Συνέντευξη του Υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου, Δημήτρη Τζανακόπουλου
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχουμε στην τηλεφωνική μας γραμμή τον υπουργό Επικρατείας και Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Κύριε Υπουργέ, καλημέρα σας.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα, κύριε Χατζηνικολάου.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα ξεκινήσω με τα εθνικά θέματα, ιδίως με την «απαίτηση» της τουρκικής πλευράς, που αποκάλυψε η REAL NEWS ότι εκφράστηκε και με γραπτό υπόμνημα στη Σύνοδο της Βάρνας, να ζητήσει επίσημα συνεταιρισμό για τα κοιτάσματα της Κύπρου. Να σας ρωτήσω εάν, κατά την εκτίμησή σας, αυτή είναι η κύρια αιτία της αυξημένης τουρκικής προκλητικότητας και επιθετικότητας του τελευταίου διαστήματος. Η προσπάθεια, δηλαδή, της Τουρκίας –να το πω έτσι λαϊκά και πεζοδρομιακά- να βάλει χέρι στον ορυκτό πλούτο στην Κύπρο.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι είναι πολλές οι αιτίες που η Τουρκία βρίσκεται σε ένταση το τελευταίο διάστημα. Μία από αυτές, προφανώς, έχει να κάνει με τη διαχείριση και την εκμετάλλευση του ορυκτού πλούτου. Μία δεύτερη και ίσως η κυριότερη, σε αυτή τη φάση, είναι η ένταση την οποία αντιμετωπίζει στα νότια σύνορά της με τη Συρία και ειδικά μετά την εισβολή στο Αφρίν, καθώς ξέρετε ότι αυτή τη στιγμή η εξωτερική πολιτική της Τουρκίας καθορίζεται σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό από το κουρδικό ζήτημα. Έτσι νομίζω ότι έχει επιλέξει μία στρατηγική όξυνσης πολλαπλά, σε παράλληλα μέτωπα, είτε αυτά αφορούν την Κύπρο είτε αυτά αφορούν την Ελλάδα είτε αυτά αφορούν την Ευρωπαϊκή Ένωση είτε τις ΗΠΑ είτε όψιμα το Ισραήλ. Είδατε τις ανταλλαγές εγκλήσεων και αντεγκλήσεων με την κυβέρνηση του Ισραήλ, που είχαμε τις προηγούμενες μέρες. Επομένως, νομίζω ότι όλη αυτή η στρατηγική της Τουρκίας έχει να κάνει με το γεγονός ότι από τη μια μεριά βρίσκεται διπλωματικά απομονωμένη και από την άλλη μεριά προσπαθεί να χαράξει μια στρατηγική υπεράσπισης του εαυτού της, έτσι όπως την καταλαβαίνει εκείνη. Και αυτό την οδηγεί σε διαρκείς οξύνσεις και προκλήσεις. Νομίζω ότι δεν είναι αυτός ένας αποτελεσματικός δρόμος για την Τουρκία. Δεν είναι ένας δρόμος που μπορεί να οδηγήσει στη σταθεροποίηση της περιοχής και στην αποκλιμάκωση της έντασης και νομίζω ότι αυτό σιγά-σιγά η Τουρκία θα πρέπει να αρχίσει να το κατανοεί.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο Ερντογάν, κύριε Υπουργέ, ευθέως πλέον συσχετίζει και με δηλώσεις του την τύχη των δύο ελλήνων στρατιωτικών, που κρατούνται φυλακισμένοι στην Αδριανούπολη, με τη στάση της ελληνικής πλευράς στο θέμα των οκτώ τούρκων στρατιωτικών που κατηγορεί η Τουρκία για συμμετοχή στο πραξικόπημα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα έλεγα, κύριε Χατζηνικολάου, ότι δεν τόλμησε να κάνει έναν άμεσο συσχετισμό. Επιχείρησε έναν έμμεσο συμψηφισμό…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έμμεσο, αλλά σαφή.