Η συνέντευξη του υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου, Δημήτρη Τζανακόπουλου.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε τώρα να καλημερίσουμε και να συζητήσουμε για την πολιτική επικαιρότητα, με τον υπουργό Επικρατείας και Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, κ. Δημήτρη Τζανακόπουλο. Κύριε υπουργέ, καλημέρα σας.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα, κύριε Χατζηνικολάου.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα ξεκινήσω, ζητώντας να μου πείτε τί απέδωσαν οι συναντήσεις με τους αρχηγούς. Προέκυψε κάτι θετικό ή αντίθετα, αντί να γεφυρωθούν οι αποστάσεις ανάμεσα στα πολιτικά κόμματα, έχουμε μια επόμενη ημέρα με χειρότερους διαξιφισμούς, να το πω έτσι;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το πιστεύω, κύριε Χατζηνικολάου. Νομίζω, είδατε και εσείς, ότι οι περισσότεροι πολιτικοί αρχηγοί τοποθετήθηκαν με σοβαρότητα και υπευθυνότητα. Προφανώς, εξέφρασαν προβληματισμούς, επιφυλάξεις, κατέθεσαν τη δική του οπτική πάνω στα πράγματα. Ωστόσο, αυτό το οποίο νομίζω ότι προέκυψε από τις συναντήσεις του προηγούμενου Σαββάτου είναι μια τάση δημιουργίας πολιτικών συγκλίσεων σε ό,τι αφορά το ονοματολογικό, ιδιαίτερα με τους περισσότερους, μάλλον, από τους πολιτικούς αρχηγούς. Η μεγάλη εξαίρεση –και αυτό είναι ένα δυστυχές γεγονός- ήταν ο κ. Μητσοτάκης, ο οποίος πλέον έχει απομείνει μόνος με τον κ. Λεβέντη σε μια γραμμή η οποία δείχνει, ότι ούτε το πολιτικό σθένος έχει να υπηρετήσει μια εθνικά υπεύθυνη, σοβαρή και αποτελεσματική πολιτική και επίσης, από ό,τι φαίνεται, σύρεται, αμφιταλαντεύεται διαρκώς και τελικά καταλήγει να σύρεται από την ακροδεξιά πτέρυγα του κόμματός του. Επομένως, νομίζω ότι το πολιτικό συμπέρασμα είναι πως φαίνεται να δημιουργείται μια σύγκλιση μεταξύ των περισσότερων κομμάτων με την εξαίρεση της Ένωσης Κεντρώων και του κ. Μητσοτάκη, που έχει επιλέξει αυτή την, κατά τη γνώμη μου, αδιέξοδη γραμμή, η οποία, προσέξτε κύριε Χατζηνικολάου, δεν συνάδει και με την πολιτική γραμμή, που είχε η ΝΔ στο παρελθόν σε σχέση με το συγκεκριμένο ζήτημα.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ξεχνάτε, όμως, ότι στη γραμμή της Ένωσης Κεντρώων, όχι Μακεδονία στο όνομα, είναι και ο Πάνος Καμμένος. Είναι και ο κυβερνητικός εταίρος.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Καμμένος δεν έχει, σε καμία περίπτωση, αποσύρει τις δηλώσεις του, σύμφωνα με τις οποίες, εφόσον υπάρξει ευρύτερη πολιτική συναίνεση, δεν θα δημιουργήσει πρόβλημα, πρώτον. Και δεύτερον, ότι έχει εμπιστοσύνη στον κ. Κοτζιά και φυσικά, προφανώς, στον Πρωθυπουργό, υπό την εποπτεία του οποίου διεξάγονται οι διαπραγματεύσεις για το ονοματολογικό. Επομένως, καλύτερα θα ήταν να μείνουμε εκεί.