλλά μήπως ο κόσμος περίμενε μια πιο γρήγορη απόδοση δικαιοσύνης, μια πιο γρήγορη έρευνα, κάτι το οποίο να τον πείσει ότι πραγματικά γίνεται σοβαρή προσπάθεια να διερευνηθεί το θέμα και όχι να υπάρχουν σκιές κουκουλώματος διότι υπάρχουν.
ΠΜ Όσοι μας ακούνε και έχουν μια στοιχειώδη υποτυπώδη επαφή με τα δικαστήρια καταλαβαίνουν ότι οι χρόνοι που ακολουθούνται στην υπόθεση αυτή, γιατί είναι μια υπόθεση που δεν έχει πολλές που μπορεί να συγκριθεί ας πούμε, είναι και για τα ελληνικά δεδομένα αλλά και γενικά ικανοποιητική, εγώ δεν θα πω υποδειγματική. Εχθρός του καλού είναι το καλύτερο. Κατ’ αρχάς ό,τι αιτήματα υποβάλλονται από την πλευρά της πολιτικής αγωγής, δηλαδή των συγγενών των θυμάτων πολύ καλά κάνει η ανακριτική αρχή και τα εξετάζει όλα. Άρα κάθε αίτημα που υποβάλλεται, όπως αντιλαμβάνεστε, «καθυστερεί» το κλείσιμο της ανάκρισης, το πέρας που λέμε εμείς οι δικηγόροι της ανάκρισης το οποίο οδηγεί στην επόμενο στάδιο που είναι ο πρώτος βαθμός. Εγώ έχω εντελώς άλλη εντύπωση.
Θεωρώ ότι η δικαιοσύνη κάνει, όπως στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων -δεν θα πω ποτέ το πάντα- όπως που υπάρχουν παντού καλοί και κακοί υπάρχουν και καλοί και κακοί δικαστές, καλοί και κακοί δικηγόροι, δημοσιογράφοι, όπως πρέπει να κάνει τη δουλειά της, απαντάει στα ερωτήματα, παραγγέλνει πραγματογνωμοσύνες, φέρνει παραπάνω μάρτυρες και θα βγάλει κάποια πορίσματα.
ΓΚ Πάντως υπάρχει μια σκιά, πρέπει να το δεχτείτε αυτό υπάρχει μια σκιά ότι εκτελεστική και δικαστική εξουσία δεν είναι απόλυτα ανεξάρτητες από των ημερών σας. Τη σκιά αυτή δεν ξέρω αν τη ρίχνει μόνο η αντιπολίτευση ή τη ρίχνουν από μόνα τους τα θέματα. Δηλαδή, ας πούμε, η υπόθεση των υποκλοπών μπήκε στο αρχείο και τώρα έρχεται και μηνύει ο κύριος Ανδρουλάκης τον κρεοπώλη από το κινητό του οποίου ξεκίνησε όλη η ιστορία αυτή ο οποίος δεν έχει κλήθηκε ποτέ στη δικαιοσύνη.
ΠΜ Κοιτάξτε να δείτε το ότι δεν είναι απόλυτα ανεξάρτητη η δικαστική με την εκτελεστική εξουσία είναι μια εκτίμηση που κάνουν κάποια κόμματα της αντιπολίτευσης που δεν το βασίζουνε κάπου. Η υπόθεση των υποκλοπών είναι μια άλλη υπόθεση από την υπόθεση των Τεμπών. Το ένα είναι ένα τραγικό δυστύχημα, το άλλο είναι μια σοβαρή υπόθεση η οποία εξετάστηκε από την δικαιοσύνη σε ανώτατο βαθμό.
ΓΚ Ναι, δεν λέω ότι είναι τα ίδια, αλλά λέω ότι υπάρχει μια καχυποψία απέναντι στο πόσο ανεξάρτητη είναι η δικαιοσύνη και στο πόσο θα βάλει το δάκτυλο επί των τύπων των ήλων, να το πω έτσι.
