Συνέντευξη του Υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου, Δημήτρη Τζανακόπουλου, στον ρ/σ «Real fm» και τον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε τώρα να καλημερίσουμε και να συζητήσουμε με τον υπουργό Επικρατείας και Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Κύριε Υπουργέ, καλημέρα σας.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα, κύριε Χατζηνικολάου.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα ξεκινήσω, ζητώντας το σχόλιό σας, για όσα συμβαίνουν με τη γειτονική Ιταλία. Κυρίως, θέλω να μου πείτε αν και σε ποιο βαθμό αυτά επηρεάζουν και την πορεία της Ελλάδας προς τις αγορές. Με την έννοια ότι είναι φανερό πως έχει δημιουργηθεί, το τελευταίο διάστημα, ένας εκνευρισμός στις ευρωπαϊκές αγορές, κυρίως, μετά τη διαμάχη Ρώμης – Βρυξελλών για τον ιταλικό προϋπολογισμό.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Κοιτάξτε να δείτε. Η νέα κυβέρνηση της Ιταλίας αποφάσισε να αυξήσει, κατά περίπου 1,5%, το έλλειμμα στον προϋπολογισμό για το 2019. Αυτό, πράγματι, έχει προκαλέσει κάποιες αντιδράσεις στις Βρυξέλλες και νομίζω ότι, ήδη, από το καλοκαίρι είχε υπάρξει μία σχετική ανατάραξη στις αγορές ομολόγων, καθώς υπήρχε μια αβεβαιότητα και μία ανασφάλεια, σε σχέση με την πολιτική που θα ακολουθήσει η νέα ιταλική κυβέρνηση. Νομίζω, πάντως, ότι δεν υπάρχει κίνδυνος σε ό,τι αφορά την Ελλάδα. Δεν υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα, καθώς, όπως έχουμε πει αρκετές φορές, η Ελλάδα έχει εξασφαλίσει τις χρηματοδοτικές της ανάγκες για τα επόμενα δύο χρόνια, το λιγότερο και δεν έχει τη βιασύνη για έξοδο στις αγορές χρήματος. Ούτως ή άλλως το ελληνικό ομόλογο και το δεκαετές και το επταετές, και κυρίως το πενταετές, κινούνται σε απολύτως βιώσιμα επίπεδα. Οπότε, κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχει κανένας λόγος ανησυχίας. Βεβαίως, από εκεί και πέρα, το ζήτημα του τρόπου, με τον οποίο εξελίσσεται αυτή η διαφωνία, μεταξύ της ιταλικής κυβέρνησης και της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, σχετίζεται, κατά τη γνώμη μου, με ένα ευρύτερο ζήτημα, που αφορά τους όρους της δημοσιονομικής πολιτικής στο σύνολο της Ε.Ε..
Πολλές φορές έχουμε πει ότι, βεβαίως, χρειάζεται δημοσιονομική σταθερότητα, βεβαίως χρειάζεται εξυγίανση των δημοσιονομικών όλων των κρατών. Όμως, από εκεί και πέρα, θα πρέπει και οι ευρωπαϊκοί θεσμοί να κατανοήσουν ότι η υπερβολική λιτότητα, οι υπερβολικές απαιτήσεις για δημοσιονομική περιοριστική πολιτική, έχουν αποτελέσματα που επηρεάζουν αρνητικά την ανάπτυξη.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με προλάβατε, γιατί ήμουν έτοιμος να ρωτήσω αν ξέρουν κάτι παραπάνω από εμάς, οι Ιταλοί, που μάχονται για να διατηρήσουν ελλειμματικό τον προϋπολογισμό τους ενώ εμείς κυνηγάμε τα υψηλά πλεονάσματα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε. Νομίζω ότι δεν πρέπει να συγκρίνονται οι δύο χώρες. Η Ελλάδα για αρκετά χρόνια ήταν πλήρως εκτός αγορών. Αυτή τη στιγμή, κάνει τα πρώτα της μεταμνημονιακά βήματα και η κατάσταση των δημοσιονομικών της χώρας, πλέον, μας δίνει τη δυνατότητα για να αρχίσουμε να κάνουμε επεκτατική πολιτική, λελογισμένη, βεβαίως, επεκτατική πολιτική. Όμως, αυτό το οποίο οι Ιταλοί και η ιταλική κυβέρνηση επιχειρούν με το νέο τους προϋπολογισμό, εμείς το έχουμε ήδη πράξει.