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ξέρετε, σας ρωτώ, γιατί σήμερα υπάρχουν διάφορα δημοσιεύματα, διαρροές, ότι σε περίπτωση που έρθει στη Βουλή μια σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό ή άλλο προσδιορισμό και πάντως περιέχει τον όρο «Μακεδονία», ότι ο κ. Καμμένος είναι αποφασισμένος να μην μείνει μέλος της κυβέρνησης. Να συνεχίζει να στηρίζει μεν την κυβέρνηση, αλλά να μην είναι μέλος της. Έχει βάση, έχει υπάρξει μια τέτοια συζήτηση;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, δεν πρόκειται να μπω σε συζήτηση για δημοσιεύματα. Αυτό το οποίο μπορώ να σας πω είναι ότι ο κ. Καμμένος, σε καμία περίπτωση, δεν έχει εκφράσει, σε καμία φάση των συζητήσεων που διεξάγονται όλο το τελευταίο διάστημα, μια τέτοια πολιτική…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πώς πήγε η συνάντησή του με τον Πρωθυπουργό;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν σε πάρα πολύ καλό κλίμα, όπως πάντα. Ξέρετε ότι ο κ. Καμμένος και ο κ. Τσίπρας έχουν μια καλή χημεία.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν προέκυψε θέμα, θέλω να πω, για τη σταθερότητα της κυβέρνησης.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κανένα, απολύτως θέμα δεν υπάρχει σε σχέση με τη σταθερότητα της κυβέρνησης.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πείτε μου, σας παρακαλώ, κύριε Τζανακόπουλε, η κυβέρνηση θεωρεί ότι αν φέρει μια λύση στη Βουλή, η οποία να περιλαμβάνει αυτά για τα οποία έχει γίνει συζήτηση δηλαδή, να υπάρχουν λύσεις στα θέματα του αλυτρωτισμού και μια σύνθετη ονομασία, θα επιτύχει κοινοβουλευτική πλειοψηφία; Σας ρωτώ, με βάση και τις συναντήσεις που έγιναν το Σάββατο.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω, διαφάνηκε το Σάββατο ότι προσερχόμαστε στη διαπραγμάτευση με την εθνική θέση, δηλαδή σύνθετη ονομασία με χρονικό ή γεωγραφικό προσδιορισμό, απόσυρση των αλυτρωτικών θέσεων και προθέσεων της γείτονος και στη βάση αυτή, εφόσον επιτευχθεί μια συμφωνία, είμαι απολύτως βέβαιος ότι δεν θα έχουμε απλώς μια κοινοβουλευτική πλειοψηφία, αλλά θα έχουμε ευρύτατη κοινοβουλευτική πλειοψηφία.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ένα άλλο ερώτημα είναι, κύριε υπουργέ, αν και κατά πόσο είναι δυνατόν να επιτευχθεί μια συμφωνία, ιδίως από την άλλη πλευρά, με την έννοια ότι η αναθεώρηση του Συντάγματος της γειτονικής χώρας προβλέπει αυξημένη πλειοψηφία, που δεν τη διαθέτει η σημερινή κυβέρνηση. Το ερώτημα είναι, αν θεωρείτε πιθανό να επιτευχθεί μια τέτοια πλειοψηφία στη Βουλή του γειτονικού κράτους ή αν αντίθετα θα μπορούσε η λύση να είναι, για παράδειγμα αυτό που λέει ο Ευάγγελος Βενιζέλος, στο χθεσινό του άρθρο στο «Βήμα», ότι δηλαδή μια διεθνής Συνθήκη –τύπου Λωζάννης, λέω εγώ- είναι πάνω από το Σύνταγμα και έχουν υποχρέωση να την εφαρμόσουν.