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έναν έμμεσο συμψηφισμό, αλλά δεν νομίζω ότι αυτού του τύπου η τοποθέτηση βγάζει κανένα νόημα για δύο πλήρως ανόμοιες υποθέσεις, για υποθέσεις που δεν έχουν να κάνουν τίποτα μεταξύ τους. Από τη μια μεριά έχουμε το αίτημα πολιτικού ασύλου που έχουν καταθέσει οι οκτώ τούρκοι στρατιωτικοί, για λόγους τους οποίους οι ίδιοι επικαλούνται στις αιτήσεις τους και από την άλλη μεριά έχουμε ένα μεθοριακό περιστατικό, το οποίο η Τουρκία αποφασίζει φαίνεται να το χρησιμοποιήσει για να εξυπηρετήσει πολιτικές, διπλωματικές σκοπιμότητες. Σκοπιμότητες εξωτερικής πολιτικής, πράγμα το οποίο δεν κατανοώ που μπορεί να την οδηγήσει ακριβώς.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να σας κάνω τη διακοπή, για να ρωτήσω εάν επομένως δικαιώνετε τον κύριο Καμμένο που μίλησε για ομηρία και για ομήρους. Γιατί αρκετοί τον δικαιώνουν, όπως εξελίσσονται τα πράγματα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, κύριε Χατζηνικολάου. Ο κύριος Καμμένος από την πρώτη στιγμή, όπως και η ελληνική κυβέρνηση, είχε πει ότι είναι πιθανόν η Τουρκία να χρησιμοποιήσει το συγκεκριμένο περιστατικό για λόγους πολιτικούς, διπλωματικούς, για λόγους εξωτερικής πολιτικής. Κανένας δεν έκρυβε κάτι τέτοιο. Στην πρώτη φάση της διαχείρισης του ζητήματος νομίζω και εμείς, η ελληνική κυβέρνηση δηλαδή, προσπαθήσαμε να υιοθετήσουμε μια πολιτική γραμμή -αν θέλετε- διαπραγμάτευσης, η οποία δεν θα δημιουργούσε μείζον διπλωματικό επεισόδιο, καθώς η βασική μας μέριμνα ήταν να μπορέσουμε να επιτύχουμε την επιστροφή των δύο στρατιωτικών όσο το δυνατόν γρηγορότερα στην Ελλάδα. Αυτός ήταν ο βασικός στόχος και ήταν απολύτως λογικό να μην κλιμακώσουμε άμεσα την αντιπαράθεση με την Τουρκία, για να διερευνήσουμε τη δυνατότητα να επιλυθεί το συγκεκριμένο ζήτημα χωρίς οξύνσεις και χωρίς εντάσεις. Φαίνεται ότι η Τουρκία προφανώς -ήταν μια ανησυχία μας από την πρώτη στιγμή- θέλει να το χρησιμοποιήσει για πολιτικούς λόγους. Αυτό επιβεβαιώνεται και από το γεγονός ότι έναν μήνα μετά δεν έχουμε καν κατηγορίες από τη μεριά της τουρκικής δικαιοσύνης για τους δύο έλληνες στρατιωτικούς, πράγμα το οποίο νομίζω ότι έχει αρχίσει να ξεπερνά τα όρια.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Για να κλείσω το θέμα αυτό, θέλω να σας ρωτήσω εάν πιστεύετε ότι πολιτικά αυτή η στιγμή, με δεδομένη την τουρκική προκλητικότητα, είναι μια στιγμή που θα έπρεπε να υπάρξει διάλογος των ελληνικών πολιτικών δυνάμεων για τη χάραξη μιας εθνικής στρατηγικής στα εθνικά θέματα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαι απολύτως βέβαιος ότι αυτό θα έπρεπε να συμβαίνει, καθώς, με δεδομένη τη στάση της