Συνέντευξη του Υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου, Δημήτρη Τζανακόπουλου, στον Τ/Σ «ΣΚΑΪ» και τους δημοσιογράφους Δημήτρη Οικονόμου και Μαρία Αναστασοπούλου
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, θα ξεκινήσουμε, βεβαίως, από τα ελληνοτουρκικά. Χθες το βράδυ ο κύριος Κοτζιάς έκανε μια πολύ σκληρή δήλωση στη συνέντευξη του στον Alpha και είπε επί της ουσίας, διεμήνυσε στην Τουρκία πως δεν θα υπάρξει την επόμενη φορά, αν υπάρξει επόμενη φορά, ειρηνική συμπεριφορά από την πλευρά της Ελλάδας. Αυτό σημαίνει ότι την επόμενη φορά, αν υπάρξει, θα απαντήσει η Ελλάδα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι ο υπουργός Εξωτερικών ήταν σαφής χθες. Εφόσον υπάρξει ξανά επιθετική ενέργεια εκ μέρους της Τουρκίας σε ελληνικό έδαφος, η ενέργεια αυτή θα απαντηθεί και δεν υπάρχει άλλος δρόμος για εμάς.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Με καθυστέρηση, βέβαια, γιατί κάναμε ένα μάθημα γεωγραφίας προχτές, κύριε Υπουργέ. Το λέω γιατί δεχθήκατε πολύ έντονη κριτική γι’ αυτό από την αντιπολίτευση. Ότι δεν αντιδράσατε ακαριαία.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε να αντιδράσουμε ακαριαία; Αντιδράσαμε με ψυχραιμία. Με την ψυχραιμία που οφείλει να αντιδρά μια κυβέρνηση, η οποία βρίσκεται στο επίκεντρο μιας ευρύτερα αποσταθεροποιημένης περιοχής. Το θέμα το δικό μας δεν είναι να εντείνουμε την κρίση. Το θέμα το δικό μας είναι να υπερασπιστούμε με αποφασιστικότητα τα κυριαρχικά μας δικαιώματα.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, αλλά να μην δείχνουμε υποχωρητική στάση. Να είμαστε και αποφασιστικοί σε αυτό.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω ότι υπήρξε καμία υποχωρητικότητα. Και ο Πρωθυπουργός και ο υπουργός Εξωτερικών με πάρα πολύ μεγάλη σαφήνεια τοποθετήθηκαν χτες και προχτές. Και έχω την εντύπωση ότι το μήνυμα έχει παραληφθεί από την Τουρκία.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εσείς φοβάστε, κύριε Εκπρόσωπε, ότι μπορεί η Τουρκία να περάσει και στο επόμενο βήμα; Υπάρχει τέτοια ανησυχία;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το πιστεύω. Νομίζω ότι η Τουρκία προκαλεί ελεγχόμενες κρίσεις, διότι θέλει να δώσει ένα μήνυμα στους δυτικούς συμμάχους ή εταίρους της, καθώς γνωρίζετε ότι αντιμετωπίζει ένα κεντρικό -για εκείνη- πολιτικό και εθνικό ζήτημα, που σχετίζεται με την κινητικότητα των Κούρδων στα σύνορά της.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Άρα, η αιτία είναι εκεί.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η γνώμη μου είναι ότι το σύνολο της εξωτερικής πολιτικής, αυτή τη στιγμή, της Τουρκίας καθορίζεται ακριβώς από το κουρδικό ζήτημα και από το γεγονός ότι -σύμφωνα με τα όσα γνωρίζουμε και διαβάζουμε- υπάρχει μια υποστήριξη από δυτικές δυνάμεις των κουρδικών στρατευμάτων.
