Συνέντευξη του Υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου, Δημήτρη Τζανακόπουλου, στον τ/σ «ΕΡΤ1» και στον δημοσιογράφο Κώστα Αρβανίτη
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Είναι μαζί μας ο κ. Δημήτρης Τζανακόπουλος. Ήταν για προχθές, αλλά είχαμε τη Βουλή και σωστά νομίζω και οι δυο πλευρές συμφώνησαν ότι δεν γινόταν, θα ήταν πολύ πιεσμένα δηλαδή και δεν θα κάναμε κουβέντα. Καλώς ήρθατε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σήμερα είναι μια διαφορετική ημέρα και μια διαφορετική συζήτηση από αυτή που θα κάναμε την Τρίτη.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ε, καλά, ναι. Από τα γεγονότα. Ήταν για εσάς μια καλή μέρα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει πολύ διαφορετικά επίδικα και πολύ διαφορετική θεματολογία, θα έλεγε κανείς. Κοιτάξτε να δείτε. Νομίζω χθες ήταν μια καλή ημέρα για την κυβέρνηση και για τον Πρωθυπουργό, διότι στην πραγματικότητα κρίθηκε το θέμα της κυβερνητικής σταθερότητας από τώρα και για τους επόμενους εννέα μήνες, μέχρι δηλαδή τη συνταγματική λήξη της θητείας της παρούσας κυβέρνησης. Η Βουλή έδωσε μία καθαρή απάντηση σε πείσμα όλων εκείνων, οι οποίοι μας έλεγαν ή μας κατηγορούσαν ότι δεν τολμάμε να ζητήσουμε ψήφο εμπιστοσύνης, μετά την αποχώρηση του Πάνου Καμμένου από την κυβερνητική αυτή συνεργασία. Αντιθέτως, αυτός ο οποίος φάνηκε ότι δεν τολμά να χρησιμοποιήσει τα κοινοβουλευτικά όπλα, που του δίνει το Σύνταγμα…
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Τα κρατά στη φαρέτρα του, όμως, κ. Εκπρόσωπε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …ε, νομίζω ότι μετά τη χθεσινή ψηφοφορία στη Βουλή, η πρόταση δυσπιστίας θα γίνει αποκλειστικά και μόνο για λόγους εντυπώσεων. Ούτως ή άλλως το επόμενο διάστημα θα έχουμε τη δυνατότητα στο Ελληνικό Κοινοβούλιο, αλλά και αλλού, να συζητήσουμε όλα τα μεγάλα ζητήματα, να συγκρουστούν οι πολιτικές επιχειρηματολογίες –όση επιχειρηματολογία παρουσιάζει ο κ. Μητσοτάκης, γιατί μπορούμε να το σχολιάσουμε και αυτό. Παρουσιάστηκε στη Βουλή με έναν λόγο, ο οποίος έβριθε από χαρακτηρισμούς, ύβρεις, απειλές, ακροδεξιές ατάκες, παραπολιτικά σενάρια, σενάρια συνωμοσίας και δεν κατάλαβε κανένας αν και κατά πόσο μπορεί να αρθρώσει πολιτικό λόγο απέναντι στον πολιτικό λόγο της κυβέρνησης και ιδιαίτερα του Πρωθυπουργού. Επομένως, νομίζω ότι σήμερα είναι μια καλή, αλλά και μια νέα μέρα για τη δική μας κυβέρνηση.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Να σας θέσω το ερώτημά αυτό, τακτικής είναι ή μάλλον και στρατηγικής. Γιατί δεν πήγατε πρώτα τη Συμφωνία των Πρεσπών και μετά να ζητήσετε την ψήφο εμπιστοσύνης;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Μετά την αποχώρηση του κ. Καμμένου και από το γεγονός ότι απέσυρε τη στήριξή του από την κυβέρνηση, ο Πρωθυπουργός πήρε αυτή την τολμηρή, αυτή τη γενναία απόφαση, έκανε αυτή την…
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Γενναία ή αναγκαία ήταν;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Νομίζω ότι ήταν γενναία και τολμηρή. Αναγκαία δεν ήταν με βάση το Σύνταγμα. Θα μπορούσε να πορευθεί αναζητώντας ad hoc πλειοψηφίες στα ζητήματα, τα οποία έχουμε μπροστά μας. Αλλά, αντιθέτως, εκείνος ήθελε μια καθαρή λύση, όπως πάντοτε έχει επιδιώξει στην πολιτική του σταδιοδρομία, αλλά και αυτή την περίοδο των τεσσάρων ετών που είναι Πρωθυπουργός της χώρας και νομίζω ότι δικαιώθηκε για αυτή την πολιτική του επιλογή. Εκτιμώ ότι πλέον ακριβώς επειδή έχουμε τη στήριξη της απόλυτης πλειοψηφίας του όλου αριθμού των βουλευτών στην κυβέρνηση, ο Πρωθυπουργός έχει ελεύθερα τα χέρια του για να ολοκληρώσει τη συνταγματική του θητεία με συγκεκριμένες πολιτικές πρωτοβουλίες. Η επόμενη από αυτές, όπως