ΠΜ Η υπόθεση των υποκλοπών, να θυμίσω, ότι εξετάστηκε από την Δικαιοσύνη σε ανώτατο βαθμό, από μια σειρά από κορυφαίους δικαστικούς λειτουργούς της χώρας. Που δεν ανήκουν σε κανένα κόμμα, έβγαλαν ένα πολυσέλιδο πόρισμα με αναλυτική τεκμηρίωση, που προφανώς δεν μπορούμε και εγώ εκ του ρόλου μου να το σχολιάσω και ένα μέρος αυτής της υπόθεσης το παρέπεμψε για εκ νέου διερεύνηση στα επόμενα στάδια στη δικαιοσύνη. Ένα μέρος το έστειλε στο αρχείο, αλλά έγινε μια μήνυση όπως έτσι γίνεται σε όλες τις υποθέσεις. Εάν κρίνει η δικαιοσύνη ότι υπάρχει κάτι διαφορετικό θα εξετάσει κάτι νεότερο. Αν κρίνει ότι καλύπτεται δεν θα το εξετάσει, μπορεί να προχωρήσει σε μια άλλη έρευνα. Έτσι λειτουργεί η δικαιοσύνη. Πρέπει να καταλάβουμε ότι κανείς δεν είναι αθώος, το έχουμε πει πολλές φορές, επειδή το λέω εγώ, ή εσείς, ή ένας άλλος δημοσιογράφος, ένας άλλος πολιτικός ένα κόμμα και κύριε Κουβαρά ή κανείς δεν είναι ένοχος επειδή το λέει, όπως είπατε, οποιοσδήποτε άλλος πλην της Δικαιοσύνης.
Αυτό που συμβαίνει τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα με τα τηλεδικαστήρια με το να παριστάνουμε όλοι τους δικαστές, να κάνουν όλοι τους δικηγόρους, το να βγαίνουν και να κάνουν εξετάσεις ουσιαστικά κατηγορουμένων ή μαρτύρων.
ΓΚ Σε αυτό θα συμφωνήσω μαζί σας. Σε αυτό έχετε δίκιο.
ΠΜ Αυτό δεν μπορεί να συμβαίνει και ξέρετε κάτι, στο τέλος της ημέρας, γίνεται μια επίθεση στους δικαστές οι οποίοι, όχι με φοβερούς μισθούς θα πω εγώ, δεν μπορούν να απαντήσουν δεν μπορεί ένας δικαστής, ένας ανακριτής να βγάλει ανακοίνωση και να πει ότι αυτά που λέτε δεν ισχύουν. Δηλαδή τι θέλει ένας ανακριτής; Να κουκουλώσει τι; Και γιατί; Ένας άνθρωπος ο οποίος έχει μια διαδρομή, πέρασε στο δικαστικό γιατί να το κάνει αυτό το πράγμα;
ΓΚ Καλά, αυτό τώρα θα μου επιτρέψετε το γιατί να το κάνει κρίνεται, δηλαδή αν πράγματι έχουμε απολύτως ανεξάρτητη δικαστική εξουσία όντως ισχύει το ερώτημα γιατί να το κάνει. Αν δεν έχουμε η απάντηση δίνεται από μόνη της.
ΠΜ Επειδή μιλήσαμε πριν για τα κόμματα του ορθολογισμού, κάποια κόμματα όπως ήταν το ΠΑΣΟΚ, η Νέα Δημοκρατία -χρησιμοποιώ δεύτερο το κόμμα που ανήκω- τα προηγούμενα χρόνια επέλεξαν να μην είναι με τη δημοφιλή πλειοψηφία, για να μην λένε πράγματα τα οποία είναι απλά ευχάριστα στα αυτιά των ανθρώπων. Ο ορθολογισμός πολλές φορές αυτό είναι. Να επιλέγεις κάποιες φορές να είσαι δυσάρεστος, αλλά να είσαι χρήσιμος. Υπάρχει λοιπόν μία άποψη η οποία είναι λογικό να είναι δημοφιλής επί της αρχής, όταν καταγγέλλεις συνήθως είσαι πιο αρεστός. Καταγγέλλεις τη δικαιοσύνη, καταγγέλλεις τον ένα, καταγγέλλεις τα συμφέροντα, λένε για παράδειγμα. Άκουγα ακόμα και τον Κύριο Ανδρουλάκη στη συνέντευξη που έδωσε σε εσάς στην ΕΡΤ, ήταν μια πολύ ωραία συνέντευξη έλεγε, ξέρω εγώ, «η Νέα Δημοκρατία στηρίζεται απ’ τα μέσα». Εγώ κάθε φορά που ακούω έναν στέλεχος του ΠΑΣΟΚ να το λέει αυτό, λέω: «ποια μέσα;», «πώς στηρίζεται;», «ποια διαπλοκή;», Ξέρετε όλο αυτό, ωραία είναι να το καταγγέλλεις αλλά όταν έρχεται η ώρα να το εξειδικεύσεις, πόσες φορές έχουν ρωτήσει στο παρελθόν βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ και τους λένε, ωραία, «ποια συμφέροντα;».