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Από τις μαρτυρίες, πάντως, κύριε Τζανακόπουλε, των πρωταγωνιστών του προχτεσινού επεισοδίου, έλεγαν ότι οι Τούρκοι –επί της ουσίας- ήθελαν να βυθίσουν το ελληνικό σκάφος. Ισχύει κάτι τέτοιο; Επίσης, αν θεωρείτε ότι οι Τούρκοι προχτές πάτησαν την κόκκινη γραμμή μας.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως είπε και ο υπουργός Εξωτερικών χθες, νομίζω ότι εάν δεν την προσπέρασαν, έφτασαν τουλάχιστον στα όρια. Τώρα, από εκεί και πέρα, για τις προθέσεις και τη βούλησή τους, σας ξαναλέω ότι η γνώμη μου είναι πως οι Τούρκοι προσπαθούν να δημιουργήσουν ελεγχόμενες εντάσεις για να περάσουν μήνυμα για διαφορετικούς λόγους, που σχετίζονται ευθέως, κατά τη γνώμη μου, με το Κουρδικό.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είπε, χθες, ο κύριος Κοτζιάς και για αποζημιώσεις, για ένα τέτοιο ενδεχόμενο. Το έχει μελετήσει αυτό η κυβέρνηση;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το μελετάμε. Το μελετάμε και νομίζω ότι θα προχωρήσουμε, εφόσον νομικά προκύπτει. Θα προχωρήσουμε. Βεβαίως, γιατί να μην το κάνουμε;
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Λέω αν στέκει νομικά. Αν το έχετε μελετήσει.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η γνώμη μου είναι πως στέκει. Από εκεί και πέρα, η επεξεργασία θα γίνει από τις νομικές υπηρεσίες του υπουργείου Εξωτερικών και θα προχωρήσουμε.
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Η στάση της Τουρκίας, κύριε Τζανακόπουλε, άλλαξε, όπως σας λέει η αντιπολίτευση και επιδεινώθηκαν οι σχέσεις μας μετά την επίσκεψη Ερντογάν; Τι απαντάτε σ’ αυτό;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το πιστεύω. Ακούσαμε την κριτική της αντιπολίτευσης για την επίσκεψη Ερντογάν. Όμως, εγώ θέλω να σας επισημάνω και το κλίμα που υπήρξε στη χτεσινή, για παράδειγμα, επίσκεψη του κυρίου Γιλντιρίμ στη Γερμανία. Παγωμένο κλίμα, ψυχρό κλίμα με ελάχιστη πρόοδο στα μεγάλα ζητήματα των διμερών σχέσεων Γερμανίας – Τουρκίας, αλλά και με ελάχιστη πρόοδο στα ζητήματα που αφορούν τις ευρωτουρκικές σχέσεις. Με αυτή την έννοια, κάνω την εκτίμηση, και έχω μάλλον την πεποίθηση, ότι οι επισκέψεις των ηγεσιών των διαφόρων χωρών δεν γίνονται μόνο για να ανταλλάσσουν φιλοφρονήσεις οι κυβερνήσεις. Αντιθέτως, γίνονται και έχουν πολύ μεγαλύτερη σημασία όταν τα πράγματα δεν είναι εύκολα, όταν τα πράγματα βρίσκονται…
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Ήταν επιβεβλημένη η επίσκεψη;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν επιβεβλημένη η επίσκεψη. Αυτό είναι, νομίζω, το συμπέρασμα που πρέπει να βγάλουμε. Διότι όταν –ξαναλέω- η κατάσταση βρίσκεται σε ένταση, όταν υπάρχει μια κρίση στις διμερείς σχέσεις, ο καλύτερος δρόμος είναι να επιδιώκεις τη διεύρυνση των διπλωματικών και των πολιτικών επαφών. Από εκεί και πέρα, το αν θα υπάρξουν αποτελέσματα, γνωρίζετε ότι δεν εξαρτάται μόνο από τη μία πλευρά.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εντάξει, ούτε είναι αύριο τα αποτελέσματα, δεν φαίνονται αύριο.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς. Άρα, νομίζω ότι αυτή η συζήτηση κινείται στο επίπεδο των εντυπώσεων. Το σημαντικό είναι να δούμε την ουσία. Από τη δική μας πλευρά, θεωρούμε ότι η επίσκεψη του κυρίου Ερντογάν στη χώρα μας ήταν επιβεβλημένη. Κατά τη γνώμη μου…
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Χρήσιμη ήταν; Παραγωγική ήταν;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά τη γνώμη μου, τα πράγματα είναι πιθανόν να ήταν πολύ χειρότερα εάν δεν είχε μεσολαβήσει αυτή η επίσκεψη.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Να ρωτήσω εγώ κάτι άλλο τώρα. Πέρα από αυτό που λέτε. Οι διπλωματικές επαφές και οι επισκέψεις…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προσέξτε. Κατά τη διάρκεια της επίσκεψης αυτής διευθετήθηκαν μια σειρά από ζητήματα και έκλεισαν μια σειρά από ζητήματα, τα οποία θα μπορούσαν αυτή τη στιγμή…