Τουρκίας, θα έπρεπε η Ελλάδα στο πεδίο της εξωτερικής πολιτικής να μπορέσει να κλείσει όσο το δυνατόν περισσότερα δευτερεύουσας έντασης θέματα. Όπως είναι, για παράδειγμα, το ζήτημα το Αλβανικό, όπως είναι το ζήτημα της ονομασίας της ΠΓΔΜ. Να μπορέσουμε, δηλαδή, να κλείσουμε όσο το δυνατόν περισσότερα κεφάλαια εξωτερικής πολιτικής, τα οποία απορροφούν διπλωματικούς πόρους, πολιτικό κεφάλαιο, κεφάλαιο στη δυνατότητά μας να διαπραγματευόμαστε στην εξωτερική μας πολιτική και να επικεντρωθούμε στο μεγάλο ζήτημα της περιόδου. Ωστόσο, αυτό δεν φαίνεται να είναι η πρώτη προτεραιότητα ή αν θέλετε προτεραιότητα γενικώς για την αξιωματική αντιπολίτευση, η οποία δεν μπορεί να αρθεί στο ύψος των περιστάσεων. Αντιθέτως, επιλέγει να κάνει μια πλήρως ανεύθυνη, πλήρως ακατανόητη πολιτική, σε ό,τι αφορά ακόμα και τα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής για λόγους που έχουν να κάνουν με τις δικές της πολιτικές σκοπιμότητες, με τους δικούς της στρατηγικούς σχεδιασμούς. Έχει επιλέξει μια στάση άρνησης διαλόγου, όχι μόνο στα ζητήματα που σχετίζονται με την οικονομική πολιτική ή -αν θέλετε- στα ζητήματα της συνταγματικής αναθεώρησης, που είναι ζητήματα εσωτερικής πολιτικής ατζέντας. Αλλά ακόμα και στα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής, πράγμα το οποίο -όπως καταλαβαίνετε- δημιουργεί πάρα πολύ δύσκολα προβλήματα και νομίζω ότι η ΝΔ…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εννοείτε στην επικοινωνία των κομμάτων;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Διότι όταν έχουμε αυτή τη στιγμή μια στάση από την Τουρκία, η οποία είναι στάση κλιμάκωσης, στάση όξυνσης, στάση προκλητικότητας, και η ΝΔ, ο κύριος Μητσοτάκης, επιλέγει να μην δέχεται καν τον υπουργό Εξωτερικών για να έχει επίσημη ενημέρωση για τα εθνικά θέματα, τα θέματα εξωτερικής πολιτικής. Νομίζω ότι δημιουργεί ακόμα μεγαλύτερα προβλήματα, ακόμα μεγαλύτερες οξύνσεις και εντάσεις και δεν προσφέρει καλές υπηρεσίες στην πολιτική, αυτή τη στιγμή, η ΝΔ.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πείτε μου κάτι, κύριε Υπουργέ: Υπάρχει πραγματικό έδαφος, για να κλείσουν τα άλλα μέτωπα, πλην του μετώπου με την Τουρκία; Και σας ρωτώ γιατί στη μεν συζήτηση με τα Σκόπια, με την ΠΓΔΜ, φαίνεται ότι και στο θέμα του ονόματος και στο θέμα του συντάγματος, οι Σκοπιανοί δεν εμφανίζουν θετική διάθεση, θετική πρόθεση. Αλλά και η γειτονική μας Αλβανία, στο θέμα της ΑΟΖ, ήγειρε το τελευταίο διάστημα απαιτήσεις υπερβολικές και παράλογες. Γι’ αυτό ρωτώ εάν υπάρχει έδαφος.