πολύ καλά γνωρίζετε, αφορά τη Συμφωνία των Πρεσπών, αλλά δεν περιορίζεται εκεί το πολιτικό σχέδιο της κυβέρνησης. Υπάρχουν κι άλλα πολιτικά επίδικα, άλλες πολιτικές πρωτοβουλίες, οι οποίες πρέπει να υλοποιηθούν μέσα στο επόμενο διάστημα: Η Συνταγματική Αναθεώρηση, η αύξηση του κατώτατου μισθού, οι ρυθμίσεις για τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά και τους υπερχρεωμένους ελεύθερους επαγγελματίες, οι ρυθμίσεις για την προστασία της πρώτης κατοικίας με το νέο νόμο, τον οποίο σχεδιάζουμε. Όλα αυτά, δηλαδή, τα οποία παρουσίασε ο Πρωθυπουργός, ως βασικές του κυβερνητικές πρωτοβουλίες για τους επόμενους εννέα μήνες.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, αυτό θεωρείτε ότι στο επίπεδο της πολιτικής τακτικής, επιμένω λίγο στη λέξη, έρχονται αυτά στην τελική ευθεία όπου θα αλλάξει το πολιτικό κλίμα υπέρ της κυβέρνησης; Γιατί θα μπορούσα να ρωτήσω γιατί δεν ήρθαν μερικά νωρίτερα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει απάντηση σε αυτό, κ. Αρβανίτη. Κατ’ αρχήν, όπως ξέρετε, από τον…
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Είναι ο άσσος, δηλαδή, που βγάλατε την τελευταία στιγμή;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Δεν νομίζω ότι λειτουργεί αυτή η κυβέρνηση και ο Πρωθυπουργός με άσσους και με τακτικά κόλπα στην πορεία, εν πάση περιπτώσει, την οποία χαράζει κάθε φορά για το κυβερνητικό έργο. Τον Αύγουστο του 2018 εξήλθαμε από τη μνημονιακή επιτροπεία, έχουμε περάσει σε μια νέα φάση. Όπως είδατε, οι πρωτοβουλίες της κυβέρνησης απλώνονται μέσα στον χρόνο και ξεδιπλώνονται μέσα στον χρόνο με πολύ συγκεκριμένο τρόπο και πολύ συγκεκριμένο σχεδιασμό. Είχαμε, κατ’ αρχάς, τις ανακοινώσεις τις οποίες έκανε στη ΔΕΘ, που αφορούσαν τον Προϋπολογισμό του 2019, αλλά και ένα ευρύτερο δημοσιονομικό, πολιτικό σχέδιο και σχέδιο κοινωνικής στήριξης, που ξεδιπλώνεται μέχρι το 2023. Οι ανακοινώσεις αυτές, οι εξαγγελίες αυτές του Πρωθυπουργού έγιναν πράξη μέχρι την ψήφιση του Προϋπολογισμού και φτάσαμε στο σημείο τον Δεκέμβρη να ψηφίσουμε τον πρώτο μεταμνημονιακό Προϋπολογισμό, έναν Προϋπολογισμό που για πρώτη φορά μετά από δέκα χρόνια, είναι δημοσιονομικά επεκτατικός. Από εκεί και πέρα, είχαμε ήδη προσδιορίσει από πριν τα Χριστούγεννα ότι στις αρχές του 2019 θα αρχίσουν να ξεδιπλώνονται νέες κυβερνητικές πρωτοβουλίες: Η Συνταγματική Αναθεώρηση, για παράδειγμα, την οποία καταθέσαμε τον Δεκέμβρη, την πρόταση στις επιτροπές. Οι επιτροπές ολοκληρώνουν και, στη συνέχεια, θα πρέπει να περάσουμε στην Ολομέλεια. Και από εκεί και πέρα, μια σειρά από άλλες πρωτοβουλίες…
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Θα προλάβουμε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως θα προλάβουμε. Έχουμε μπροστά μας, όπως σας είπε, μετά τη χθεσινή ψηφοφορία, με την κυβερνητική σταθερότητα να έχει εμπεδωθεί πλήρως και απολύτως και να μη χωρά καμία αμφισβήτηση ως προς αυτό, έχουμε τον χρόνο, έτσι ώστε να γίνει μία αναλυτική συζήτηση σε σχέση με το Σύνταγμα και τις αναθεωρητέες διατάξεις, η οποία θα έρθει και στην Ολομέλεια της Βουλής εν ευθέτω χρόνω.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Οπότε, ο στόχος, αλλά και η δέσμευση ή η δήλωση μάλλον του Πρωθυπουργού, ότι εκλογές τον Οκτώβριο, είναι πιο καθαρό για εσάς, απ’ ό,τι μου λέτε σήμερα από ό,τι θα ήταν προχθές.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμάς πάντοτε, εδώ και αρκετό καιρό το έχει πει ο Πρωθυπουργός, ότι σκοπεύει να ολοκληρώσει την κυβερνητική θητεία, τη θητεία τη συνταγματική από τη μεριά της κυβέρνησης. Και αυτό για λόγους, οι οποίοι δεν έχουν να κάνουν με την πολιτική τακτική κυρίως. Έχουν να κάνουν κυρίως με την ανάγκη να εμπεδωθεί η αίσθηση ότι έχει επιστρέψει η πολιτική σταθερότητα.