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μικρότερης έντασης.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μικρότερης έντασης, αλλά παρ’ όλα αυτά, αν συσσωρεύονταν και προσετίθεντο στη σημερινή κατάσταση των πραγμάτων, μπορεί η κρίση να ήταν πολύ χειρότερη.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί επιλέγει η κυβέρνηση να είναι σε μια τέτοια πολεμική και σε μια τέτοια αντιπαράθεση με την αντιπολίτευση, ενώ αυτά τα θέματα τα επιβάλλουν αυτό που λέμε ενιαίο εθνικό μέτωπο. Εθνική ομοψυχία. Δεν άκουσα τον Πρωθυπουργό, για παράδειγμα… Τη Δευτέρα το βράδυ, μαθαίνει ο Πρωθυπουργός αμέσως ότι γίνεται αυτό το σκηνικό στα Ίμια. Γιατί δεν σηκώνει ένα τηλέφωνο να πει: Κυριάκο, συνέβη αυτό. Αύριο να κάνουμε μια σύσκεψη των πολιτικών αρχηγών ή κατά μόνας, όπως επιλέξει ο Πρωθυπουργός, να συνεννοηθούν και να χαράξουν μια γραμμή.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν εκτιμώ ότι βρισκόμαστε σε τέτοια κατάσταση έντασης, που κάτι τέτοιο να ήταν επιβεβλημένο. Από εκεί και πέρα, πρέπει να καταλάβετε κι εσείς το εξής…
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σας ζήτησε να συνεδριάσει η Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας κεκλεισμένων των θυρών; Να ενημερωθεί ο κύριος Μητσοτάκης…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Μητσοτάκης είπε –αν δεν κάνω λάθος- ότι δεν πρόκειται να παρευρεθεί ούτε καν σε συνάντηση με τον κύριο Καμμένο.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ο κύριος Καμμένος είπε να του κάνει μια ενημέρωση στο περιθώριο του Μονάχου.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Ναι, αυτό θα μπορούσε να γίνει άμεσα. Το καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι…
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θα γίνει επιτροπή; Θα το δεχτεί η κυβέρνηση; Την έχει απορρίψει;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα το σκεφτούμε. Δεν νομίζω ότι την έχουμε απορρίψει αυτή τη στιγμή. Αυτό που θέλω να σας πω εγώ είναι το εξής: ο κύριος Μητσοτάκης και στο ζήτημα του ονοματολογικού, παρά το γεγονός ότι από την πλευρά τουλάχιστον της ελληνικής κυβέρνησης έγιναν κινήσεις για να επιδιωχθεί μια ευρύτερη συναίνεση…
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μην το αλλάζετε. Να μείνουμε στα ελληνοτουρκικά. Θα πάμε και στο Σκοπιανό.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, ναι, μισό λεπτό. Μιλάμε για μια σειρά με την οποία άνοιξαν διάφορα κεφάλαια στην εξωτερική πολιτική και η γνώμη μου είναι ότι και η στάση της Ν.Δ. δεν βοήθησε ιδιαιτέρως, ώστε να οικοδομηθούν ευρύτερες συναινέσεις ούτε στο ονοματολογικό…
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Η κυβέρνηση παίρνει πρωτοβουλίες; Η κυβέρνηση έχει τον πρώτο λόγο, κύριε Εκπρόσωπε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, η κυβέρνηση πήρε την πρωτοβουλία να ενημερώσει τους πολιτικούς αρχηγούς. Και από εκεί και πέρα, η στάση του κυρίου Μητσοτάκη ήταν μια στάση που, κατά τη γνώμη μου, ήταν…
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κατόπιν εορτής.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε κατόπιν εορτής;
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αφού είχε κυλήσει το νερό στο αυλάκι.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι έτσι. Δεν είχε κυλήσει κανένα νερό στο αυλάκι. Επιλέξαμε την ενημέρωση των πολιτικών αρχηγών τη στιγμή που είχαμε κάτι νέο να πούμε σε σχέση με τη διαπραγμάτευση. Μέχρι εκείνη τη στιγμή πορευόμασταν με τις θέσεις, οι οποίες αποτελούσαν εθνικό κεκτημένο ήδη από το 2007-2008. Αλλά, ας το αφήσουμε αυτό στην άκρη. Εμείς, από τη δικιά μας μεριά, έχουμε πει ότι σε αυτά τα ζητήματα χρειάζεται και ψυχραιμία, αλλά και η ευρύτερη δυνατή συναίνεση. Δεν νομίζω ότι…
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θα πάρετε κάποια πρωτοβουλία, όμως, κύριε Εκπρόσωπε; Έχουμε εδώ αναλυτές που συζητάγαμε και χθες και σήμερα και όλες αυτές τις ημέρες, που λένε «γιατί στην Ελλάδα δεν κάνουμε, ας πούμε, ένα τύπου συμβούλιο Εθνικής Ασφάλειας, μια τύπου διαχείριση κρίσεων;». Γιατί δεν σκέφτεστε να πάρετε μια τέτοια πρωτοβουλία; Γιατί εμείς δεν ζούμε στην Ελβετία. Την κρίση και τους γείτονες θα τους έχουμε πάντα εδώ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει το Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής. Εφόσον χρειαστεί και εφόσον θεωρήσουμε επιβεβλημένη έναν ευρύτερο στρατηγικό σχεδιασμό για λόγους που έχουν να κάνουν με τη συνεχιζόμενη προκλητικότητα της Τουρκίας, βεβαίως και θα το κάνουμε. Αυτή τη στιγμή, αυτό που προέχει είναι να παρακολουθήσουμε στενά στην κατάσταση, τουλάχιστον για τις δύο-τρεις επόμενες ημέρες.