Τα οποία, κύριε Κουβαρά, η μόνη κυβέρνηση που πήγε να τα βάλει, όποτε έκρινε σωστό, με τα συμφέροντα, μια σειρά από πολύ μεγάλες υποθέσεις, με στοιχεία στη Δικαιοσύνη, η οποία, από κει και πέρα, κρίνει αν είναι κάποιος αθώος ή ένοχος, είναι αυτή η Κυβέρνηση. Η μόνη Κυβέρνηση που πήγε να φορολογήσει κάποια υπερέσοδα, είναι αυτή η Κυβέρνηση. Άρα για να το κλείσω, τουλάχιστον έτσι όπως το βλέπω εγώ, προφανώς αν υπάρχει κάποιο στοιχείο ότι κάποιος δικαστής δεν κάνει καλά τη δουλειά του, πρέπει αυτό να καταγγέλλεται.
Προφανώς, κανένας δεν είναι από χέρι τέλειος και αμέμπτου, ας πούμε, ή υπεράνω κριτικής. Αλλά το να λες, «η Δικαιοσύνη δεν κάνει καλά τη δουλειά της», και όταν έρχεται η ώρα να το αποδείξεις ή οι αποδείξεις σου να μην είναι ισχυρές, νομίζω ότι δεν αποδεικνύει ότι η Δικαιοσύνη δεν κάνει καλά τη δουλειά της. Το ξαναλέω, είναι η πιο θλιβερή ιστορία, είναι η πιο τραγική ιστορία, πρέπει να χυθεί άπλετο φως, χωρίς αστερίσκους, η Δικαιοσύνη θα πει για οποιονδήποτε πιστεύει αν είναι αθώος ή ένοχος, και όποιος πρέπει να εξεταστεί, να εξεταστεί και να έρθει να λογοδοτήσει τη Δικαιοσύνη, αλλά ας αφήσουμε τους ανθρώπους αυτούς να κάνουν τη δουλειά τους.
ΓΚ Εσείς μπαίνοντας στην πολιτική ως νέος άνθρωπος, είσαστε δικηγόρος, είσαστε 36 χρονών, νομίζω ότι αυτή θέλω να είναι η τελευταία ερώτηση που θα σας κάνω για να προσωποποιήσουμε λίγο το θέμα. Νιώσατε ποτέ ότι μήπως έκανα λάθος που μπήκα στην πολιτική; Και ότι εντάξει, ωραία, εντάξει, είμαι με τον Μητσοτάκη, με έβαλε Μητσοτάκης, έχω μια καλή σχέση με τον Πρωθυπουργό, θα κατέβω και Βουλευτής, πρόκειται να κατέβετε στον Βόρειο Τομέα από ό,τι ξέρω, έτσι λένε οι πληροφορίες.
ΠΜ Αυτό είναι απόφαση του Προέδρου.
ΓΚ Έτσι λένε οι πληροφορίες, αλλά νιώσατε ποτέ ότι τι το ήθελα τώρα αυτό, έμπλεξα και τελικά η ζωή μου δεν πάει μπροστά και ενδεχομένως και δεν μπορώ να προσφέρω αυτά που θα ήθελα.