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Είστε βιδωμένοι στις καρέκλες σας, λένε οι πολιτικοί σας αντίπαλοι. Ότι δεν πάτε στον ελληνικό λαό να πάρετε την ετυμηγορία.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, ούτως ή άλλως, αργά ή γρήγορα, θα φτάσουμε στον ελληνικό λαό και πιστέψτε με, είμαι απολύτως βέβαιος ότι για άλλη μια φορά, ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι νικηφόρος. Τα ίδια μας έλεγαν, ότι θα χάσουμε το δημοψήφισμα, ότι θα χάσουμε τις εκλογές του Σεπτέμβρη του 2015, ότι δεν θα πάρουμε ψήφο εμπιστοσύνης, ότι θα οδηγηθεί η χώρα στα βράχια, ότι δεν θα καταφέρουμε να κλείσουμε τις αξιολογήσεις. Αυτά τα ακούμε εδώ και τρία χρόνια, από τότε που ο κ. Μητσοτάκης έχει αναλάβει την ηγεσία της ΝΔ. Νομίζω ότι πλέον δεν μας απασχολούν ιδιαίτερα αυτού του τύπου οι καταγγελίες ή οι αβάσιμες κατηγορίες, οι οποίες εξαπολύονται από την αξιωματική αντιπολίτευση. Από τη δικιά μας μεριά, έχουμε ένα συγκεκριμένο κυβερνητικό σχέδιο και πιστέψτε με, ότι όταν έρθει η ώρα, ο ελληνικός λαός θα κρίνει τα πεπραγμένα αυτής της κυβέρνησης από το 2015 μέχρι το 2019, σε σχέση με την καταστροφική πενταετία 2010-2014.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Η ένταση σας προβληματίζει; Δηλαδή, προγραμματίζονται συλλαλητήρια. Μιλώ για το κομμάτι της Συμφωνίας. Υπάρχουν αυτές οι αφίσες, οι οποίες κυκλοφόρησαν. Εγώ διαφωνώ με τον συνάδελφό μου, κ. Ριζούλη και την εφημερίδα Δημοκρατία, σήμερα που το κατανοεί και συμφωνεί. Και βεβαίως, το απαράδεκτο των απειλητικών τηλεφωνημάτων σε εκπροσώπους του εθνικού Κοινοβουλίου από στελέχη της… Τα είχατε κάνει και εσείς αυτά που σας κατηγορούν στο παρελθόν; Εννοώ ο ΣΥΡΙΖΑ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας απαντήσω, κ. Αρβανίτη, πολύ καθαρά. Υπάρχει μια μεγάλη διαφορά σε σχέση με τις λαϊκές, αν θέλετε, κινητοποιήσεις, οι οποίες πολλές φορές κατέληξαν και σε υπερβολές την περίοδο 2010-2014, σε σχέση με αυτό το οποίο γίνεται σήμερα. Σήμερα, όλα αυτά καλύπτονται, αν δεν οργανώνονται από τη ΝΔ. Εγώ θα ήθελα να γνωρίζω από πού χρηματοδοτούνται όλες αυτές οι καμπάνιες, εν πάση περιπτώσει. Οι καμπάνιες των απειλών, των εκβιασμών, των ύβρεων, οι οποίες εξαπολύονται εναντίον βουλευτών για τη γνώμη, την οποία εκφράζουν. Εμείς, την περίοδο του 2010-2014, και το σχολίασε αυτό ο Πρωθυπουργός χθες, όλες αυτές τις κινήσεις, οι οποίες υπερέβαιναν –αν θέλετε- τους όρους και τους κανόνες της πολιτικής σύγκρουσης, τις καταδικάζαμε με απόλυτη σαφήνεια και χωρίς καμία επιφύλαξη. Από τη μεριά του, ο κ. Μητσοτάκης δεν έχει το θάρρος καν να τις καταδικάσει αυτές τις πρακτικές και αυτές τις μεθόδους.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Δεν είναι, όμως, με όλον τον σεβασμό, δύο διαφορετικά πράγματα; Θα σας πω γιατί. Κάνω και λίγο τον συνήγορο του διαβόλου για να γίνει και η κουβέντα. Είναι άλλο το πράγμα, που εδώ θα συμφωνήσουμε, και προηγούμενα με τους συναδέλφους συμφωνήσαμε. Κορυφαίο κομματικό στέλεχος, γραμματέας νομαρχιακής επιτροπής, κορυφαίο στέλεχος, να μοιράζει…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να μοιράζει τηλέφωνα βουλευτών.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: …και να λέει Αρβανίτη θα σε σκοτώσουμε. Ή θα σε απειλήσει, ή ό,τι κάνει, είναι άλλο πράγμα. Είναι άλλο πράγμα, όμως, να έχω μια αφίσα, ανυπόγραφη βεβαίως, που να λέει «εσύ Δημήτρη Τζανακόπουλε, θα προδώσεις τη Μακεδονία μας»; Το είδα χθες, είδα του κ. Μπόλαρη.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί τα βλέπετε, όμως, σαν διαφορετικές μεθόδους;