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Πριν πάμε στην ιστορία των Σκοπίων και οφείλω να σας το ρωτήσουμε, γιατί υπάρχει δημοσίευμα σήμερα στα «ΝΕΑ», που αναφέρει ότι εκτός από το επεισόδιο στα Ίμια, είχαμε ένα θερμό επεισόδιο επίσης στη συγκυβέρνηση και ότι δεν ενημερώθηκε έγκαιρα ο Πρωθυπουργός εκείνο το βράδυ. Το υπογράφει ο Άρης Ραβανός. Είναι έτσι;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει κανένα θερμό επεισόδιο στην κυβέρνηση. Αυτά, νομίζω ότι είναι…
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θέτουν θέμα καλών σχέσεων με τον κ. Καμμένο. Και αρχίζουν οι ρωγμές.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το γνωρίζεται ότι δεν υπάρχει καμία τέτοια ρωγμή. Οι σχέσεις των δύο Προέδρων των Κοινοβουλευτικών Ομάδων της συμπολίτευσης είναι άριστες.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ακόμη και για το Σκοπιανό; Γιατί στο Σκοπιανό δεν είναι και τόσο αρμονικές.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Το γεγονός ότι υπάρχουν διαφορετικές απόψεις, δεν σημαίνει ότι αυτό διαταράσσει τη γενική πολιτική συμφωνία που υπάρχει με τον Πρόεδρο των ΑΝΕΛ και την Κ.Ο. των ΑΝΕΛ.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν είναι ένα απλό θέμα. Δεν μιλάμε για ένα θέμα διαχείρισης…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως δεν είναι. Ωστόσο, νομίζω ότι στο πλαίσιο της συγκυβέρνησης και στο πλαίσιο της γενικής πολιτικής συνεννόησης που υπάρχει, εφόσον τα πράγματα προχωρήσουν, θα έχουμε τη δυνατότητα…
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τι εκτίμηση κάνετε; Ότι θα πάμε σε λύση, κύριε Εκπρόσωπε. Τι βλέπετε; Γιατί βλέπω πολύ καλή διάθεση από τους Σκοπιανούς. Ακούσαμε τον κ. Ζάεφ να λέει «από τα επτά, τα τρία με τέσσερα φαίνεται ότι έχουν κλείσει και πάμε για τα υπόλοιπα». Εσείς τι εκτιμάτε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι διαπραγματεύσεις έχουν μια δυναμική. Έχουν τη δική τους δυναμική. Εμείς έχουμε προσέλθει στις διαπραγματεύσεις με μια πολύ συγκεκριμένη θέση, η οποία προϋποθέτει την αλλαγή της συνταγματικής ονομασίας της γείτονος…
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εντάξει με την ονομασία. Το θέμα είναι με τα αλυτρωτικά, τι γίνεται; Διότι, από ό,τι καταλαβαίνω, το έχουν απορρίψει αυτό.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι μια μεγάλη συζήτηση σε ό,τι αφορά τις συνταγματικές, εν πάση περιπτώσει, αναφορές σε αλυτρωτικές βλέψεις. Είναι μια μεγάλη συζήτηση. Θα μπει, προφανώς, στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Χωρίς τη λύση των αλυτρωτικών και του Συντάγματος, θα προχωρήσουμε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει ήδη μπει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ο ελληνικός λαός που βγήκε στους δρόμους, θέλει να ξέρει.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν βγήκε όλος ο ελληνικός λαός στους δρόμους. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, αυτοί που βγήκαν, ναι. Αυτό που θέλω να σας πω είναι ότι έχουμε θέσει ως προϋπόθεση για την επίτευξη λύσης τη συνταγματική αναθεώρηση.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Χωρίς αυτό, δεν προχωρά καμία λύση, λέτε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι το έχουμε πει δεκάδες φορές.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Να το πείτε καθαρά.