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω ούτε σε νομική, ούτε σε τεχνική συζήτηση να μπω σε ό,τι αφορά τις διαπραγματεύσεις, ειδικότερα σε αυτή τη φάση που είμαστε εν τω μέσω και πολιτικών, αλλά και τεχνικών συνομιλιών. Αυτό το οποίο μπορώ να σας πω είναι ότι υπάρχουν και οι νομικοί μηχανισμοί, αλλά και οι διπλωματικοί και πολιτικοί μηχανισμοί, έτσι ώστε να επιτευχθεί μια λύση που θα βρίσκεται σε αρμονία με αυτά τα οποία αποτελούν την εθνική μας τοποθέτηση. Αυτό που μπορώ να σας πω εγώ είναι ότι η ηγεσία της πΓΔΜ, η πολιτική ηγεσία φαίνεται ότι έχει επιδείξει βούληση για μια σοβαρή διαπραγμάτευση χωρίς γκρίζες ζώνες και κάνει μια πραγματική προσπάθεια για να βρεθεί μια αμοιβαία αποδεκτή λύση. Και νομίζω ότι σε αυτή τη φάση, τουλάχιστον, σε αυτό πρέπει να εμμένουμε. Η γνώμη μου είναι ότι, εφόσον υπάρχει βούληση και από τις δύο πλευρές, θα βρεθούν οι κατάλληλοι νομικοί μηχανισμοί, έτσι ώστε να καταλήξουμε σε μια θετική λύση.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ορισμένοι θεωρούν, και ο Πρόεδρος της Βουλής το είπε εδώ, μιλώντας στην εκπομπή αυτή πριν από μερικές μέρες, ότι το θέμα των Σκοπίων είναι ένας καταλύτης διεργασιών στην πολιτική μας σκηνή. Θέλω να σας ρωτήσω, αν κατά τη γνώμη σας, μέσα από αυτή τη διαδικασία για την επίλυση του σκοπιανού, θα μπορούσαν να προκύψουν και αλλαγές στα πολιτικά σχήματα, ίσως-ίσως ακόμη και στη σύνθεση της κυβερνητικής πλειοψηφίας.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοντολογίς, η κυβερνητική πλειοψηφία είναι σταθερή και δεδομένη. Όμως, από εκεί και πέρα, υπάρχουν ζητήματα στα οποία και στο παρελθόν, αλλά και τώρα δημιουργούνται συγκλίσεις με τα κόμματα του πολιτικού Κέντρου, είτε πρόκειται για το ζήτημα που έχουμε, αυτή τη στιγμή, ενώπιόν μας, είτε πρόκειται για ζητήματα δικαιωμάτων, φαίνεται κάποιες φορές ότι δημιουργούνται κάποιου είδους πολιτικές, αλλά και άλλες φορές ακόμα και κοινοβουλευτικές συγκλίσεις. Αυτό είναι θετικό. Στο πλαίσιο του πολιτικού συστήματος, νομίζω ότι έχουμε κατακτήσει τη δυνατότητά μας να συζητάμε και αλλού να διαφωνούμε, αλλού να συμφωνούμε και δεν θεωρώ ότι χρειάζεται να το σπουδαιολογούμε. Νομίζω ότι είναι κέρδος για τη Δημοκρατία να υπάρχει αυτή η δυνατότητα και δεν εκτιμώ ότι θα έπρεπε να αποτελεί καν πολιτική είδηση.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Για να αλλάξω θέμα. Σήμερα δέχεται κριτική ο υπουργός Άμυνας για την απόφασή του να ρίξει στεφάνι στο σημείο όπου έπεσε το ελικόπτερο το 1996, στα Ίμια. Και δέχεται κριτική διότι, όπως αναφέρει το ρεπορτάζ, τουρκικά πλοία βρέθηκαν μπροστά από τις βραχονησίδες και έστησαν ένα ιδιότυπο μπλόκο στον Πάνο Καμμένο, δημιουργώντας την αίσθηση ότι η περιοχή εξελίσσεται σε γκρίζα ζώνη. Θέλω το σχόλιό σας.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει καμία γκρίζα ζώνη. Τα ελληνικά σύνορα είναι δεδομένα. Τα κυριαρχικά μας δικαιώματα είναι, επίσης, δεδομένα και κάνουμε ότι πρέπει για την υπεράσπισή τους και νομίζω ότι καλώς ο κύριος Καμμένος βρέθηκε στην περιοχή για να αποτίσει φόρο τιμής στους νεκρούς του Ελληνικού Στρατού. Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο δέχεται την οποιαδήποτε κριτική ο κύριος Καμμένος, σε σχέση με τη συγκεκριμένη κίνηση, η οποία είναι μια παράδοση των υπουργών Εθνικής Άμυνας. Δεν είναι μόνο ο κύριος Καμμένος, ο οποίος έχει προχωρήσει και προχτές, αλλά και στο παρελθόν σε μία τέτοια κίνηση. Είναι μία παράδοση, η οποία τηρείται από τους υπουργούς Άμυνας των ελληνικών κυβερνήσεων.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γενικά, εσείς και ο ΣΥΡΙΖΑ είστε πολύ προσεκτικοί και συγκρατημένοι στον σχολιασμό των κινήσεων του κυβερνητικού σας εταίρου. Ορισμένοι από τους βουλευτές, όμως, των ΑΝΕΛ δεν είναι εξίσου συγκρατημένοι. Για παράδειγμα, το Σαββατοκύριακο έβλεπα τις συνεντεύξεις που έδινε σε τηλεοπτικούς σταθμούς ο αντιπρόεδρος της Βουλής, ο κύριος Δημήτρης Καμμένος, και πρέπει να σας πω ότι έχω την αίσθηση ότι ο αντιπολιτευτικός του οίστρος συναγωνίζεται αυτών των βουλευτών της αξιωματικής αντιπολίτευσης.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα σχόλιο επί της ουσίας. Ο κύριος Καμμένος, αλλά και όλοι εκείνοι που θεωρούν ότι δεν πρέπει να καταλήξουμε σε μία αμοιβαία αποδεκτή συμφωνία με σύνθετο όνομα, θεωρώ ότι κάνουν ένα τεράστιο λάθος, για λόγους που έχουν να κάνουν με την ουσία της εξωτερικής πολιτικής που πρέπει να υιοθετεί η Ελλάδα. Πρέπει να είναι μια εξωτερική πολιτική θετική, μια εξωτερική πολιτική ηγεμονική, μια εξωτερική πολιτική που θα εμπεδώνει τον ηγετικό ρόλο της Ελλάδας στην ευρύτερη περιοχή, ως πυλώνας σταθερότητας και όχι μια εξωτερική πολιτική φοβική, συνωμοσιολογική , αγχωτική, που βλέπει παντού εχθρούς και απειλές. Νομίζω ότι αν οι ελληνικές κυβερνήσεις είχαν λειτουργήσει με αυτό τον τρόπο όλα τα προηγούμενα χρόνια, θα είχαμε πολύ καλύτερα αποτελέσματα σε ό,τι αφορά την ευρύτερη περιοχή μας, αλλά και τον ρόλο της Ελλάδας. Αυτό είναι ένα σχόλιο επί της ουσίας, σε σχέση με τις τοποθετήσεις εκείνες οι οποίες υποτίθεται ότι παρουσιάζονται ως περισσότερο πατριωτικές από κάποιες άλλες. Νομίζω ότι πραγματικά πατριωτική στάση, αυτή τη στιγμή, είναι ακριβώς να δείξουμε ότι η Ελλάδα λύνει προβλήματα, η Ελλάδα εγγυάται τη σταθερότητα στα Βαλκάνια και εγγυάται και μια πολιτική φιλίας, αλληλεγγύης και συνανάπτυξης στην ευρύτερη περιοχή. Αυτό είναι η πραγματικά πατριωτική στάση, διότι αυτό – αν θέλετε- μπορεί να αυξήσει και την επιρροή της χώρας μας, όχι μόνο στην περιοχή μας, αλλά και ευρύτερα στο διεθνές στερέωμα. Σε ό,τι αφορά τον κύριο Δημήτρη Καμμένο και τις δηλώσεις του, νομίζω, θα έλεγε κανείς, ότι έχει υπερβεί τα όρια και προκαλεί εύλογα ερωτηματικά αυτός ο αντιπολιτευτικός οίστρος. Από εκεί και πέρα, ο καθένας παίρνει την ευθύνη των λόγων του και την ευθύνη της στάσης του.