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Γιατί πρέπει να ρωτήσω, κ. Τζανακόπουλε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ, όλα αυτά εντάσσονται σε μία ενιαία πολιτική ή εν πάση περιπτώσει αντιπολιτική καμπάνια, η οποία αυτή τη στιγμή ξεδιπλώνεται. Εγώ δεν τα βλέπω σαν ξεχωριστά γεγονότα. Μια αφίσα από μόνη της δεν σημαίνει κάτι, αναλόγως βεβαίως και τι γράφει η αφίσα. Ωστόσο, βλέπουμε ένα σύνολο από πρακτικές που εντάσσονται σε ένα ενιαίο πολιτικό σχέδιο κατατρομοκράτησης βουλευτών. Αυτό λέω, λοιπόν. Και ο κ. Μητσοτάκης μη καταδικάζοντας σημαίνει ότι είτε τα καλύπτει είτε, ακόμη χειρότερα, τα οργανώνει. Διότι, όπως και εσείς το είπατε προηγουμένως, έχουμε ένα κορυφαίο στέλεχος της ΝΔ, το οποίο συμμετείχε αν δεν εκκίνησε όλες αυτές τις διαδικασίες με τα μοιράσματα τηλεφώνων βουλευτών, έτσι ώστε να απειληθούν από πολίτες. Εν πάση περιπτώσει, εγώ αυτό το οποίο λέω είναι ότι ο κ. Μητσοτάκης, εδώ και έναν ολόκληρο χρόνο -και δεν μιλάμε μόνο για τις τελευταίες δέκα μέρες που έχουμε αυτά τα περιστατικά- υιοθετώντας έναν ακροδεξιό λόγο σε σχέση με τη Συμφωνία των Πρεσπών, στην πραγματικότητα, απελευθέρωσε αντανακλαστικά, εξτρεμιστικά αντανακλαστικά, μιας ακραίας δεξιάς στη χώρα…
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Δεν σας βολεύει αυτό;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …μιας ακραίας δεξιάς στη χώρα, τα οποία νομίζω ότι απολήγουν τελικά σε τέτοιου είδους παρακρατικές μεθόδους και πρακτικές.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Δεν σας βολεύει αυτό πολιτικά;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι σε αυτές τις περιπτώσεις, πρέπει να βλέπει κανείς τη μεγάλη εικόνα και όχι το μικροκομματικό ή το μικροπολιτικό όφελος. Η μεγάλη εικόνα είναι ότι στην ελληνική κοινωνία αρχίζουν και αναδύονται φαινόμενα, τα οποία είναι επικίνδυνα για τη Δημοκρατία. Και με αυτή την έννοια, όχι δεν μας βολεύει πολιτικά. Δηλαδή, τέτοιου τύπου μετατοπίσεις ιδεολογικές, πρακτικές μετατοπίσεις, όσο περιορισμένες κι αν είναι, όταν αγκαλιάζονται από τη μεριά της αξιωματικής αντιπολίτευσης, δηλαδή ενός μεγάλου κόμματος, που αποτελεί τον έναν από τους δύο πυλώνες του πολιτικού συστήματος, στην πραγματικότητα αποτελεί κάτι τέτοιο κίνδυνο για τη Δημοκρατία. Επομένως, σας απαντώ ξεκάθαρα: Δεν μας βολεύει καθόλου πολιτικά αυτό και πολύ περισσότερο δεν βολεύει τον κοινοβουλευτισμό, τη Δημοκρατία και τη χώρα.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ο Πρωθυπουργός, χθες, κάποια στιγμή, προσκάλεσε τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης σε debate. Εδώ, είπε, στη Δημόσια Τηλεόραση, στο ΣΚΑΪ, αν θέλετε, είπε και άλλα. Η Νέα Δημοκρατία σας απάντησε, διάβασα χθες το βράδυ αργά, ότι οι ηττημένοι ζητούν debate.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως ο κ. Σαμαράς, φαντάζομαι, το 2012, το 2013, το 2014, όταν έβλεπε ότι χάνει, ζητούσε διαρκώς debate. Ξέρω, ο κ. Σαμαράς για ποιο λόγο δεν αντιμετώπισε τον Πρωθυπουργό την περίοδο εκείνη σε debate; Γιατί ο κ. Τσίπρας, ως υποψήφιος τότε Πρωθυπουργός, ζητούσε διαρκώς debate, επειδή ήταν ηττημένος; Όχι, βέβαια. Επειδή είχε ακριβώς την εμπιστοσύνη στις απόψεις του, στο πολιτικό του σχέδιο, στον πολιτικό του λόγο να αντιμετωπίσει τον τότε Πρωθυπουργό κ. Σαμαρά, ο οποίος, όπως και σήμερα ο κ. Μητσοτάκης, κρυβόταν. Επομένως, νομίζω ότι αυτά είναι, ξέρετε, προφάσεις εν αμαρτίαις. Έχουν μια αδυναμία στη Νέα Δημοκρατία να αντιμετωπίσουν το πολιτικό μας επιχείρημα και γι΄ αυτόν ακριβώς τον λόγο έχω την εντύπωση ότι αποφεύγουν την άμεση αντιπαράθεση του Πρωθυπουργού με τον κ. Μητσοτάκη.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Θα επιμείνετε σε αυτό ή ήταν μία φωτοβολίδα της Βουλής;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου, τώρα, όμως, για να μην πηγαίνουμε τη συζήτηση στο παραπολιτικό της σκέλος…