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Πείτε το άλλη μια.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε πει ότι χωρίς συνταγματική αναθεώρηση, δεν είναι δυνατόν να υπάρξει συμφωνία με τους γείτονές μας.
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Σύνθετη ονομασία με τον όρο «Μακεδονία», πάντως.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι δεδομένο.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν σας ενδιαφέρει, όμως, δεν σας προβληματίζει, όλος αυτός ο κόσμος, εκατοντάδες χιλιάδες ή όσοι ήταν, τέλος πάντων, που βγήκαν στους δρόμους και διαμαρτυρήθηκαν κατά της χρήσης του ονόματος «Μακεδονία», δεν σας προβληματίζει αυτό; Να πείτε «ρε παιδί μου, εδώ κάτι που λέει ο ελληνικός λαός. Δεν θα πρέπει να το λάβουμε υπόψη μας;». Το τμήμα αυτό του ελληνικού λαού.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το τμήμα αυτό του ελληνικού λαού. Σας είπα ότι ακούμε αυτή την άποψη. Θεωρώ ότι αυτή η άποψη είναι λανθασμένη. Οδηγεί σε μια εξωτερική πολιτική, η οποία θα μπορούσε να ερμηνευτεί ως πλήρως και ολοκληρωτικά αδιάλλακτη από εταίρους μας. Είναι εξαιρετικά δύσκολο να εξηγηθεί στη διεθνή σκηνή. Και εκτιμώ ότι στον πυρήνα της θέλει μια στροφή από την εξωτερική πολιτική εξυπηρέτησης του εθνικού συμφέροντος, σε μια εξωτερική πολιτική εξυπηρέτησης εθνικών δικαίων.
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Ήταν ετερόκλητος όχλος, κύριε Τζανακόπουλε, ο κόσμος που κατέβηκε στο συλλαλητήριο και στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν μια συγκέντρωση, στην οποία υπήρχαν άνθρωποι, πολίτες από πολλές διαφορετικές κοινωνικές και πολιτικές κατηγορίες. Δεν θέλω να προχωρήσω περισσότερο σε αυτό. Τώρα, σε ό,τι αφορά το μήνυμα εκείνης της συγκέντρωσης, έχω ξαναπεί ότι βεβαίως το ακούμε. Ωστόσο και ως κυβέρνηση έχουμε τη δυνατότητα να έχουμε και κάθετη διαφωνία με τη στροφή στην εξωτερική πολιτική, την οποία προτείνει ή επιδιώκει να επιβάλει η συγκεκριμένη συγκέντρωση.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είπαμε πριν για τον εταίρο σας, τον κ. Καμμένο και τους ΑΝΕΛ. Δεν σας προβληματίζει αυτή η κάθετη διαφωνία που έχετε. Γιατί εγώ ακούω από τα στελέχη των ΑΝΕΛ ότι δεν θα ψηφίσουν καν, θα καταψηφίσουν. Δεν θα αποχωρήσουν από τη Βουλή. Πώς μπορεί να σταθείτε σαν κυβέρνηση;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς μας προβληματίζει.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί εδώ δεν μιλάμε για το τέμενος για το οποίο έχετε διαφωνήσει ή για τα ομόφυλα ζευγάρια και λοιπά. Μιλάμε για ένα μείζον εθνικό θέμα, που μας ταλαιπωρεί 25 χρόνια.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς. Όταν φτάσουμε στο σημείο να υπάρχει συμφωνία και εξηγηθούν οι επιμέρους λεπτομέρειές της, αλλά και οι άξονες στους οποίους θα βασίζεται, τότε θα γίνει και μια συζήτηση, η οποία θα έχει πολύ περισσότερη ουσία…
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Αν καταψηφίσουν, υπάρχει θέμα για την κυβέρνηση, κύριε Τζανακόπουλε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι δεν έχουμε φτάσει ακόμη εκεί. Ωστόσο, ο κ. Καμμένος έχει πει και έχει δηλώσει ότι θα συνεχίσει να πορεύεται με τον κ. Τσίπρα μέχρι το τέλος της τετραετίας τουλάχιστον, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι για μας το κυρίαρχο θέμα αυτή τη στιγμή, είναι η έξοδος από τη μνημονιακή επιτροπεία.