ΠΜ Πολλές φορές. Αν σας έλεγα κάτι άλλο θα υποκρινόμουν, είναι ένας πολύ δύσκολος πολλές φορές δρόμος, αλλά επειδή δουλεύω από 22 ετών μπορώ να σας πω ότι ένα παιδί που δουλεύει, ένα νέο παιδί που δουλεύει σε ένα ελεύθερο επάγγελμα όπως έχω κάνει εγώ, περνάει πολύ πιο δύσκολα, άρα το να κλαιγόμαστε δεν είναι πολύ δίκαιο. Έχει πολύ πίεση, έχει πάρα πολύ μεγάλη ένταση, έχει τοξικά στοιχεία.
ΓΚ Το λέω κυρίως από την πλευρά την υπαρξιακή, δηλαδή αν θεωρείτε ότι όντως μπορείτε να εφαρμόσετε αυτά που έχετε στο νου σας μπαίνοντας σε ένα κόμμα ή αν αυτό τελικά είναι μια διάψευση. Γιατί το παίρνω από την πλευρά του πολίτη, γιατί ο πολίτης, έχω την αίσθηση ότι όλο και λιγότερος κόσμος θέλει να μετάσχει στην πολιτική σήμερα. Και γι’ αυτό ρωτάω έναν νέο άνθρωπο, τελικά έχει κανένα νόημα όλο αυτό ή γίνεται επάγγελμα δυστυχώς;
ΠΜ Από αυτή την άποψη ακριβώς. Εδώ ήθελα να πάω. Κάνω μια προσπάθεια και δεν ήμουν μόνος που την κάνει αυτή την προσπάθεια και αυτό το οφείλω στον Κ. Μητσοτάκη, αν δεν μου έδινε τις ευκαιρίες δεν θα ήμουνα σήμερα εδώ ως Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, να αποδείξω ότι γίνεται, μαζί με κάποιους άλλους ανθρώπους που έχουν μια επαγγελματική πορεία, ότι η πολιτική δεν είναι ένα κλειστό επάγγελμα ανεπάγγελτων.
Γιατί η αλήθεια είναι ότι ένας ακόμα λόγος που έχουμε αναλύσει αρκετούς που ειδικά οι νεότερες γενιές δεν θέλουν να μας βλέπουν, είναι ότι μας θεωρούν ανεπάγγελτους. Ένα από τα πιο «δημοφιλή» σχόλια που μου γράφουν άνθρωποι που δεν με ξέρουν, κυρίως από άλλους πολιτικούς χώρους, στα social media, είναι ότι «τράβα κάνει καμιά δουλειά».
ΓΚ Εντάξει, πέρα από,… Να σας πω κάτι μπορεί να μην σας θεωρούν ανεπάγγελτος αλλά να σας θεωρούν επαγγελματίες πολιτικούς.
ΠΜ Θεωρώ λοιπόν ότι έχει πάρα πολύ μεγάλο πεδίο και καλώ και άλλους ανθρώπους που μας ακούνε να ασχοληθούν με το κόμμα που πιστεύει ο καθένας ότι ταιριάζει περισσότερο. Εγώ είμαι από μικρός στη Ν. Δημοκρατία για τρεις λόγους, για να μην μακρηγορήσω. Πρώτος είναι αυτός που σας είπα. Γιατί για να μπορέσεις να αλλάξεις πράγματα πρέπει να έχεις βιώματα ζωής.
Δηλαδή εγώ ως ελεύθερος επαγγελματίας, ως άνθρωπος ο οποίος έχω ασχοληθεί με το γραφείο μου, ακόμα λειτουργεί το γραφείο μου, δουλεύει εκεί η γυναίκα μου, οι συνεργάτες μου. Ξέρω τι σημαίνει να ξυπνάς το πρωί και να πρέπει να ζήσεις μια οικογένεια ή έναν οργανισμό όπως είναι ένα δικηγορικό γραφείο ή πολύ περισσότερο μια επιχείρηση για όσους έχουν επιχείρηση. Άρα αν δεν έχεις δουλέψει, αν δεν έχεις ζήσει δεν μπορείς να αλλάξεις πράγματα και πιστέψτε με πολλά πράγματα που και εγώ προτείνω είναι απόρροια των εμπειριών της ζωής μου.