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Και λίγο παραπολιτικό να βγάλουμε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω το εξής: Ο Πρωθυπουργός, χθες, είπε κάτι πάρα πολύ σημαντικό. Αν και συζητάμε έναν χρόνο για τη Συμφωνία των Πρεσπών, εμείς δεν βιαζόμαστε. Έχουμε κατοχυρώσει τη σταθερότητα της κυβέρνησης μέχρι τον Οκτώβριο του 2019, όπου και λήγει η συνταγματική μας θητεία και η χώρα θα οδηγηθεί σε εκλογές και αυτή τη στιγμή έχουμε αποφασίσει ότι, παρά τον έναν χρόνο σας λέω που εξαντλητικά έχουν συζητηθεί τα θέματα που σχετίζονται με την ονομασία των γειτόνων μας με τη Συμφωνία των Πρεσπών, δεν πρόκειται να βιαστούμε. Αλλά, αντιθέτως, θα ανοίξουμε έναν πλατύ διάλογο, μια δημόσια συζήτηση για να μάθει ο κάθε ένας και η κάθε μια σε αυτή τη χώρα, τι ακριβώς προβλέπει αυτή η Συμφωνία.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Αυτό θα μου το προσδιορίσετε; Γιατί μία είδηση τη βγάζουμε σήμερα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέω, λοιπόν, ότι στο πλαίσιο αυτής ακριβώς της πλατιάς συζήτησης εντάσσεται και η πρόταση του Πρωθυπουργού, η επίσημη πρόταση του Πρωθυπουργού στον κ. Μητσοτάκη για μια διακαναλική συζήτηση μεταξύ των δύο, με αποκλειστικό θέμα τη Συμφωνία των Πρεσπών. Θα πάρουμε, φυσικά, και άλλες πρωτοβουλίες στο πλαίσιο αυτό. Η Συμφωνία θα πάει σε όλα τα πολιτικά κόμματα, θα γίνουν όλα όσα πρέπει να γίνουν, έτσι ώστε ο κάθε ένας και η κάθε μια να έχει απόλυτη γνώση του τι ακριβώς έχουμε συμφωνήσει με τους γείτονές μας. Και στο πλαίσιο αυτό, περιμένουμε και την απάντηση της Ν.Δ.. Διότι, ξέρετε, η Ν.Δ. αρέσκεται στο να κατασκευάζει επιχειρήματα, να κατασκευάζει ψευδοερμηνείες της Συμφωνίας. Επομένως, θα πρέπει κάποια στιγμή ο κ. Τσίπρας και ο κ. Μητσοτάκης να έρθουν πραγματικά αντιμέτωποι σε μια συνέντευξη, όπου θέλει ο κ. Μητσοτάκης, στην κυριολεξία όπου θέλει, για να γίνει σαφές ποιος έχει πολιτικό επιχείρημα και ποιος μιλά με συνθήματα, ποιος μιλά με ψευδοερμηνευτικά σχήματα και ποιος προσπαθεί να κατασκευάσει τυφλά σημεία στη Συμφωνία εκεί που δεν υπάρχουν.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ, εγώ θέλω να το καταλάβω λίγο αυτό, γιατί νομίζω ότι είναι είδηση. Μπορείτε να μου δώσετε χρονικό προσδιορισμό περίπου των εξελίξεων; Δηλαδή, για το θέμα της Συμφωνίας των Πρεσπών, δηλαδή θα τελειώσει αύριο-μεθαύριο, μέχρι τις 25 του μήνα; Θα είναι δύο ημέρες, τρεις ημέρες, τέσσερις ημέρες. Γιατί τα άφησε αυτά ο πρωθυπουργός. Πόσες ημέρες θα είναι η συζήτηση στη Βουλή; Πόσες ημέρες θα είναι ο διάλογος;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα ότι εμείς εργαζόμαστε και θέλουμε να εξαντλήσουμε τον διάλογο.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Να το πάω αλλιώς. Πότε θεωρείτε ότι πρέπει να καταλήξει, για να μην εξαντληθούμε και εμείς;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς, δεν μιλάμε για μια χρονική περίοδο, η οποία θα πάρει μήνες. Παρόλα αυτά, όμως, νομίζω ότι –σας ξαναλέω- δεν βιαζόμαστε καθόλου. Θέλουμε να γίνει εξαντλητική συζήτηση, ακόμη και επί των λεπτομερειών της Συμφωνίας, για να πάρουν όλοι καθαρή θέση με γνώση των πραγματικών ρυθμίσεών της και των πραγματικών συμφωνηθέντων.