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ένα τελευταίο ερώτημα. Θα μείνω σήμερα στην εξωτερική πολιτική, που άλλωστε είναι πρώτη στην ατζέντα αυτές τις ημέρες. Άκουσα τον Πρωθυπουργό να μιλά για θετικές εξελίξεις και στις σχέσεις με την Αλβανία, στις σχέσεις με τα Τίρανα. Θέλω να σας ρωτήσω, λοιπόν, σε τι στάδιο συζητήσεων βρισκόμαστε και τι περιμένουμε από αυτή τη προσέγγιση που υπάρχει με τη γειτονική χώρα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ό,τι αφορά την Αλβανία, είμαστε σε προχωρημένο στάδιο. Είμαστε λίγα βήματα πριν την υπογραφή μιας στρατηγικής συμφωνίας με την γείτονα, η οποία θα επιλύσει διάφορα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής, αρκετά πολύπλοκα, πολλά από τα οποία είναι ζητήματα αρκετών δεκαετιών, μετράνε ακόμα και από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Εκτιμώ ότι, αυτή τη στιγμή, υπάρχει η βούληση και από τη δική μας μεριά, αλλά και από τη μεριά των Αλβανών και του κυρίου Ράμα, να βρεθούν τρόποι για να επιλυθούν οι επιμέρους διαφορές τις οποίες έχουμε και να προχωρήσουμε σε μια στρατηγική συμφωνία. Αυτή η συμφωνία είναι ακριβώς στο πλαίσιο αυτού που σας έλεγα προηγουμένως, δηλαδή μιας θετικής, μιας ενεργητικής, μιας πολυδιάστατης εξωτερικής πολιτικής, που στόχο έχει την επίλυση των ανοιχτών ζητημάτων στην ευρύτερη περιοχή, έτσι ώστε να εμπεδωθεί μια δυναμική φυσιογνωμία της Ελλάδας. Δεν θέλουμε μια Ελλάδα φοβισμένη, μια Ελλάδα η οποία διαρκώς θεωρεί ότι την επιβουλεύονται. Θέλουμε πραγματικά μια δυναμική φυσιογνωμία, η οποία μπορεί να δώσει και ένα διαφορετικό –αν θέλετε- αέρα ανάπτυξης και ενεργητικότητας στην ευρύτερη περιοχή μας, η οποία είναι εξαιρετικά ταλαιπωρημένη. Και νομίζω ότι, σιγά –σιγά, ο στόχος όλων των κρατών και των πολιτικών ηγεσιών θα πρέπει να είναι να επιλύονται τα προβλήματα και όχι να πολλαπλασιάζονται.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν ανησυχούμε, κύριε υπουργέ, μήπως στα πλαίσια αυτής της συζήτησης, όπως έχουν κατά καιρούς κάνει στο παρελθόν τα Τίρανα, ξαναβάλουν θέμα Τσάμηδων πάνω στο τραπέζι;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει κανένα τέτοιο ζήτημα.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είμαστε βέβαιοι για αυτό;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Απολύτως βέβαιοι, ναι.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ευχαριστώ θερμά τον υπουργό Επικρατείας. Καλημέρα, κύριε Τζανακόπουλε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.
Αναλύοντας τον Μανσουρόσαυρο, οι επιστήμονες κατέληξαν στην εκτίμηση ότι έχει μεγαλύτερες ομοιότητες με δεινόσαυρους από την Ευρώπη και την Ασία, παρά με τη Νότια Αφρική και τη Νότια Αμερική. Από αυτό συμπεραίνουν ότι τουλάχιστον μερικοί δεινόσαυροι μπορούσαν τότε -πριν 100 έως 66 εκατ. χρόνια- να μετακινηθούν ανάμεσα στην Ευρώπη και στην Αφρική.
