Συνέντευξη του Υφυπουργού παρά τω Πρωθυπουργώ και Κυβερνητικού Εκπροσώπου Παύλου Μαρινάκη στο Liberal και την δημοσιογράφο Λίδα Μπόλα
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα ήθελα να δούμε το πολιτικό σκηνικό που διαμορφώνεται με βάση τις τελευταίες εξελίξεις. Είμαστε στον απόηχο της εκλογής του κύριου Τασούλα στην Προεδρία.
Μια εκλογή που έγινε εν μέσω σφοδρής πολιτικής αντιπαράθεσης με την υπόθεση της τραγωδίας των Τεμπών να επισκιάζει κιόλας αυτήν την εκλογή. Είδαμε και την επίθεση του Ρουβίκωνα στο σπίτι του, πράγματα πρωτόγνωρα σε κάθε περίπτωση. Και η ερώτησή μου είναι, κατά πόσον θεωρείτε ότι αυτό το κλίμα στο τέλος της μέρας αφαιρεί και από την ουσία, από το ρόλο που καλείται να διαδραματίσει ο κύριος Τασούλας και όποιος βρίσκεται σε αυτό το ανώτατο πολιτικό αξίωμα για τα επόμενα χρόνια.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Νομίζω ότι η λέξη κλειδί, που αναφέρατε και στην ερώτησή σας, αυτά τα πράγματα είναι πρωτόγνωρα. Και όσο είναι νωρίς, είναι καλό ο καθένας, όσο του αναλογεί, να κάνει ό,τι μπορεί για να μπει ένα τέλος σε αυτήν την τοξικότητα. Σίγουρα δεν έχει ευθύνη η κυβέρνηση, δεν την ανατροφοδοτεί.
Δεν είμαστε εμείς αυτοί που εργαλειοποιούμε ένα τραγικό δυστύχημα. Δεν είμαστε αυτοί οι οποίοι δεν περιμένουμε, όπως γίνεται σε όλα τα σοβαρά κράτη, τη δικαιοσύνη να πάρει τις αποφάσεις της και να την αφήσουμε να κάνει τη δουλειά της, όπως συμβαίνει σε κάθε σοβαρή υπόθεση, όπως είναι το τραγικό δυστύχημα των Τεμπών. Πρέπει ο καθένας να αναλάβει τις ευθύνες που του αναλογούν και αναφέρομαι κυρίως στην αξιωματική αντιπολίτευση, κυρίως απευθύνομαι στο ΠΑΣΟΚ, γιατί έχει βρεθεί πολλές φορές στη θέση ενός κόμματος, όπως και η Ν.Δ., που στοχοποιήθηκε από λάσπη και τοξικότητα τα προηγούμενα χρόνια, ότι αυτός ο φαύλος κύκλος δεν οδηγεί πουθενά.
Η ευθεία αμφισβήτηση της Δικαιοσύνης από τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ είναι μείζον πολιτικό ζήτημα.
Εμείς είμαστε εδώ, θεωρώ, για να συζητάμε πολιτικά, να μην κάνουμε τους δικαστές και τους ανακριτές.
Την εβδομάδα που μαθαίνουμε ότι έρχεται ένα παράρτημα του Πανεπιστημίου της Σορβόνης στην Ελλάδα, την εβδομάδα που ακούμε τον Πρύτανη του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου να λέει ότι επιτέλους μετά από 35 χρόνια δεν υπάρχει κατάληψη, κάτι που θα έπρεπε να είναι αυτονόητο, αλλά για την Ελλάδα είναι είδηση, την εβδομάδα που ξεκινάνε να ανακαινίζονται πάνω από 600 σχολεία, με το πρόγραμμα «Μαριέττα Γιαννάκου», ενώ λίγες μέρες πριν για την ακρίβεια, ανακοινώθηκε πως δημιουργούνται 22 νέα Ωνάσεια σχολεία, με δωρεά 160 εκατομμυρίων από το Ίδρυμα Ωνάση και πάρα πολλές άλλες ειδήσεις. Και με τις πολλές ανοιχτές πληγές που υπάρχουν, οι συζητήσεις να περνάνε στο τι σημαίνουν όλα αυτά και τι άλλο πρέπει να γίνει για να κλείσουν όλες αυτές οι πληγές, όπως για παράδειγμα η συζήτηση για το σιδηρόδρομο μετά το τραγικό δυστύχημα των Τεμπών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η αντιπολίτευση σας κατηγορεί ότι απαντάτε με τοξικότητα σε αυτό που χαρακτηρίζετε τοξικότητα.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Το κάθε κόμμα μπορεί να λέει ό,τι θέλει. Σημασία έχει πώς το αποδεικνύει.
Νομίζω ότι το να απαντάς με την αλήθεια σε επιθέσεις με βαρύγδουπες εκφράσεις, όπως «ενορχηστρωτής της συγκάλυψης», φράση που δεν την έχει πει ποτέ η Κυβέρνηση, η αντιπολίτευση την έχει πει, δεν είναι τοξικότητα. Δεν μπορεί να κατηγορείς τον πολιτικό σου αντίπαλο με τόσο βαριά κατηγορία, πάνω σε μια υπόθεση που ακόμα δεν έχει βγάλει πόρισμα η Δικαιοσύνη, έστω και σε προδικαστικό επίπεδο, όχι απλά σε πρώτο βαθμό. Δεν έχει βγάλει πόρισμα η δικαιοσύνη στην ανάκριση. Και σπεύδει η Αντιπολίτευση να βγάλει συμπεράσματα, ενώ φαίνεται ότι έρχονται συνέχεια στοιχεία, όπως τα τελευταία βίντεο, τα οποία σύμφωνα με την άποψη των επίσημων δικαστικών πραγματογνωμόνων απεικονίζουν την εμπορική αμαξοστοιχία και φαίνεται ότι δεν μεταφερόταν κάποιο εύφλεκτο φορτίο και τώρα μένει να αποφανθούν και οι αρμόδιες υπηρεσίες της ΕΛΑΣ.