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Να κάνω μια τεχνική ερώτηση, που πραγματικά δεν γνωρίζω, μήπως μπορείτε να με βοηθήσετε; Εάν στο ιδανικό περιβάλλον έχουν διαβάσει τα κόμματα τη Συμφωνία και βρήκαν και μετατοπίζονται με διάθεση θετικού διαλόγου για ένα εθνικό θέμα και σε ένα από τα συμφωνημένα υπάρχει ένα δίκιο, στο άρθρο 3. Υπάρχει δυνατότητα η ελληνική Βουλή να γυρίσει το άρθρο 3 για συζήτηση, να επανεξεταστεί και να κλείσει;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, αυτή τη στιγμή δεν νομίζω ότι υπάρχει επαναδιαπραγμάτευση της Συμφωνίας. Οι γείτονές μας έχουν ολοκληρώσει μια απίστευτα πολύπλοκη διαδικασία, η οποία περιελάμβανε και αναθεώρηση του ίδιου τους του Συντάγματος για να αλλάξουν ακόμα και τα εσωτερικά τους έγγραφα σε σχέση με την ονομασία, ακόμα και την ονομασία στο ίδιο τους το Σύνταγμα. Επομένως, νομίζω ότι κάτι τέτοιο θα ήταν υπερβολικό. Η Συμφωνία είναι εκεί. Νομίζω ότι όσες διευκρινίσεις χρειάζονταν από τους γείτονές μας έχουν δοθεί, ειδικά μετά τη χθεσινή ρηματική διακοίνωση, όπου στην κυριολεξία κατεδάφισε την οποιαδήποτε αμφιβολία για το αν και κατά πόσο τα επιχειρήματα της Νέας Δημοκρατίας στέκουν. Και νομίζω ότι η απάντηση είναι πάρα πολύ σαφής. Έχουμε από τη μία πλευρά μια σαφή διατύπωση από τους γείτονές μας που λέει ότι η ερμηνεία της Συμφωνίας σε σχέση με την υπηκοότητα, ότι ο όρος citizenship μπορεί να νοηθεί μόνο ως ιθαγένεια και κατά κανένα τρόπο δεν προκαταλαμβάνει την εθνικότητα. Ένα είναι αυτό. Και το δεύτερο, ότι η γλώσσα τους ανήκει σαφώς στην οικογένεια των νότιων σλαβικών γλωσσών. Επομένως, νομίζω ότι κατεδαφίζονται πλήρως τα επιχειρήματα της Νέα Δημοκρατίας σε σχέση με τη Συμφωνία, γιατί, τουλάχιστον στον επίσημο λόγο του, ο κ. Μητσοτάκης δεν έχει πάει πίσω από τη θέση που έχει υιοθετήσει η Ν.Δ, τουλάχιστον εδώ και 10-12 χρόνια. Δηλαδή, ότι είναι υπέρ της σύνθετης ονομασίας.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Έρχομαι λίγο και στα άλλα θέματα, γιατί θα έχουμε χρόνο, έτσι κι αλλιώς, για το θέμα της Συμφωνίας των Πρεσπών, έχουμε και εικόνα και έχουμε δώσει και όλο το ρεπορτάζ και τις ομιλίες. Ο κ. Δανέλλης είναι ένας ανεξάρτητος βουλευτής ή θα ενταχθεί στην Κ.Ο. του ΣΥΡΙΖΑ. Γνωρίζετε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Δανέλλης, νομίζω ότι πήρε την πολιτική ευθύνη, χθες, να στηρίξει αυτή την κυβέρνηση, καθώς θεωρεί –και νομίζω δίκαια- το θέμα της Συμφωνίας των Πρεσπών ένα κορυφαίο ιστορικό, ταυτοτικό ζήτημα, το οποίο δεν μπορεί να εντάσσεται ή μάλλον υπερβαίνει τις τρέχουσες πολιτικές διαφωνίες, συγκρούσεις, συγκυρίες και λοιπά. Από εκεί και πέρα, ο τρόπος με τον οποίο θα κινηθεί σε σχέση με την Κ.Ο. του ΣΥΡΙΖΑ, είναι κάτι το οποίο δεν μπορώ να το απαντήσω εγώ για τον κ. Δανέλλη. Θα το απαντήσει ο κ. Δανέλλης. Αυτό που είναι κρίσιμο αφορά την Κ.Ο. του ΠΟΤΑΜΙΟΥ και του τρόπου με τον οποίο η Κ.Ο. του ΠΟΤΑΜΙΟΥ θα κινηθεί. Και νομίζω ότι αυτό είναι ένα πολύ κρίσιμο πολιτικό ζήτημα.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Τώρα που χαλαρώσαμε λίγο ή κάνω ότι χαλαρώσαμε λίγο, να σας πω κάτι. Πώς τα καταφέρατε, να μας το πείτε, μέσα από τη διαδικασία των τεσσάρων χρόνων να έχετε δημιουργήσει προβλήματα στους αντιπάλους σας κοινοβουλευτικά. Δηλαδή, από τους ΑΝΕΛ που είναι σύμμαχοι, το ΠΟΤΑΜΙ, γιατί σήμερα άκουγα τον κ. Αμυρά εδώ και τον κ. Κύρκο από την άλλη, ήταν και οι δύο στην εκπομπή νωρίτερα από μένα, στις 10.00, στον Νίκο, τη Μαρία και τον Κώστα. Τι άλλο έχουμε; Προβλήματα στους κεντρώους, αποχωρήσεις δηλαδή. Πώς δικαιολογείτε όλο αυτό το πράγμα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η απάντηση έχει δύο σκέλη. Από την πλευρά της αυτή η κυβέρνηση πάντοτε λειτουργούσε όχι με βάση βραχυπρόθεσμους τακτικισμούς και σχεδιάσματα, αλλά βάζοντας κάθε φορά τα πολιτικά διλήμματα ενώπιον όλων των πολιτικών χώρων και όλων των βουλευτών. Δεν φοβηθήκαμε ποτέ, ούτε το πολιτικό κόστος και πολύ περισσότερο δεν φοβηθήκαμε ποτέ να θέτουμε τα ερωτήματα και τα διλήμματα με τον καθαρότερο δυνατό τρόπο κάθε φορά. Και αυτό ακριβώς, ως πολιτική επιλογή και ως, αν θέλετε, ηθική της πολιτικής, είναι που δημιουργεί οριζόντιες πιέσεις σε όλα τα πολιτικά κόμματα του ελληνικού Κοινοβουλίου.