Ανεξαρτήτως του ότι ο δικός μας προϋπολογισμός είναι πλεονασματικός -όπως έχουμε εξηγήσει αρκετές φορές- δημιουργεί χώρο, δημιουργεί δημοσιονομικό χώρο, για να κάνουμε επεκτατική πολιτική. Βεβαίως, όχι με υπερβολική δημοσιονομική επέκταση. Και τι εννοώ δημοσιονομική επέκταση; Εννοώ ότι έχουμε τη δυνατότητα και φορολογικές ελαφρύνσεις να κάνουμε, αλλά και να αυξήσουμε δαπάνες του Δημοσίου. Και παρ’ όλα αυτά, να μπορούμε να επιτυγχάνουμε το 3,5% του πρωτογενούς πλεονάσματος. Επομένως, οι δύο καταστάσεις είναι πλήρως διαφοροποιημένες.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, μια που συζητάμε για αυτό το θέμα, έρχομαι και στο θέμα των συντάξεων. Καταλήγει κάπου η προσπάθεια που κάνει η ελληνική κυβέρνηση; Θα μπορέσουμε να αποφύγουμε την περικοπή των συντάξεων; Και αυτό θα είναι κάτι μόνιμο ή θα είναι απλώς μια αναβολή της περικοπής, όπως ορισμένοι γράφουν σήμερα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ως προς αυτό, κύριε Χατζηνικολάου, έχουμε απαντήσει και ο Πρωθυπουργός και ο υπουργός Οικονομικών και εγώ πάρα πολλές φορές. Σας ξαναλέω: Το τελευταίο Eurogroup κατέληξε ότι το μέτρο της περικοπής των συντάξεων είναι δημοσιονομικό. Αφ’ ης στιγμής, λοιπόν, η χώρα μπορεί να επιτυγχάνει πρωτογενή πλεονάσματα, με βάση τις δεσμεύσεις που απορρέουν από την απόφαση του Eurogroup της 21ης Ιουνίου του 2018, χωρίς την εφαρμογή αυτού του μέτρου, τούτο σημαίνει ότι δεν είναι αναγκαία η περικοπή των συντάξεων. Δεν έχω να σας πω κάτι περισσότερο. Όμως, σε σχέση με το αν θα είναι ένα μόνιμο ή ένα –αν θέλετε…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Προσωρινό.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … μέτρο προσωρινό, πρέπει να σας πω το εξής: Οι προβολές που γίνονται για την ελληνική οικονομία, δεν αφορούν μόνο το 2019. Αφορούν το 2019, το 2020, το 2021, το 2022. Δηλαδή, μας δείχνουν τα αποτελέσματα που έχουν οι υπολογισμοί μας ότι το πρωτογενές πλεόνασμα, ο στόχος του πρωτογενούς πλεονάσματος θα επιτυγχάνεται μέχρι και το 2022, χωρίς να είναι αναγκαία η λήψη οποιουδήποτε άλλου μέτρου. Επομένως, δεν τίθεται θέμα προσωρινότητας της απόφασης για τη μη περικοπή, εάν και εφόσον καταλήξουμε στις συζητήσεις. Και είμαι πάρα πολύ αισιόδοξος, με δεδομένους τους αριθμούς, ότι θα καταλήξουμε.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τράπεζες. Διαβάζω σήμερα στο ΕΘΝΟΣ, δώστε λύση για τους μεγάλους, θα την πληρώσει η μαρίδα. Και διαβάζω, επίσης, ότι υπάρχει ανησυχία για τη χρονοτριβή να υπάρξει μια τελική λύση. Τι γίνεται; Τι σκέπτεται η κυβέρνηση και πώς θα προχωρήσουν τα πράγματα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, σε σχέση με τις τράπεζες, κατ΄ αρχήν πρέπει να σας πω ότι πρέπει να δούμε το θέμα και από μια τεχνική, αλλά και από μια πολιτική σκοπιά. Η τεχνική σκοπιά είναι η εξής: το ελληνικό Χρηματιστήριο έχει μια μεγάλη μεταβλητότητα, γιατί είναι πάρα πολύ ρηχό. Είναι πολύ μικροί οι τζίροι που γίνονται στο ελληνικό Χρηματιστήριο. Επομένως, με