Πριν καλά-καλά λοιπόν βγει άκρη, και η άκρη θα βγει από τη Δικαιοσύνη κατηγορείς τον Πρωθυπουργό για «ενορχηστρωτή της συγκάλυψης».
Ταυτόχρονα, τον πρώην πρόεδρο της Βουλής και νεοεκλεγέντα πρόεδρο της Δημοκρατίας, τον κατηγορείς για απόκρυψη στοιχείων, τη στιγμή που ο ίδιος ο κύριος Ανδρουλάκης άκουγε ομιλία του τότε αρχηγού της αντιπολίτευσης Νίκου Παππά, που αναφερόταν ρητώς σ’ αυτά τα συμπληρωματικά έγγραφα. Και η κ. Γεροβασίλη και ο κ. Μπάρκας, ο κ. Κόκκαλης τον διέψευσαν. Όλο αυτό το οποίο κάνει το ΠΑΣΟΚ, να ρίχνει νερό στο μύλο της έντασης, της τοξικότητας και αυτός είναι ένας φαύλος κύκλος.
Τώρα, το να μας κατηγορούν εμάς που απαντάμε σε τόσες σοβαρές κατηγορίες με δεδομένα και στοιχεία… Δηλαδή τι θα έπρεπε να κάνουμε; Θα έπρεπε να δεχόμαστε μια σειρά από συκοφαντίες και να μένουμε άπραγοι; Θα απαντάμε με δεδομένα και με στοιχεία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή από την ερχόμενη εβδομάδα αρχίζει να μετρά πλέον ο χρόνος και για τη συζήτηση για την πρόταση του ΠΑΣΟΚ για προανακριτική. Ποια θα είναι η στρατηγική της Κυβέρνησης και του Πρωθυπουργού σε αυτή τη συζήτηση που αναμένεται οι τόνοι να είναι πραγματικά οξυμένοι, αν εκτιμάτε ότι μπορεί η πορεία αυτής της προανακριτικής να είναι διαφορετική από την εξεταστική, για την οποία ο ίδιος ο Πρωθυπουργός είπε ότι δεν ήταν και η καλύτερη στιγμή και αν πιστεύετε ότι η Κυβέρνηση η κυβερνητική πλειοψηφία για να ακριβολογούμε, μπορεί να διασφαλίσει ότι αυτή η προανακριτική μπορεί να παράξει ουσία στο τέλος της.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Εδώ θέλω να επισημάνω δύο δεδομένα. Δεδομένο πρώτο, σχετικά με την εξεταστική. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι φέρει αποκλειστικά την ευθύνη μιας ακόμα εξεταστικής επιτροπής, η οποία δεν μας έκανε σοφότερους η Κυβέρνηση, αν είχαμε ένα πόρισμα της Κυβέρνησης και ένα πόρισμα της αντιπολίτευσης.
Από τη στιγμή που έχεις ένα πόρισμα της κυβερνητικής πλειοψηφίας και άλλα τόσα πορίσματα, όσα είναι τα κόμματα, αυτό σημαίνει ότι το σύνολο των κομμάτων της αντιπολίτευσης αντιμετώπισε την εξεταστική επιτροπή με πολιτικούς και ακόμα χειρότερα, κομματικούς όρους. Δυστυχώς, αυτή είναι η ιστορία των εξεταστικών επιτροπών στη χώρα. Αυτό επεσήμανε ο Πρωθυπουργός, είπε την αλήθεια και αυτό δεν έχει να κάνει με τους βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, το αντίθετο θα έλεγα. Προσπάθησαν να κάνουν όσο καλύτερα μπορούσαν τη δουλειά τους, αλλά, δυστυχώς, οι εξεταστικές επιτροπές στη χώρα δεν μας έχουν κάνει μέχρι σήμερα σοφότερους.
Πάμε στην προανακριτική. Με βάση τα δεδομένα που έχουμε μέχρι σήμερα. Ποια είναι τα δεδομένα; Η πρόταση του ΠΑΣΟΚ. Απουσιάζουν οι μαρτυρίες και τα στοιχεία που μπορούν να θεωρήσουν ότι εμπλέκεται ο κύριος Τριαντόπουλος επί της ουσίας σε ένα «μπάζωμα με δόλο».
Εδώ θεωρώ ότι το πιο κρίσιμο είναι να κάνουμε έναν αναγκαίο διαχωρισμό: Είναι ένα πράγμα οι ενέργειες στο πεδίο, οι επιχειρησιακές, δηλαδή, οι οποίες θα αξιολογηθούν μία-μία από τη δικαιοσύνη. Έχουν δοθεί απαντήσεις από τους επιχειρησιακούς για την αναγκαιότητα των πρώτων ημερών και θα αξιολογηθούν όλα. Και ένα άλλο πράγμα είναι αυτό που λέμε «μπάζωμα με δόλο», δηλαδή ότι κάποιος ήθελε να κάνει κάποιες ενέργειες για να συγκαλύψει κάτι. Ούτε το πώς και με ποια εντολή έχει φανεί, ούτε ποιον να συγκαλύψει, ούτε τι να συγκαλύψει. Το δεύτερο το αποκρούομε και θα το αποκρούσουμε με στοιχεία. Τώρα, ποιος είναι ο στόχος της προανακριτικής; Είναι να δώσουμε τις απαντήσεις που πρέπει να δώσουμε, όσο καλύτερα μπορούμε και να απαντάμε επί συγκεκριμένων θεμάτων. Γιατί στρατηγική της αντιπολίτευσης είναι ο αποπροσανατολισμός. Δεν απαντάνε επί συγκεκριμένου. Σου λένε για παράδειγμα «συγκάλυψη». Όταν τους ρωτάς, «πότε έχω πει όχι στη Δικαιοσύνη;», δεν σου απαντάνε.