Το δεύτερο που θέλω να σας πω, αφορά, αν θέλετε, τη μεγαλύτερη εικόνα. Από το 2010 μέχρι και το 2018, οι πολιτικές τοποθετήσεις προσώπων, δυνάμεων, φορέων ήταν υπερπροσδιορισμένοι από την αντίθεση μνημόνιο-αντιμνημόνιο. Αυτό γέννησε μια σειρά από πολιτικά μορφώματα, τα οποία δεν είχαν…
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: …κόμματα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, πολιτικά μορφώματα. Δεν μιλάω για τα κόμματα μόνο του Κοινοβουλίου. Μιλάω για πάρα πολλά πολιτικά μορφώματα, τα οποία προέκυψαν από τη διάλυση, αν θέλετε, του παραδοσιακού δικομματισμού. Σιγά-σιγά, όσο αφήνουμε πίσω μας την κρίση και όσο επανερχόμαστε σε μια κατάσταση κανονικότητας, αρχίζουν όλες αυτές οι πολιτικές διεργασίες να οδηγούν σε έναν πολιτικό διπολισμό και να ξαναέρχεται η πολιτική αντιπαράθεση και αυτή σε μια λογική κανονικότητας. Και νομίζω ότι αυτό είναι η μεγάλη εξήγηση πίσω από τις πολιτικές, αν θέλετε, διεργασίες, τις οποίες παρακολουθούμε όλα αυτά τα τελευταία χρόνια. Καταλήγουμε σε ένα πολιτικό διπολισμό, ο οποίος ορίζεται από τον άξονα, χοντρικά θα το πω, αριστεράς-δεξιάς. Ακόμη υπάρχουν φυγόκεντρες τάσεις και από τις δύο πλευρές. Ωστόσο, σιγά-σιγά, το πολιτικό σύστημα αρχίζει να επανακανονικοποιείται.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Αυτή είναι μια ερώτηση, που θα μπορούσα να την κάνω και στον γραμματέα του κόμματος, ο οποίος ελπίζω σύντομα να είναι κοντά μας, τον κ. Σκουρλέτη. Αλλά το βάζω αυτό. Τελικά, ο ΣΥΡΙΖΑ, μέσα στη διαδικασία της διευρύνσεως που, λογικό είναι και γιατί όχι, χάσει α) τον πολιτικό του προσδιορισμό που είναι αριστερά ριζοσπαστισμός και δη γίνει ένα πολύ μεγάλο πλυντήριο για όλα όσα είχαμε και όσα άλλα θέλαμε να ξεχάσουμε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό, κάθε φορά, κ. Αρβανίτη, κρίνεται από τα πολιτικά διλήμματα και από τα πολιτικά σχέδια των φορέων. Δηλαδή, εμείς έχουμε έναν πάρα πολύ σαφή κυβερνητικό σχεδιασμό, ο οποίος λέει ότι θέλουμε την ανοικοδόμηση ή μάλλον την οικοδόμηση για πρώτη φορά ενός σοβαρού κοινωνικού κράτους στη χώρα. Θέλουμε την ενίσχυση της διαπραγματευτικής δύναμης των εργαζομένων, αυτό γίνεται μέσω των συλλογικών διαπραγματεύσεων, της επαναφοράς τους, πράγμα το οποίο αποτελεί και τη θεσμική προϋπόθεση για να έχουμε ένα σοβαρό και οργανωμένο, ένα μαζικό και οργανωμένο εργατικό κίνημα. Θέλουμε την αύξηση του κατώτατου μισθού, διότι αυτό δημιουργεί και άλλους όρους και όχι μόνον ενισχύει το εισόδημα, αλλά ενισχύει και τη διαπραγματευτική δύναμη των εργαζομένων, μετατοπίζει το συσχετισμό υπέρ τους. Άρα, λοιπόν, το ότι ο πολιτικός χαρακτήρας, αν θέλετε, το πολιτικό στίγμα του ΣΥΡΙΖΑ, κρίνεται κάθε φορά από τις πολιτικές του πρωτοβουλίες. Μια εκ των οποίων, φυσικά, είναι και η Συμφωνία των Πρεσπών, η οποία, όπως σας έλεγα και προηγουμένως, διαπερνά οριζόντια ή δημιουργεί οριζόντιες αντιθέσεις στο πολιτικό σύστημα.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Δύο ερωτήσεις να κάνω και να κλείσουμε. Το ένα είναι το θέμα του Υπερταμείου. Δεν καταλαβαίνω ποιος κυβερνά αυτό τον τόπο στο συγκεκριμένο θέμα. Είχαμε εδώ την υπουργό Πολιτισμού, την κυρία Ζορμπά. Έχουμε ανακοινώσεις, δικές σας ανακοινώσεις και ξαναβλέπω ότι το Υπερταμείο προσφεύγει και ζητά τα αρχαία. Ποιος κάνει κουμάντο εδώ;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν ισχύει αυτό. Πρόκειται για μια δικονομική, αν θέλετε, ενέργεια, την οποία έκανε το Υπερταμείο. Δεν υπάρχει κανένα θέμα. Ο νόμος είναι απολύτως σαφής και κανένα από τα αρχαιολογικά μνημεία δεν πρόκειται να μεταβιβαστούν στο Υπερταμείο, όπως έχει δηλωθεί με τον πιο σαφή και πιο κατηγορηματικό τρόπο, τόσο από το υπουργείο Οικονομικών, όσο και από το υπουργείο Πολιτισμού.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Δεν σας ενόχλησε. Αυτό το δικονομικό, δεν σας ενόχλησε ως δικηγόρος κιόλας; Ξαφνικά η γραφειοκρατία του Υπερταμείου, τους ήρθε μια ιδέα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πολλές φορές είναι αδύνατον να κατανοηθεί η δικονομική πολυπλοκότητα μερικών καταστάσεων. Θα σας πω ένα παράδειγμα: Η μη κατάθεση ένδικου μέσου σε μια οποιαδήποτε διοικητική δίκη, ας πούμε, θα μπορούσε να θεωρηθεί ακόμη και παράβαση καθήκοντος γι΄ αυτόν ο οποίος οφείλει να την καταθέσει. Επομένως, μην μπούμε στη νομική πολυπλοκότητα της κατάστασης. Το πολιτικό δεδομένο είναι ότι κανένα από τα αρχαιολογικά μνημεία, από τα μνημεία τα οποία είναι αρχαιολογικού ενδιαφέροντος, δεν πρόκειται να μεταβιβαστούν.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Και πότε θα κλείσει αυτό, για να τελειώνουμε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω μέσα στο επόμενο διάστημα. Έχει γίνει σαφές και από το υπουργείο Οικονομικών και από το υπουργείο Πολιτισμού.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Αυτό ότι δεν υπογράφει ο κ. Τσακαλώτος, ισχύει;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για ποιο θέμα;