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Αλλά μου το αντιστρέφετε τώρα. Ρώτησα κάτι άλλο. Λέω, στην περίπτωση που οι βουλευτές των ΑΝΕΛ καταψηφίσουν τη συμφωνία που θα φέρετε, υπάρχει θέμα για σας στη συγκυβέρνηση;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας απάντησα πάρα πολύ σαφώς ότι και ο κ. Τσίπρας και ο κ. Καμμένος έχουν ως πρωταρχικό στόχο να βγάλουν τη χώρα από τα μνημόνια. Επομένως, η απάντηση είναι σαφής.
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Ακόμη κι αν διαφωνούν, λέτε, σε τόσο κρίσιμο ζήτημα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά. Είναι ένα κρίσιμο ζήτημα. Από εκεί και πέρα, όμως, αυτή η κυβέρνηση συγκροτήθηκε με έναν κυρίαρχο στόχο. Ποιος είναι αυτός; Να ολοκληρώσει το πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής και να οδηγήσει τη χώρα, με ασφάλεια, ξανά, εκτός μνημονίου, εκτός κρίσης, έτσι ώστε να ξαναποκτήσουμε την πρόσβασή μας στις διεθνείς αγορές και να αποκτήσουμε βαθμούς ελευθερίας στην άσκηση των δημόσιων πολιτικών.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πάμε λίγο στην Novartis, κύριε Εκπρόσωπε, να δούμε πού βρισκόμαστε. Γιατί, χθες, είχαμε την κατάθεση μήνυσης από τον κ. Σαμαρά προς τον Πρωθυπουργό, προς τον κ. Παπαγγελόπουλο και τους εισαγγελικούς λειτουργούς, με πολύ σκληρά λόγια…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι πρωτοφανής ενέργεια, πρωτοφανής παρέμβαση στο έργο της Δικαιοσύνης.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί παρέμβαση; Ο άνθρωπος ελέγχεται, δεν πρέπει να απαντήσει; Να αμυνθεί;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά τη γνώμη μου, ο τρόπος με τον οποίο αναφέρεται σε εισαγγελικούς λειτουργούς μέσα σε αυτή τη μήνυση, την οποία είχα την ατυχία να διαβάσω, θα μπορούσε να ερμηνευθεί ως μια προσπάθεια χειραγώγησης, τρομοκράτησης ή ακόμη και εκβιασμού της ελληνικής Δικαιοσύνης.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί το λέτε αυτό, κύριε Τζανακόπουλε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Διότι, κάνει σαφείς υποδείξεις για τον τρόπο με τον οποίο οι εισαγγελικοί λειτουργοί όφειλαν να γράψουν τα κείμενά τους, όφειλαν να…
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα, αν εκτιμά ότι είναι στημένη αυτή η ιστορία; Αφού αυτή είναι η εκτίμησή του, από τον κ. Σαμαρά και από τους υπόλοιπους, ότι είναι στημένη. Και πώς το είπε χθες;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ότι είμαστε «συμμορία».