Όταν τους ρωτάς, «πότε έκανες κατηγορητήριο μέχρι τώρα;», δεν σου απαντάνε. Όταν τους ρωτάς, «έχει πει η Δικαιοσύνη κάτι, έχει ζητήσει κάτι για κάποιο πρόσωπο και το έχω αρνηθεί;», δεν σου απαντάνε. Όταν έρθει η ώρα να μιλήσουν επί συγκεκριμένων θεμάτων, πετάνε την μπάλα στην εξέδρα γιατί ξέρουν ότι με πομπώδη λόγο και με βαρύγδουπες εκφράσεις, θα δώσουν ακόμα μεγαλύτερη ένταση στην ήδη υπάρχουσα και δικαιολογημένη οργή της κοινωνίας, η οποία τι θέλει;
Η κοινωνία δεν θέλει πολιτικοποίηση ενός τραγικού δυστυχήματος. Η κοινωνία θέλει δικαιοσύνη. Όλοι μας δικαιοσύνη θέλουμε και πριν και πάνω απ’ όλους, οι συγγενείς των θυμάτων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κάτι τελευταίο για την προανακριτική, επειδή και στην εξεταστική το είχαμε δει. Το θέμα των μαρτύρων και το ποιος θα κληθεί έχει αποτελέσει πεδίο σφοδρής αντιπαράθεσης. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ζητήσει ακόμα και από τον Πρωθυπουργό να προσέλθει ως μάρτυρας στην προανακριτική.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Ναι, γιατί το μόνο που τον νοιάζει τον ΣΥΡΙΖΑ, είναι η πολιτική εκμετάλλευση
Είναι ένα κόμμα το οποίο με τοξικό λόγο εργαλειοποιεί τους πάντες και τα πάντα, ακόμα και τον ανθρώπινο πόνο. Αυτό το οποίο με ρωτήσατε είναι μια απόδειξη του πόσο σοβαρά αντιμετωπίζει την προανακριτική επιτροπή ο ΣΥΡΙΖΑ. Πριν καλά-καλά ξεκινήσει, πριν δει τι θα προκύψει από στοιχεία και από μαρτυρίες, το μόνο που θέλει είναι να βάλει κάποια συγκεκριμένα καθαρά πολιτικά αιτήματα, για να τορπιλίσει την προανακριτική επιτροπή.
Δεν τη βλέπει ως μια διαδικασία για να βρεθεί η αλήθεια. Εγώ επιμένω: Πιστεύω ότι η αλήθεια στο τραγικό δυστύχημα των Τεμπών θα βρεθεί από τη Δικαιοσύνη.
Οι ένοχοι, αυτοί που πρέπει να πληρώσουν και να παραπεμφθούν σε πρώτη φάση, θα βρεθούν από τη Δικαιοσύνη. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, ας δούμε αυτή την προανακριτική με αυτό το κατηγορητήριο, λίγο πιο σοβαρά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θεωρείτε ότι στις επόμενες εθνικές εκλογές θα πάμε, έχοντας κλείσει αυτό το κεφάλαιο που λέγεται τραγωδία των Τεμπών, σε ό,τι αφορά στη δικαστική του διερεύνηση;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Τυχαίνει να είναι η δουλειά μου. Δηλαδή, από εκεί ζω, από τη μάχιμη δικηγορία. Και ξέρω ότι για να κλείσει η ανάκριση, πρέπει να μην μπορεί να κατηγορηθεί ο ανακριτής ή η εισαγγελέας ότι δεν απαντάει σε ερωτήματα. Άρα, εδώ είναι και λίγο άχαρη αυτή η συζήτηση.
Γιατί οι ίδιοι που κατηγορούν για καθυστέρηση, αν ο ανακριτής δεν απαντήσει σε κάποια ερωτήματα, θα τον κατηγορήσουν για συγκάλυψη. Και αναφέρομαι στην αντιπολίτευση, η οποία μπορεί να μας κατηγορήσει εμάς ή τη Δικαιοσύνη για τα πάντα και τα αντίθετά τους. Άρα, ένα ερώτημα είναι πόσο γρήγορα θα κλείσει η ανάκριση για να ξεκινήσει η δίκη.
Η δική μας επιθυμία και όλης της κοινωνίας είναι το ταχύτερο δυνατό, αλλά όχι βιαστικά. Όταν ξεκινήσει, η δίκη, μετά δεν καθυστερεί πάρα πολύ, λόγω της νομοθετικής αλλαγής που κάναμε και παρακάμφθηκε το στάδιο των βουλευμάτων, κάτι που δεν το ψήφισε το ΠΑΣΟΚ και γενικά η αντιπολίτευση. Ο χρόνος ολοκλήρωσης, έχει να κάνει με το πόσο γρήγορα θα προχωρήσουν οι διαδικασίες, πόσοι θα είναι οι μάρτυρες, πόσο θα διαρκέσει η κατάσταση των μαρτύρων. Εμείς έχουμε εξασφαλίσει όλα τα εργαλεία ως κράτος, ώστε να γίνουν όλες αυτές οι διαδικασίες το ταχύτερο δυνατό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και φαντάζομαι ότι θα θέλατε να υπάρχει μια απόφαση δικαστική, να έχει φτάσει στο τέλος όλη αυτή η διαδικασία, διότι αυτό που βλέπουμε είναι, εδώ και κάτι εβδομάδες, μια μονοθεματική ατζέντα.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Τα Τέμπη ήταν μια εθνική τραγωδία. Η δικαστική τους διερεύνηση είναι ύψιστης αξίας για κάθε πολίτη. Δεν υπάρχει άνθρωπος ο οποίος να μην θέλει, και πριν και πάνω απ’ όλα, οι συγγενείς των θυμάτων, δικαιοσύνη χωρίς αστερίσκους και χωρίς εξαιρέσεις. Όμως δεν είναι δείγμα σοβαρού κράτους οι πολιτικές δυνάμεις του τόπου και αναφέρομαι στην αντιπολίτευση, δυστυχώς μηδενός κόμματος εξαιρουμένου, να πολιτικοποιούν ένα ζήτημα το οποίο είναι τόσο σοβαρό, υπό δικαστική διερεύνηση.