μικρά ποσά βλέπουμε μια έντονη αυξομείωση του γενικού δείκτη, αλλά και πολύ περισσότερο του δείκτη των τραπεζών. Είναι πάρα πολύ λογικό, να υπάρχουν αυτές οι έντονες αυξομειώσεις, στο ελληνικό Χρηματιστήριο και το περίεργο είναι το γεγονός ότι, ενώ κανένας δεν είχε επισημάνει, αυτές τις αυξομειώσεις, τα τελευταία πέντε-έξι-επτά χρόνια, επειδή σήμερα κάποιοι πάλι ψάχνουν να δικαιώσουν τις καταστροφολογικές προβλέψεις –και μιλώ για την αξιωματική αντιπολίτευση- ανακάλυψαν το Χρηματιστήριο. Δεν τους βγήκε η μη έξοδος από το πρόγραμμα, δεν τους βγήκε η εφαρμογή του κόφτη, δεν τους βγήκε η μη ρύθμιση του χρέους ως πρόβλεψη, τώρα έχουν ανακαλύψει το Χρηματιστήριο και τον τραπεζικό δείκτη και κοιμόμαστε και ξυπνάμε με την αγωνία αυτή. Το ελληνικό Χρηματιστήριο έχει αυξομειώσεις, θα έχει αυξομειώσεις, αυτό είναι δεδομένο και από εκεί και πέρα, σε ό,τι αφορά τις τράπεζες αυτές καθαυτές, πρέπει να σας πω ότι έχουμε ένα απολύτως θωρακισμένο τραπεζικό σύστημα. Οι αυξομειώσεις του Χρηματιστηρίου δεν επηρεάζουν την κεφαλαιακή επάρκεια των τραπεζών…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τα θεμελιώδη.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τα θεμελιώδη μεγέθη των τραπεζών είναι πάρα πολύ καλά. Το σημαντικό, λοιπόν, είναι η πολιτική σταθερότητα, η οικονομική σταθερότητα, η δημοσιονομική σταθερότητα, την οποία αυτή η κυβέρνηση και το υπουργείο Οικονομικών την εγγυώνται με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Θα ήταν ευχής έργον αν και ο κεντρικός τραπεζίτης έπραττε προς την ίδια κατεύθυνση. Γιατί το πρόβλημα, ξέρετε, κύριε Χατζηνικολάου, μερικές φορές είναι το εξής: ότι όταν ο κ. Στουρνάρας δεν πρέπει να μιλήσει, μιλάει και πολιτικολογεί, ήθελε να βάλει τη χώρα σε νέα μνημονιακά δεσμά, όταν πρέπει να μιλήσει, φαίνεται ότι σιωπά. Αυτό είναι ένα πρόβλημα, το οποίο θα πρέπει ο κ. Στουρνάρας κάποια στιγμή να εξηγήσει με ποιον τρόπο σκοπεύει να το επιλύσει.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πείτε μας και μια κουβέντα για τα κόκκινα δάνεια και το σενάριο της bad bank, που ακούγεται έντονα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για να ανακεφαλαιώσω. Επειδή έχουν καταρρεύσει όλες οι ιστορίες καταστροφής, αρκετοί θυμήθηκαν τώρα τις τράπεζες. Οι τράπεζες και τα θεμελιώδη μεγέθη τους είναι πολύ καλά, είναι απολύτως θωρακισμένες και οι αυξομειώσεις στο Χρηματιστήριο δεν επηρεάζουν την κεφαλαιακή τους επάρκεια. Σε σχέση με τα κόκκινα δάνεια, πρέπει να σας πω, ότι όλες οι τράπεζες έχουν υπερβεί τους στόχους για τη μείωση των κόκκινων δανείων, όπως αυτοί οι στόχοι είχαν καθοριστεί σε συνεννόηση με τους θεσμούς και με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Στο ίδιο πλαίσιο, πρέπει να συνεχίσουν τη δουλειά και η κυβέρνηση είναι εδώ για να εγγυηθεί αυτή τη μεγάλη προσπάθεια, η οποία γίνεται, για τη μείωση των κόκκινων δανείων, με βάση το βηματισμό, που έχει καθοριστεί στις συζητήσεις με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.