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Γι’ αυτό το θέμα του Υπερταμείου, ότι έχει καθυστερήσει δηλαδή, εννοώ η κυβέρνηση, όχι ότι δεν θέλει ο Τσακαλώτος προσωπικά.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, αν είναι δυνατόν. Δεν υπάρχουν τέτοια ζητήματα.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Δύο. Εδώ τώρα λίγο να μαλώσουμε. Θα σας το πω, όπως το είπα στην τηλεόραση. Σαν η αριστεία εξ αριστερών ανοίγει τα κεφάλια των εκπαιδευτικών μου φάνηκε αυτό. Δηλαδή, η ιστορία των εκπαιδευτικών, με το κομμάτι ότι τα μεταπτυχιακά θα παίξουν τόσο σημαντικό ρόλο και ο χρόνος προϋπηρεσίας μιας 45αρας μάνας εκπαιδευτικού ή ενός πατέρα που παίρνει τα παιδιά του και τα συμπράγκαλά του και γυρνά όλη την Ελλάδα, την Κάσο, την Αμοργό, θα μείνει απέξω, επειδή πρέπει να μπουν οι νεότεροι; Να μπουν, δεν διαφωνώ, επειδή έχουν μεταπτυχιακά, πλήρωσαν, για να το καταλάβετε και εσείς. Θεωρώ ότι είναι αριστεία εξ αριστερών θέση και δεν μου αρέσει. Και βεβαίως, το δεύτερο κομμάτι, της βίας, φαντάζομαι ότι ούτε εσάς θα σας αρέσει.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ξεκινήσω από το δεύτερο. Νομίζω ότι τις τελευταίες ημέρες έχουν γίνει απαράδεκτες ενέργειες από άνδρες των ΜΑΤ. Νομίζω ότι και το υπουργείο Προστασίας του Πολίτη έχει, με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο, δηλώσει ότι δεν θα επιτρέψει τέτοιου είδους καταστάσεις…
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Το είπε όμως και ξαναεπέτρεψε, κ. Υπουργέ
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα επιτρέψει τέτοιου είδους καταστάσεις να παραμένουν ατιμώρητες. Τώρα, σε ό,τι αφορά την ουσία της συζήτησης, θα σας πω το εξής: Το υπουργείο Παιδείας προσπάθησε να σταθμίσει συμφέροντα διαφορετικών κοινωνικών κατηγοριών από τη μια μεριά και να βρει μια πολιτική ισορροπία. Από τη μια μεριά, έχουμε τους αναπληρωτές δασκάλους και καθηγητές, οι οποίοι πράγματι θα πρέπει να μοριοδοτηθούν και θα μοριοδοτηθούν με βάση την ίδια τη νομοθεσία, για την προϋπηρεσία τους. Το πρόβλημα ποιο είναι; Ότι με βάση αυτά τα οποία λέγονται από τη μεριά κάποιων από τους αναπληρωτές, ότι η μοριοδότηση αυτή σταματά στη δεκαετία. Όμως, προσέξτε. Οι αναπληρωτές δάσκαλοι και καθηγητές, οι οποίοι έχουν παραπάνω από δεκαετία, είναι το 0,6% του συνόλου των αναπληρωτών. Πρώτο είναι αυτό ως απάντηση.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Με ενημερώνουν τώρα και σας το λέω ότι ο κ. Γαβρόγλου είπε «ίδιας σημασίας τα μόρια της προϋπηρεσίας και των ακαδημαϊκών προσόντων». Δεν είναι αλλαγή θέσης αυτό;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό, εγώ δεν έχω ακούσει τον κ. Γαβρόγλου. Επιτρέψτε μου να μην σχολιάσω κάτι το οποίο μεταφέρεται. Σας λέω, λοιπόν, ότι λαμβάνεται υπόψη η προϋπηρεσία και μοριοδοτείται γενναία. Από την άλλη μεριά, φυσικά μοριοδοτούνται και τα ατομικά προσόντα. Όμως, υπάρχει και κάτι ακόμα, το οποίο θα πρέπει να λάβετε υπόψη σας. Με την ολοκλήρωση των 15.000 προσλήψεων, το σύνολο των νέων μόνιμων και των αναπληρωτών, διότι πάντοτε υπάρχει ανάγκη αναπληρωτών, θα είναι μεγαλύτερο από ό,τι είναι σήμερα το σύνολο των αναπληρωτών. Ο αριθμός δηλαδή θα είναι μεγαλύτερος από όσους σήμερα υπηρετούν. Θα έχουν περισσότεροι καθηγητές δουλειά.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Θα έχουν πιο πολλοί καθηγητές δουλειά.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς. Με αυτή την έννοια, νομίζω ότι εμείς έχουμε προσπαθήσει να κάνουμε την καλύτερη δυνατή στάθμιση. Φυσικά είμαστε ανοιχτοί στη συζήτηση, είμαστε ανοιχτοί και στην κριτική. Και από εκεί και πέρα, η κάθε πολιτική δύναμη, η κάθε κυβέρνηση αναλαμβάνει και την ευθύνη γι αυτό το οποίο κάνει.
ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Να είστε καλά.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ.