Άρα εγώ δεν θεωρώ ότι το τραγικό δυστύχημα των Τεμπών πρέπει να πολιτικοποιείται όπως και κανένα δυστύχημα και καμία εθνική τραγωδία και καμία σοβαρή δικαστική υπόθεση. Εμείς ως Κυβέρνηση αλλάξαμε τον νόμο που χρειαζόταν για να τρέξει πιο γρήγορα η Δικαιοσύνη. Όσες φορές δεχτήκαμε κάποιο αίτημα από τη Δικαιοσύνη, ανταποκριθήκαμε θετικά. Και για να μπορούμε να συζητάμε για ενδεχόμενες ευθύνες πολιτικών προσώπων ήμασταν εμείς που αλλάξαμε το Σύνταγμα και την αποσβεστική προθεσμία και όχι όλοι οι υπόλοιποι που υποκριτικά μας κουνάνε το δάχτυλο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από την τραγωδία των Τεμπών αναδείχθηκε ένα μεγάλο θέμα το οποίο είχε αναδείξει και ο κ. Μητσοτάκης προεκλογικά το 2023, αυτό που ονομάσαμε διαχρονικές παθογένειες του κράτους. Από τότε μέχρι σήμερα λοιπόν πόσο έχει αλλάξει αυτή η εικόνα του κρατικού μηχανισμού και του κράτους;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Δηλαδή αυτό που πολιτικά πρέπει να συζητάμε είναι πόσο έχει αλλάξει το κράτος συμπεριλαμβανομένων και των μεταφορών. Θεωρώ ότι από το 2019 μέχρι σήμερα έχουν γίνει πολύ σημαντικά βήματα για να αποκτήσουμε ένα σοβαρό κράτος που δυστυχώς, δεν είχαμε για πολλές δεκαετίες.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το ψηφιακό κράτος, όπου έκανε άλματα η Ελλάδα τα τελευταία χρόνια. Από ένα ανέκδοτο, -θυμάστε ότι κάποιοι θα μας πήγαιναν στο διάστημα-, έχουμε πλέον χιλιάδες σημαντικές ψηφιακές υπηρεσίες. Έχουμε ένα εντελώς άλλο κράτος ως προς την πολιτική προστασία, που, ναι, κάθε χρόνο βελτιώνεται. Περισσότερο προσωπικό, περισσότερα μέσα, drones, το 112. Σας θυμίζω ότι η εισαγγελέας στο Μάτι είπε ότι αν υπήρχε 112, θα είχαν σωθεί πολλοί από τους συνανθρώπους μας που χάθηκαν εκείνη την μοιραία ημέρα. Έχουμε ένα εντελώς διαφορετικό κράτος στην αντιμετώπιση σοβαρών εγκλημάτων. Υπάρχει, που δεν υπήρχε, το Panic Button, η γραμμή βοήθειας για κακοποιημένες γυναίκες, τα safe houses, εξειδικευμένα γραφεία ενδοοικογενειακής βίας στην αστυνομία, εντελώς άλλη διαχείριση περιστατικών για την αντιμετώπιση της παιδικής κακοποίησης.
Μια εξειδικευμένη υπηρεσία αντιμετώπισης οργανωμένου εγκλήματος με 33 εγκληματικές οργανώσεις να έχουν εντοπιστεί μέσα σε λίγους μήνες. Κράτος είναι αυτό το οποίο επιτρέπει πλέον σε ένα νέο παιδί να σπουδάσει στη χώρα του σε ένα μη κρατικό πανεπιστήμιο. Κράτος είναι αυτό το οποίο ανακαινίζει 80 νοσοκομεία, 150 κέντρα υγείας που είχαν μείνει στο έλεος του Θεού για παραπάνω από 20 και 30 χρόνια χωρίς καμία επισκευή. Κράτος είναι οι προληπτικές εξετάσεις.
Θέλω να πω ότι αυτή είναι η θετική οπτική του κράτους. Υπάρχουν όμως και πολλές πληγές που πρέπει να κλείσει αυτή η Κυβέρνηση, με μία εκ των οποίων και το ζήτημα των μεταφορών και του σιδηροδρόμου. Μετά τα Τέμπη τρέξανε πολλά πράγματα πιο γρήγορα, όπως η τηλεδιοίκηση, που αν δεν ήταν ο Ντάνιελ δεν θα υπήρχε και ανάγκη επισκευής τώρα. Ευρωπαϊκά συστήματα ασφαλείας, προσλήψεις στον ΟΣΕ. Γιατί, μην κοροϊδευόμαστε, στα Τέμπη συναντήθηκε το ανθρώπινο λάθος με διαχρονικές παθογένειες του ελληνικού κράτους.
Άρα το συμπέρασμα είναι ότι έχουν γίνει πολύ σημαντικά βήματα, αλλά πρέπει να κάνουμε ακόμα περισσότερα και γι’ αυτό θα κριθούμε και τα επόμενα δύο χρόνια μέχρι τις εκλογές.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να πάω στο κομμάτι της οικονομίας, που εξακολουθεί να είναι μεγάλο. Και η ακρίβεια, και η σταθεροποίηση, εν πάση περιπτώσει, των τιμών, το θέμα των εισοδημάτων, έρχεται η αύξηση του κατώτατου μισθού. Έχει μιλήσει ο Πρωθυπουργός για τη στόχευση από εδώ και πέρα και στη μεσαία τάξη.