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, κύριε Χατζηνικολάου. Όταν βρισκόμαστε στη μέση μιας διαπραγμάτευσης, είναι προφανές ότι η κάθε πλευρά θέλει να κερδίσει όσο το δυνατόν περισσότερα πράγματα. Αυτό το οποίο είναι το βέβαιο, είναι ότι και η Αλβανία και η ΠΓΔΜ φαίνεται να έχουν την πολιτική βούληση να διαπραγματευτούν για να καταλήξουμε σε αμοιβαία αποδεκτές λύσεις. Τώρα, κανείς φυσικά δεν μπορεί να προεξοφλήσει ποτέ τα αποτελέσματα μιας διαπραγμάτευσης, γιατί αυτή είναι και η ουσία εξ ορισμού της διαπραγμάτευσης. Ξεκινάς μία συζήτηση για να δεις αν μπορείς να καταλήξεις σε αμοιβαία αποδεκτές λύσεις. Υπάρχει πολιτικό έδαφος -αυτό είναι βέβαιο- υπάρχουν τεχνικές δυνατότητες να βρεθούν λύσεις. Ωστόσο, θεωρώ ότι όλα αυτά εξαρτώνται από την πορεία των τεχνικών συζητήσεων. Η γνώμη μου είναι ότι η ελληνική πλευρά πρέπει να συνεχίσει να επιδιώκει την επίλυση των δύο αυτών ζητημάτων. Ή, αν θέλετε, το κλείσιμο αυτών των δύο μετώπων, με την Αλβανία και την ΠΓΔΜ. Και αυτό, σας είπα και προηγουμένως, ότι έχει να κάνει με το γεγονός ότι πρέπει να επικεντρωθούμε στο μεγάλο ζήτημα της περιόδου, που είναι η στάση της Τουρκίας και η επιλογή της όξυνσης και της κλιμάκωσης, την οποία έχει υιοθετήσει σε ό,τι αφορά τις διεθνείς της σχέσεις και την εξωτερική πολιτική. Επομένως, αυτή είναι η σωστή γραμμή για την Ελλάδα και νομίζω ότι όλες οι πολιτικές δυνάμεις θα έπρεπε να έχουν μεγαλύτερη υπευθυνότητα στον τρόπο με τον οποίο προσεγγίζουν το συγκεκριμένο ζήτημα, καθώς δεν έχουμε αυτή τη στιγμή καιρό ούτε για μικροπολιτικού χαρακτήρα τοποθετήσεις ούτε για εκμετάλλευση των ζητημάτων εξωτερικής πολιτικής για λόγους εσωτερικής σκοπιμότητας. Αυτή είναι, νομίζω, η κεντρική τοποθέτηση από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνησης.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έρχομαι στο τελευταίο μου ερώτημα. Θέλω να μας δώσετε μια εικόνα του πώς προχωρά η διαπραγμάτευση με τους δανειστές, και σε ό,τι αφορά τη μετά τη λήξη του 3ου μνημονίου περίοδο, αλλά ιδίως σε ό,τι αφορά το χρέος όπου υπάρχει και το ραντεβού στη Σόφια, το Eurogroup της 27ης Απριλίου.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή τη στιγμή είμαστε επικεντρωμένοι στο στρατηγικό σχέδιο ανάπτυξης. Θα γίνει μια πρώτη συζήτηση για το συγκεκριμένο σχέδιο στο Euro Working Group της 12ης Απριλίου, αν δεν κάνω λάθος. Εκεί θα τεθούν μια σειρά από ζητήματα, που καταλαβαίνετε ότι πάνω σε αυτό το στρατηγικό σχέδιο ανάπτυξης θα οικοδομηθούν και τα κριτήρια της εποπτείας της ελληνικής οικονομίας μετά το τέλος του προγράμματος. Η τεχνική συζήτηση για το χρέος προχωρά κανονικά, με κύριο θέμα της τεχνικής συζήτησης τον περαιτέρω προσδιορισμό και την περαιτέρω συγκεκριμενοποίηση του «γαλλικού κλειδιού», του γαλλικού μηχανισμού. Ξέρετε, ο οποίος μηχανισμός σκοπεύει σε μία αυτόματη αναπροσαρμογή των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος, εφόσον οι προβλέψεις για την ανάπτυξη είναι πιο αισιόδοξες απ’ ό,τι…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό που λέμε οι δημοσιογράφοι, ρήτρα ανάπτυξης.