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ότι είναι «πολιτικό παρακράτος». Αυτό είπε ο κ. Μητσοτάκης χθες. Και δικαστικό.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ενδιαφέρον ο κ. Σαμαράς να μιλά για παρακράτος. Ούτως ή άλλως, ανήκει σε ένα πολιτικό παρακλάδι, το οποίο ξέρει πάρα πολύ καλά τι σημαίνει «παρακράτος». Ξέρετε ποιοι μας έλεγαν «συμμορία», κύριε Οικονόμου; Ξέρετε από πότε έχουν να μας πουν «συμμορίτες»;
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Από πότε; Από τον εμφύλιο. Πώς δεν ξέρω.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μπράβο.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί, έτσι σας είπαν;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί κατηγορεί τον Πρωθυπουργό ο κ. Σαμαράς;
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Για σκευωρία, για στημένη υπόθεση.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σαν «συμμορία», 187. Λοιπόν;
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, τι θα κάνετε, λέω.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι θα κάνουμε; Δεν έχουμε κάτι να κάνουμε.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Υπάρχει θέμα με τους εισαγγελείς, να αλλάξουν οι εισαγγελείς, εφόσον ελέγχονται πια, μετά και από τη μηνυτήρια αναφορά;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, θα πω εγώ αν υπάρχει θέμα ή δεν υπάρχει θέμα;
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Νομικά λέω αν υπάρχει, αν το έχετε δει. Γιατί εδώ έχουμε κάτι πρωτοφανές. Έχουμε μια μήνυση ενός πρώην Πρωθυπουργού, εναντίον ενός εν ενεργεία και εισαγγελικών λειτουργών.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει νομολογία. Αν τολμήσω εγώ, αυτή τη στιγμή, να αναφέρω τη νομολογία, που αφορά τους λόγους εξαίρεσης εισαγγελικών λειτουργών, θα μου πουν ότι παρεμβαίνω στη Δικαιοσύνη. Το κατάπτυστο κείμενο, το ακροδεξιό αυτό παραλήρημα του κ. Σαμαρά, ο οποίος κατηγόρησε τον Πρωθυπουργό της χώρας για «συμμορίτη», πράγμα το οποίο ξυπνά μνήμες εξαιρετικά θλιβερές γι’ αυτόν τον λαό, δεν θεωρείται παρέμβαση στη Δικαιοσύνη. Ο καθένας μπορεί να κρίνει. Ωστόσο, εγώ θα έλεγα ότι η στάση όλη του κ. Σαμαρά, μάλλον υποδεικνύει…
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μην επικεντρωνόμαστε πάνω στον κ. Σαμαρά. Είναι και άλλος ένας πρώην Πρωθυπουργός και άλλα οκτώ στελέχη κορυφαία…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να μην επικεντρώσουμε, αλλά ο κ. Σαμαράς κατέθεσε τη μήνυση.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πάμε στη διαδικασία τώρα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Λέω, λοιπόν, ότι ο κ. Σαμαράς δείχνει με πάρα πολύ μεγάλη ένταση το άγχος του, τον πανικό του, τον φόβο του.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Λέει ότι θα το φτάσει μέχρι το τέλος, πάντως. Δεν θα σταματήσει. Έτσι λέει ο ίδιος.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι θα κάνει, δηλαδή;
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και θα ελέγξει την κυβέρνηση, μέχρι τελευταία…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι θα κάνει;
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν ξέρω.
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, επειδή μιλάτε για παρεμβάσεις στη Δικαιοσύνη. Έχετε κατηγορηθεί και εσείς το τελευταίο διάστημα…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Διαβάσατε το κείμενο της μήνυσης;
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είναι σκληρό.
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: … σχετικά με το τι δουλειά είχε ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, μια μέρα πριν έρθει στη Βουλή η δικογραφία…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι σκληρό, είναι παραληρηματικό. Εννοείτε για την επίσκεψή μου στον Άρειο Πάγο;
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Ακριβώς.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ μπήκα στον Άρειο Πάγο από την μπροστινή πόρτα για να ενημερωθώ διαδικαστικά για την πορεία του φακέλου.
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι δουλειά του Κυβερνητικού Εκπροσώπου αυτό;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά. Ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος οφείλει να ενημερώνει και τον Πρωθυπουργό, αλλά και τους δημοσιογράφους για ζητήματα που σχετίζονται με το κυβερνητικό έργο, την κυβερνητική πολιτική, αλλά και γενικότερα με την πολιτική συζήτηση στη χώρα.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και μια κουβέντα για τη διαδικασία. Την Τετάρτη, λοιπόν, θα γίνει η διαδικασία στη Βουλή…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου, λίγο. Ξέρετε, επίσης, ότι τα δικαστήρια ενημερώνουν για τη διαδικαστική πορεία φακέλων ακόμη και το Κοινοβούλιο. Αυτό, δεν συνιστά, σε καμία περίπτωση, παρέμβαση στην ελληνική Δικαιοσύνη. Η διαδικαστική ενημέρωση που μπορεί να έχει το ελληνικό Κοινοβούλιο ή η Εκτελεστική Εξουσία σε σχέση με την πορεία συγκεκριμένων φακέλων, προσέξτε, όχι για την ουσία, αλλά για τη διαδικασία, σε καμία περίπτωση δεν συνιστά παρέμβαση στη Δικαιοσύνη.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εντάξει, προκάλεσε αίσθηση.