Και θα ήθελα να μου πείτε τι πρέπει να περιμένει η μεσαία τάξη, πού να την αφορά.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Νομίζω ότι καταφέραμε να βγούμε από τα πολύ βαθιά υπόγεια στην οικονομία, τα υπόγεια του κίνδυνου χρεοκοπίας, του να είμαστε ουραγοί σε όλους τους δείκτες και κάποιες θετικές ειδήσεις που αποτυπώθηκαν στον προϋπολογισμό έχουν τεράστια αξία. Για μένα, το μεγαλύτερο επίτευγμα της Κυβέρνησης αυτής – και είναι δουλειά μιας σειράς υπουργείων και κυρίως αποτέλεσμα των θυσιών των πολιτών – είναι οι πεντακόσιες χιλιάδες νέες θέσεις εργασίας. Είμαστε η πρώτη χώρα στην Ευρώπη σε ρυθμούς μείωσης της ανεργίας και των νέων και των γυναικών, που ήταν οι πιο σκληροί δείκτες για πολλά χρόνια.
Είμαστε η πρώτη χώρα σε ρυθμό μείωσης του χρέους ως προς το ΑΕΠ και η πρώτη χώρα σε ρυθμό μείωσης των φόρων. Και εδώ θα ήθελα λίγο να σταθώ. Αυτό που χρειάζεται η μεσαία τάξη, αυτή που ειρωνικά κατηγορούσαν ως «νοικοκυραίους» τα προηγούμενα χρόνια, είναι λιγότερους φόρους.
Έχουμε μειώσει 73 φόρους, 23 έμμεσους φόρους συμπεριλαμβανομένων σε αυτούς. Πρέπει να συνεχίσουμε, όσο αποδίδει αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής και μειώνεται η ανεργία, άρα αυξάνεται ο αριθμός των ανθρώπων που πληρώνουν φόρους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα υπάρχουν περιθώρια να μειωθούν κι άλλοι φόροι.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Βεβαίως. Βασικό στοίχημα των επόμενων δύο ετών είναι να μειωθούν όλο και περισσότεροι φορολογικοί συντελεστές, όπως προβλέπεται στο πρόγραμμά μας, με τη μεγαλύτερη δυνατή ταχύτητα, με δύο κριτήρια: Να βγαίνει ο λογαριασμός, άρα όσο έχουμε έσοδα να τα δίνουμε αυτά με μειώσεις φόρων που είναι μια έμμεση αύξηση εισοδήματος κυρίως για τη μεσαία τάξη και δεύτερη περίπτωση είναι οι μειώσεις αυτές να φτάνουν στη τσέπη των καταναλωτών, των πολιτών. Γι’ αυτό και είναι άδικη η κριτική ότι δεν έχουμε μειώσει έμμεσους φόρους, δεδομένου ότι έχουμε, ήδη, μειώσει 23 ΦΠΑ.
Αλλά κάθε μείωση ΦΠΑ που κάναμε, πριν από αυτήν προηγήθηκε μια μελέτη ότι αυτές οι μειώσεις θα φτάσουν στους πολίτες, όπως η μείωση στα αγαθά σχετιζόμενα με την δημόσια υγεία, τις μεταφορές, στα ταξί, στον takeaway καφέ, στα είδη βρεφικής ηλικίας, στις ζωοτροφές και τα αγροτικά μηχανήματα, και η απαλλαγή από τον φόρο ασφαλίστρου συμβολαίων υγείας για τα παιδιά έως 18 ετών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει ανησυχία για τις πολιτικές και οικονομικές αναταράξεις σε χώρες – πυλώνες της Ευρώπης, όπως η Ιταλία, η Γερμανία. Είμαστε και πριν από εκλογές στην Γερμανία.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Αυτή τη στιγμή ζούμε το εντελώς αντίθετο παράδοξο, αυτό είναι και το αξιοσημείωτο βασικά, σε σχέση με αυτό που ζούσαμε κατά τη διάρκεια των δύσκολων ετών 2012-2015, κυρίως το καλοκαίρι του 2015, στην Ελλάδα. Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα είναι εξαίρεση σταθερότητας σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη. Είναι από τις ελάχιστες χώρες που συζητάμε μόνο για μειώσεις φόρων.
Προφανώς έχουμε ακόμα δρόμο να διανύσουμε γιατί οι πολίτες στη χώρα μας εξακολουθούν να αντιμετωπίζουν σοβαρά προβλήματα.
Υπάρχουν, όμως, κραταιές οικονομίες που δεν ήταν δεδομένο ότι θα κλείσουν προϋπολογισμό και πολύ μεγάλες δυνάμεις στην Ευρώπη που δεν ξέρουν αν θα έχουν Κυβέρνηση μετά τις επικείμενες εκλογικές διαδικασίες. Διαβάζουμε τι γίνεται στη Γαλλία, στη Γερμανία.