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς, είναι η ρήτρα ανάπτυξης. Εκεί γίνεται εντατική τεχνική δουλειά και νομίζω ότι πιθανόν τα πρώτα αποτελέσματα να παρουσιαστούν και στο Eurogroup της 27ης Απριλίου, να γίνει μία πρώτη συζήτηση, σε σχέση με αυτό. Ωστόσο, το χρονοδιάγραμμα παραμένει, την 21η Ιουνίου να έχουμε καταλήξει και στο ζήτημα του χρέους και στο ζήτημα του καθεστώτος εποπτείας της ελληνικής οικονομίας μετά το πρόγραμμα και φυσικά στην έκθεση συμμόρφωσης για τα 88 προαπαιτούμενα…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να έχει ολοκληρωθεί η 4η αξιολόγηση.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς, να ολοκληρώσουμε και την 4η αξιολόγηση. Νομίζω ότι υπάρχουν αυτή τη στιγμή και πολιτικές και τεχνικές προϋποθέσεις για να ολοκληρώσουμε στην ώρα μας. Ούτως ή άλλως δεν υπάρχει κάποια άλλη επιλογή.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μεγάλη συζήτηση εξακολουθεί να γίνεται, κύριε Υπουργέ, για το εάν θα έχουμε «καθαρή» έξοδο ή όχι.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η «καθαρή» έξοδος, κύριε Χατζηνικολάου, αφού το θέλετε, έχει να κάνει με το εάν και κατά πόσο θα έχουμε τη δυνατότητα να αποκτήσουμε αυτοδύναμη πρόσβαση στις αγορές ή εάν θα υπάρχει ένα είδος πιστοληπτικής γραμμής. Αυτό έχει ξεκαθαριστεί και από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, αλλά και από όλους όσοι συμμετέχουν ή εμπλέκονται στο ελληνικό πρόγραμμα, ότι δεν τίθεται ως θέμα συζήτησης. Επομένως, όλη αυτή συζήτηση νομίζω είναι περί όνου σκιάς.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λέτε ότι είναι εσωτερικής κατανάλωσης.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι εσωτερικής κατανάλωσης. Αφορά κατά κύριο λόγο την ελληνική πολιτική σκηνή. Η έξοδος από το πρόγραμμα θα γίνει με το «μαξιλάρι», το οποίο θα δημιουργηθεί από τον ESM και από τις εξόδους τις οποίες έχει κάνει και πιθανόν να κάνει και στο μέλλον η χώρα στις αγορές. Αυτό θα αποτελεί την κύρια εγγύηση για να μπορέσουμε να αποφύγουμε πιθανές αναταράξεις, σε περίπτωση μεταβλητότητας στις διεθνείς αγορές χρήματος. Και πέραν αυτού, η εποπτεία θα είναι κατά τη γνώμη μου -έτσι όπως φαίνεται- μία μικρή παραλλαγή των όσων ίσχυσαν για όλες τις υπόλοιπες χώρες που βγήκαν από το πρόγραμμα. Επομένως, δεν νομίζω ότι χρειάζεται να επιμένουμε πάρα πολύ στη συζήτηση αυτή. Καλύτερα να δούμε τις λεπτομέρειες της λύσης, πάρα να συζητάμε με αφηρημένα ερμηνευτικά σχήματα, όπως είναι η «καθαρή» έξοδος ή μη «καθαρή» έξοδος. Αυτά νομίζω ότι είναι προδιαγεγραμμένα και προεξοφλημένα.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ευχαριστώ θερμά τον υπουργό Επικρατείας και Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, τον κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Καλημέρα, κύριε Υπουργέ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά κύριε Χατζηνικολάου.