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Η αντιπολίτευση λέει ότι απαγορεύεται, βέβαια, κύριε Τζανακόπουλε.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Η παρουσία σας εκεί είναι ως μη οφείλατε. Αυτό λέει η αντιπολίτευση.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Αυτό λέει η αντιπολίτευση.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Στην αρχή συναντηθήκατε και μετά παραδεχτήκατε ότι πήγατε για μια ενημέρωση.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό, από πού σας προέκυψε;
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Στην αρχή δεν δεχτήκατε να απαντήσετε στο τι κάνατε εκεί, πού ήσασταν, αν ήσασταν, αν δεν ήσασταν. Έτσι δεν είναι;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, μπαίνω στον Άρειο Πάγο, με βλέπουν οι δημοσιογράφοι…
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, λέτε ότι είναι για άλλο θέμα. Ποιο είναι το άλλο θέμα; Ένα είναι το θέμα. Αυτό δεν ήταν; Έγινε έτσι ή δεν έγινε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ πήγα να ρωτήσω –σας ξαναλέω- για τη διαδικαστική φάση στην οποία βρισκόμαστε. Καμία ενημέρωση επί της ουσίας και νομίζω ότι αυτό είναι απολύτως προφανές και από τις μετέπειτα δηλώσεις. Εξάλλου, πώς είναι δυνατόν να παρέμβει κανείς στη Δικαιοσύνη, τη στιγμή που όταν εγώ έφτασα στον Άρειο Πάγο η υπόθεση είχε ήδη διαβιβαστεί στο υπουργείο Δικαιοσύνης.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εδώ λέγεται κάτι άλλο. Για παράδειγμα, μου λένε εδώ οι επιφανείς νομικοί, αν ζητηθεί να ανοίξουν τα τηλέφωνα, οι τηλεφωνικές συνομιλίες των εισαγγελέων για το θέμα αυτό που συζητάμε τώρα, θα γίνει δεκτό αυτό; Μπορεί να γίνει δεκτό; Και τι θα σημάνει αυτό για την πορεία τους; Μπορεί να παραμείνουν μετά στην υπόθεση; Γιατί, θέλω να πω ότι περιπλέκεται το θέμα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά, κύριε Οικονόμου, είναι ζητήματα που αφορούν την ελληνική Δικαιοσύνη και θα τα απαντήσει η ελληνική Δικαιοσύνη. Αυτό που θέλω να σας πω εγώ είναι ότι ο τρόπος με τον οποίο τοποθετείται ο κ. Σαμαράς, εμπλέκοντας τον Πρωθυπουργό, έναν υπουργό της κυβέρνησης και τρεις ανώτατους εισαγγελικούς λειτουργούς σε μια κατηγορία περί «συμμορίας», είναι πρωτοφανή πράγματα…
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κλείνουμε, κύριε Τζανακόπουλε, την Τετάρτη, δέκα κάλπες ή μια θα στηθούν; Γιατί ζητάει η αντιπολίτευση μία. Και αν θα κρατήσετε ίδια στάση σε όλους. Εάν η κυβέρνηση θα έχει αντίστοιχα την ίδια στάση.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα κρατήσουμε, κατ’ αρχάς, την ίδια στάση σε όλους.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και για τους δέκα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά, γιατί αποτελεί τον μοναδικό θεσμικό τρόπο για να διερευνηθούν όλες οι κατηγορίες ή, εν πάση περιπτώσει, οι καταγγελίες, οι οποίες εμπεριέχονται στη δικογραφία. Και θα σας πω τι; Οι δέκα κάλπες είναι σύμφωνες με την κοινοβουλευτική πρακτική. Εδώ δεν έχουμε μια εξεταστική των πραγμάτων επιτροπή. Δεν έχουμε μια in rem έρευνα. Έχουμε μια έρευνα, η οποία οφείλει να είναι προσωποποιημένη, διότι πρόκειται για Επιτροπή Προκαταρκτικής Εξέτασης. Αυτή είναι η πάγια κοινοβουλευτική πρακτική.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Για κάθε πρόσωπο χωριστά, επομένως.
ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ-ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Εκπρόσωπε. Καλή σας ημέρα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.