Αυτά τα βλέπουμε μπροστά μας. Σίγουρα αυτό που χρειάζεται να κάνει η Ευρώπη είναι να αλλάξει νοοτροπία και ταχύτητες σε πάρα πολλά θέματα. Για παράδειγμα, όσο πιο γρήγορα υλοποιηθεί η πρόταση στην οποία πρωτοστάτησε ο Κυριάκος Μητσοτάκης για την εξαίρεση των αμυντικών δαπανών και για το κοινό ταμείο άμυνας, τόσο περισσότερα οφέλη θα έχει και η Ελλάδα και η Ευρώπη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παρ’ όλα αυτά φοβάστε, όπως τώρα μπαίνει και το θέμα των δασμών, για παράδειγμα από τις ΗΠΑ, φοβάστε ότι όλα αυτά μπορούν να δημιουργήσουν μια ευρωπαϊκή, διεθνή συγκυρία αρνητική που με κάποιο τρόπο να ακουμπήσει και την Ελλάδα;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Αν και η χώρα μας φαίνεται ότι σε αυτό το ενδεχόμενο, θα έχει λιγότερες επιπτώσεις σε σχέση με άλλες χώρες, λόγω του όγκου των εισαγωγών από τις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό ζήτημα και σε περίπτωση που αυτό προχωρήσει σε όλη του την έκταση, θα υπάρχουν σοβαρές επιπτώσεις συνολικά για την Ε.Ε. Γι’ αυτό και είναι ένα ζήτημα το οποίο θα το διαχειριστεί συνολικά η Ευρώπη και πρέπει να το δει με πάρα πολύ μεγάλη προσοχή. Πρέπει να λέμε την αλήθεια στους πολίτες. Δεν είναι κάτι απλό αυτό το οποίο ενδέχεται να συμβεί. Ευτυχώς, φαίνεται ότι για την Ελλάδα θα είναι λιγότερη η επιβάρυνση και μικρότερο το κόστος σε αυτό το ενδεχόμενο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υγεία και παιδεία. Θα πω όμως πολύ στοχευμένα. Είπατε τι γίνεται στην υγεία. Εγώ θα προσθέσω σε αυτό, αν θέλετε, και ό,τι έχει γίνει με το πρόγραμμα προληπτικής ιατρικής που έχει τη σημασία του και για πάρα πολύ κόσμο έχει ιδιαίτερη σημασία.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Και εδώ που είναι το κράτος, ας πούμε. Προληπτικές εξετάσεις που πλέον πολλοί συνάνθρωποι μας σώζονται επειδή κάνουν εγκαίρως εξετάσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει ένα θέμα που παραμένει όμως ανοιχτό και είναι η στελέχωση.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Βεβαίως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό, και το μισθολογικό βεβαίως του ιατρικού προσωπικού, αλλά εγώ θα πω για τη στελέχωση. Μπορεί αυτό να λυθεί, διότι φαίνεται ότι είναι αυτό που αντικρίζει πρώτα ο πολίτης φτάνοντας στο νοσοκομείο.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Συμφωνώ μαζί σας 100%. Κατ’ αρχάς να πω ότι ενώ έχουν γίνει πολύ σημαντικά βήματος ως προς τις προληπτικές εξετάσεις, στην πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας, στην ανακαίνιση των νοσοκομείων και την αναβάθμιση και των κέντρων υγείας, ενώ έχει αυξηθεί κατά 10% σε σχέση με το 2019 το προσωπικό των νοσοκομείων, ιατρικό και λοιπό προσωπικό και προφανώς χρειάζεται να αυξηθεί περισσότερο. Και κυρίως στις απομακρυσμένες περιοχές. Τι κάνουμε λοιπόν για να αντιμετωπίσουμε αυτό το πολύ μεγάλο ζήτημα; Κινούμαστε σε δύο άξονες.
Ο ένας είναι να δίνουμε όσο παραπάνω μπορούμε τόνωση στο εισόδημα του προσωπικού με βάση και τα δημοσιονομικά δεδομένα. Έχουμε δώσει οριζόντια αύξηση στους γιατρούς, έχουμε δώσει στοχευμένες αυξήσεις σε ειδικότητες που έχουν να κάνουν με τις ΜΕΘ και συγκεκριμένες ειδικότητες, άλλες ειδικότητες. Με την αυτοτελή φορολόγηση των εφημεριών που ισχύει από 1.1. 2025 είχαμε μια έμμεση αλλά σημαντική αύξηση του εισοδήματος στους γιατρούς του ΕΣΥ. Και βέβαια αυξάνονται πολύ τα οικονομικά κίνητρα, όσων καλούνται να υπηρετήσουν σε περιοχές οι οποίες έχουν αυξημένη ανάγκη, στελέχωση, δηλαδή αυτό που λέμε δυσπρόσιτες, απομακρυσμένες περιοχές.
Το δεύτερο που κάνουμε είναι να δίνουμε τη δυνατότητα πλέον και όσο περνάει ο καιρός όπως έχει πει ο Άδωνις Γεωργιάδης, ο υπουργός Υγείας αυτό φαίνεται ότι αποκτά και μεγαλύτερη αξία είναι να δίνουμε τη δυνατότητα σε γιατρούς του ΕΣΥ για ιδιωτικό έργο. Αυτό γιατί το κάνουμε; Γιατί θέλουμε πολλοί γιατροί του ΕΣΥ που είχαν σκοπό να φύγουν, να μείνουν στα δημόσια νοσοκομεία και ταυτόχρονα πολλοί, οι οποίοι το σκέφτονταν αν θα έρθουν, να πεισθούν να έρθουν. Δεν είναι εύκολη άσκηση, δεν υπάρχει μαγική λύση, αλλά φαίνεται ότι οι ενέργειες αυτές αρχίζουν και αποδίδουν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στο θέμα της παιδείας, δεν ξέρω αν έχετε μιλήσει με γονείς που έχουν τα παιδιά τους στο δημόσιο σχολείο, ακόμη κι αν έχουν καθηγητές, ακόμη κι αν βελτιωθούν οι κτηριακές υποδομές, θα σας πουν για ένα πράγμα ότι έχουν θέμα. Και αυτό έχει να κάνει με την νοοτροπία του δημόσιου σχολείου. Και θέλω να μου πείτε αν είναι στις σκέψεις σας να υπάρξει μια εκπαιδευτική μεταρρύθμιση τέτοια που να αλλάξει την ουσία του σχολείου, πέρα από τις υποδομές, πέρα από τους διαδραστικούς πίνακες.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Καταρχάς να σας πω ότι έχω αυξημένη ευαισθησία και στα δημόσια σχολεία και στα δημόσια πανεπιστήμια, γιατί είμαι απόφοιτος δημόσιου σχολείου και δημόσιου πανεπιστημίου και θεωρώ ότι οι πολιτικές μας για τα δημόσια σχολεία και τα δημόσια πανεπιστήμια είναι ύψιστης σημασίας. Όσα έχουν γίνει τους τελευταίους μήνες στην εκπαίδευση και σας παρέθεσα μια σειρά από ειδήσεις των τελευταίων ημερών, δεν έγιναν ολόκληρες δεκαετίες. Και επειδή με ρωτήσατε για τα σχολεία, τα δημόσια σχολεία, να μιλήσω για τους 38.000 διορισμούς, για το γεγονός ότι για πρώτη φορά μεταπολιτευτικά, επί κυβέρνησης Μητσοτάκη, έγιναν διορισμοί μόνιμων εκπαιδευτικών στην ειδική αγωγή. Είναι φοβερό ότι δεν είχαν γίνει μέχρι το 2019. Έχουμε πλέον σχολεία με διαδραστικούς πίνακες και μέσα στο επόμενο εξάμηνο περισσότερα από 600 σχολεία θα αναβαθμιστούν κτηριακά.