Ο δεύτερος λόγος είναι γιατί ιστορία γράφουν οι παρόντες. Δηλαδή πόσες φορές έχω πει ότι ναι αλλά αν δεν ήμουν εκεί δεν θα μπορούσα να πω κάτι το οποίο θα μπορούσε να αλλάξει κάτι. Και είμαι τυχερός γιατί είμαι συνεργάτης ενός Πρωθυπουργού που ακούει τη διαφορετική άποψη και την σέβεται και κάποιες φορές την εφαρμόζει όταν θεωρεί ότι είναι σωστή.
Και ο τρίτος λόγος είναι γιατί θεωρώ ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα η οποία αδίκησε όσο καμία άλλη τις νεότερες γενιές. Και ειδικά αυτοί οι οποίοι έκαναν κακό στις νεότερες γενιές είναι αυτοί που φάνηκαν στην αρχή οι πιο «φίλοι» με τις νέες γενιές. Αυτοί οι οποίοι δηλαδή επένδυσαν πολύ σε κινητοποιήσεις, σε πορείες, σε καταλήψεις.
Είναι μια χώρα που έδιωξε κύριε Κουβαρά περίπου 1 εκ. , δηλαδή 850 χιλιάδες νέους ανθρώπους. Ξερίζωσε σε μια γενιά. Πρέπει λοιπόν αυτό το πράγμα να το γυρίσουμε. Δεν είναι εύκολο να το γυρίσουμε.
Θα γυρίσει μόνο με αποτέλεσμα. Ναι, για να γυρίσουν αυτοί οι άνθρωποι και να μας ακούσουν πρέπει να δούνε πράξεις. Σας είπα, να ανέβουμε δηλαδή τους ορόφους.
Αλλά με το να απουσιάζουμε δεν θα το γυρίσουμε.
ΓΚ Λοιπόν, να σας κάνω ένα γκάλοπ για το τέλος επειδή είπα ότι είναι τελευταία ερώτηση. Αλλά από αυτά που μου είπατε μου ήρθε μια ερώτηση τελευταία.
Μου είπατε ότι ο Πρωθυπουργός ακούει και μερικές φορές αν διαφωνείς μαζί του εφαρμόζει αυτό που του λες. Με άριστα το 10 πόσες φορές διαφωνείτε μαζί του και πόσες φορές δέχεται τη διαφωνία σας και την εφαρμόζει.
ΠΜ Κοιτάξτε θα σας πω ότι…
ΓΚ Όχι περιφραστικά, αριθμούς θέλω.
ΠΜ Ναι, τώρα πρέπει να θυμηθώ. Η αλήθεια είναι ότι αλλιώς δεν θα ήμουν και συνεργάτης και δεν θα πίστευα τόσο πολύ το όραμά του.
ΓΚ 2 στις 10, 3 πόσες διαφωνείτε.
ΠΜ Θεωρώ ότι είναι εκεί κάπου, 2 με 3 περισσότερο προς το 2 όμως.
ΓΚ Και πόσο εφαρμόζει την διαφωνία, πόσο επηρεάζεται από τη διαφωνία.
ΠΜ Είμαστε ένα επιτελείο 10 ανθρώπων που ο καθένας 2 στις 10 μπορεί να έχει μια διαφορετική θεώρηση και θεωρώ ότι θα μπορούσε να πει κανείς ότι 1 στις 3 προσαρμόζεται η απόφαση με τις διαφορετικές απόψεις.
ΓΚ Λοιπόν κύριε Μαρινάκη ευχαριστώ πολύ. Καλή συνέχεια εύχομαι, θα έχουμε την ευκαιρία να τα ξαναπούμε.
ΠΜ Εγώ ευχαριστώ. Ήταν μια πράγματι διαφορετική συζήτηση.
ΓΚ Ναι ήταν ελπίζω. Αφού έχουμε μπροστά μας όπως έχει πει ο Πρωθυπουργός 2-2,5 χρόνια μέχρι τις εκλογές θέλω να το πιστέψω αυτό.
ΠΜ Είναι δεδομένο. Εκλογές το 2027.
ΓΚ Οπότε θα τα ξαναπούμε σίγουρα πριν τις εκλογές.
ΠΜ Σίγουρα. Ευχαριστώ.
ΓΚ Να είστε καλά.