Δεν αρκούν, όμως, όλα αυτά. Γιατί σημαντικά τα κτήρια, σημαντικό το προσωπικό, πάρα πολύ σημαντικό και όσο γίνεται με καλύτερες αποδοχές θα πω εγώ, αυτό το προσπαθούμε με κάποιες αυξήσεις που δίνουμε στους δημοσίους υπαλλήλους, αλλά έχουν πολύ μεγάλη αξία και άλλες πολιτικές τις οποίες επεξεργάζεται το Υπουργείο Παιδείας, ώστε αυτό το οποίο διδάσκεται στα παιδιά να συμβαδίζει με την εποχή, να μπορούν τα παιδιά να το αφομοιώνουν και τα δημόσια σχολεία να είναι ευθέως ανταγωνιστικά και με τα ιδιωτικά. Κινήσεις όπως τα 22 νέα πρότυπα Ωνάσεια Σχολεία, κινήσεις όπως μια σειρά από πρωτοβουλίες που αναλαμβάνει το Υπουργείο Παιδείας για τα προγράμματα σπουδών δείχνουν, ότι υπάρχει σχέδιο και να σας πω και κάτι; Μια κυβέρνηση που έχει καταφέρει και έχει σπάσει τα δεσμά για τα μη κρατικά πανεπιστήμια, όπου ήμασταν εξαίρεση εμείς και η Κούβα έρχεται να εφαρμόσει σε σύντομο χρονικό διάστημα, το ζήτημα της διαγραφής των αιώνιων φοιτητών. Ένα ζήτημα στο οποίο δεν αποτελούσε καν η Κούβα εξαίρεση, παρά μόνο η Ελλάδα. Η Κυβέρνηση αυτή, προχωράει μια σειρά από μεταρρυθμίσεις, με αποτέλεσμα να βγαίνει και να μιλάει ο Πρύτανης του ΕΜΠ και να λέει ότι μετά από 35 χρόνια δεν έχουμε κατάληψη. Όλα αυτά δείχνουν ότι αυτή η κυβέρνηση μπορεί να λύσει και τα υπόλοιπα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να επιστρέψουμε και να κλείσουμε με τα πολιτικά. Με βάση τις δημοσκοπήσεις υπάρχει ως ένα σενάριο πολύ πιθανό να χρειαστεί μετά τις εθνικές εκλογές συνεργασία των κομμάτων. Ο Πρωθυπουργός είχε δηλώσει ότι δεν πρόκειται να συνομιλήσει με κόμματα στα δεξιά της Νέας Δημοκρατίας. Υπάρχουν άλλοι συνομιλητές για τη Νέα Δημοκρατία;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Αυτή τη στιγμή η συζήτηση που έχει σημασία να κάνουμε είναι πώς θα καταφέρουμε να υλοποιήσουμε όλα όσα συζητήσαμε και πολλά περισσότερα που έχουν ανάγκη οι πολίτες και περιγράφονται στο πρόγραμμά μας τα επόμενα δύο χρόνια και γι’ αυτό θα κριθούμε. Και επειδή, την ακριβώς ίδια συζήτηση, θυμάμαι ότι την κάναμε ενόψει των εκλογών του 2023, καλό είναι να περιμένουμε να δούμε πώς θα διαμορφωθούν οι συνθήκες τα επόμενα δύο χρόνια, για να δούμε αν υπάρχουν περιθώρια ή όχι για ενδεχόμενη αυτοδυναμία, γιατί θεωρώ ότι είναι πρόωρη αυτή η συζήτηση. Επί της αρχής θα σας πω ότι εμείς δεν πιστεύουμε στις κυβερνήσεις συνεργασίας, όχι από κάποια από κάποια δογματική σκοπιά, αλλά από την ίδια την πραγματικότητα, η οποία αποτυπώθηκε και στη χώρα μας αλλά και στην υπόλοιπη Ευρώπη. Πιστεύουμε στις μονοκομματικές κυβερνήσεις. Πιστεύουμε στις σταθερές κυβερνήσεις, εκείνες που επιλέγουν κάθε φορά οι πολίτες. Νομίζω ότι υπάρχει σίγουρα ευθύνη συνολική του πολιτικού συστήματος. Πρέπει να αποβάλλουμε εντελώς τον τοξικό λόγο, να μιλάμε απλά και κατανοητά. Η καλύτερη απάντηση στους λαϊκιστές είναι πολιτικές ουσιαστικά λαϊκές γιατί η διαφορά μεταξύ του λαϊκού μέτρου με το λαϊκιστή πολιτικό είναι όλη η ουσία. Πολιτικές, δηλαδή, οι οποίες να εξυπηρετούν την κοινωνία. Επίσης, πρέπει όσο δυνατόν περισσότεροι άνθρωποι με ένσημα να μπαίνουν στην πολιτική. Άνθρωποι που μπορούν να καταλαβαίνουν τα πραγματικά προβλήματα. Χρέος δικό μας είναι, μέσα από τις πολιτικές που εφαρμόζουμε, μέσα από τις λύσεις που προσπαθούμε να δώσουμε, οι άνθρωποι αυτοί οι οποίοι σκέφτονται να ψηφίσουν κόμματα των άκρων, κόμματα που βασίζονται στο λαϊκισμό, να πειστούν ότι ο καλύτερος δρόμος είναι ο δρόμος των λύσεων. Ξέρω ότι η δική μας διαδρομή είναι πιο δύσκολη γιατί χρειάζεται πειθώ, χρειάζεται επιχειρηματολογία και θέλει και χρόνο. Το να λες ένα ψέμα με πομπώδη τρόπο είναι πολύ πιο εύκολο. Υπάρχει όμως κάτι το οποίο θεωρώ αισιόδοξο. Το γεγονός ότι πλέον έχουμε δείγματα γραφής. Το 2025 που είμαστε σήμερα ή το 2027, όταν θα γίνουν -πρώτα ο Θεός- οι επόμενες εκλογές, δεν είναι 2015, γιατί έχει μεσολαβήσει το 2015-2019, όπου ενώθηκαν οι λαϊκιστές της αριστεράς με τους λαϊκιστές της άκρας δεξιάς και δεν έλυσαν κανένα πρόβλημα, δεν έκαναν κανέναν πλουσιότερο, η Ελλάδα «κόντυνε», έγινε «μαύρο πρόβατο» της Ευρώπης και, για πρώτη φορά, τόσοι πολλοί, ειδικά νέοι άνθρωποι, άνθρωποι της γενιάς μου, έψαξαν σε ποια χώρα θα μεταναστεύσουν .
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα λέτε ότι είναι απλά μια έκφραση οργής, θυμού, αγανάκτησης των πολιτών, αυτό που καταγράφουν οι δημοσκοπήσεις και ότι τελικά την ώρα της κάλπης αυτό μπορεί να μην έχει και έκφραση.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι, όταν έρθει η ώρα της κάλπης να έχουμε έναν απολογισμό όπως είχαμε το 2023, με τα πολλά ακόμα που θα πρέπει να κάνουμε, όπου να μπορούμε να πείσουμε, όσο το δυνατόν περισσότερους συμπολίτες μας, ότι η χώρα δεν πρέπει να γυρίσει πίσω. Περιπτώσεις όπως αυτές που σας είπα και στην υγεία και κυρίως στην παιδεία, με τα μη κρατικά πανεπιστήμια, με τα δημόσια πανεπιστήμια, με όλα όσα προσπαθούμε να κάνουμε για την ασφάλεια των πολιτών, με την επιτυχή διαχείριση σε σχέση με άλλες χώρες του μεταναστευτικού κυρίως, με την τόνωση των εισοδημάτων των πολιτών, -αυτές οι πολιτικές είναι η καλύτερη απάντηση στον λαϊκισμό των άκρων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να ρωτήσω για ανασχηματισμό; Θα πρέπει να είναι μια αλλαγή προσώπων ή ένας δομικός ανασχηματισμός που κάτι θα σημαδοδοτεί για την κυβέρνηση;
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Όπως απάντησα και στην τελευταία ενημέρωση των πολιτικών συντακτών, δεν είναι η πρόθεση του Πρωθυπουργού ο ανασχηματισμός. Πάντως, αυτό το οποίο πρέπει να κάνουν τα πρόσωπα, είναι να προωθούν όσο πιο γρήγορα τις πολιτικές που έχουν ανάγκη οι πολίτες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το επιτελικό κράτος χρειάζεται ενίσχυση, αλλαγές; Επίσης έχει ανοίξει αυτή η συζήτηση.
Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Το επιτελικό κράτος έχει κάποιες φορές δαιμονοποιηθεί, κάποιες φορές λοιδορηθεί. Εγώ δεν θα το αγιοποιήσω γιατί θεωρώ ότι σε όλα τα πράγματα η αλήθεια είναι κάπου στη μέση. Το επιτελικό κράτος έχει βοηθήσει στο συντονισμό μιας σειράς πολύ δύσκολων καταστάσεων και στην επίσπευση μεταρρυθμίσεων. Αυτή είναι η δουλειά του. Για παράδειγμα το είδαμε στην διαχείριση της πανδημίας, το είδαμε το καλοκαίρι, που – με εξαίρεση μια πάρα πολύ δύσκολη φωτιά της Αττικής – εκατοντάδες άλλες εστίες πυρκαγιών σβήστηκαν πολύ γρήγορα. Το έχουμε δει όταν χρειάζεται να προχωρήσουμε μια σειρά από ορόσημα του Ταμείου Ανάκαμψης. Και είμαστε αυτή τη στιγμή μια από τις πρώτες χώρες σε απορροφητικότητα, με έργα που φθάνουν σε κάθε πολίτη, όπως είναι οι προληπτικές εξετάσεις, η πολιτική προστασία, οι διαδραστικοί πίνακες στα σχολεία και μια σειρά άλλες κινήσεις. Εχθρός του καλού είναι το καλύτερο. Και ο Πρωθυπουργός είναι αυτός που ξέρει, πως κάτι που λειτουργεί, μπορεί να λειτουργήσει ακόμη καλύτερα, για να είναι πιο αποτελεσματικό.
Μπορείτε να δείτε τη συνέντευξη στο σύνδεσμο https://www.liberal.gr/synenteyxeis/i-koinonia-thelei-dikaiosyni-stin-toxikotita-apantame-me-stoiheia-kai-dedomena