Σε ό,τι αφορά τα υπόλοιπα σενάρια περί bad bank, δεν υπάρχει κάτι τέτοιο στο τραπέζι. Αυτό το οποίο συζητείται είναι το asset protection scheme, σύμφωνα με ένα σχέδιο που έχει καταρτίσει το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας μαζί με το υπουργείο Οικονομικών και το οποίο συζητείται.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα. Έρχομαι σε ένα άλλο, τελευταίο ερώτημα. Η κυρία Φώφη Γεννηματά μίλησε, πριν από λίγο καιρό, για το ενδεχόμενο μιας ευρείας κυβερνητικής συνεργασίας, μετά τις επόμενες εκλογές, που θα περιλαμβάνει τον ΣΥΡΙΖΑ, τη Ν.Δ. και το ΚΙΝΑΛ. Χθες, ο πρώην Πρωθυπουργός, ο κ. Αντώνης Σαμαράς απέρριψε κατηγορηματικά και με πολύ κάθετο τρόπο, οποιοδήποτε ενδεχόμενο συνεργασίας της Ν.Δ. με τον ΣΥΡΙΖΑ. Θέλω το σχόλιό σας.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δύο σχόλια, αν μου επιτρέπετε: Το ένα έχει να κάνει με την κυρία Γεννηματά και την πολιτική που ακολουθεί το ΚΙΝΑΛ. Πρέπει να σας πω ότι αυτή η πρόταση, περισσότερο μου θύμισε μια προσπάθεια να δημιουργηθεί ένα άλλοθι για να συγκυβερνήσει το ΚΙΝΑΛ με την Ν.Δ., παρά για να κατατεθεί μια πρόταση, η οποία θα σκοπεύει σε μια τριμερή συνεργασία, διότι αυτό η κυρία Γεννηματά θα έπρεπε να έχει καταλάβει ότι είναι απολύτως αδύνατον, καθώς μιλάμε για δύο πολιτικές δυνάμεις, τον ΣΥΡΙΖΑ και την Ν.Δ., που έχουν, εκ διαμέτρου αντίθετες, προγραμματικές κατευθύνσεις.
Τώρα, νομίζω ότι το ΚΙΝΑΛ βρίσκεται σε ένα πολιτικό μεταίχμιο. Πλέον, μοιάζει να μεταλλάσσεται σε μια κεντροδεξιά πολιτική δύναμη και αυτό νομίζω ότι βρίσκεται σε πλήρη αντίθεση με τις παραδόσεις ενός τμήματος του πολιτικού προσωπικού του. Από εκεί και πέρα, φαίνεται να μην παρακολουθεί κιόλας τις ευρωπαϊκές εξελίξεις και την προσπάθεια που γίνεται, στο επίπεδο της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας, να υπάρξει μια αυτοκριτική για τις πολιτικές που ασκήθηκαν καθ όλη τη διάρκεια των τελευταίων δεκαετιών. Ας το αφήσουμε, όμως, αυτό στην άκρη. Το σημαντικό είναι, πρώτον ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα κερδίσει τις επόμενες εκλογές και δεύτερον, ότι η προσπάθεια που κάνουμε για τη συγκρότηση μιας μεγάλης προοδευτικής συμμαχίας, έχει κατ΄ αρχάς αναφορά στο κοινωνικό επίπεδο και όχι στις κορυφές της πολιτικής.
Τώρα, το δεύτερο σχόλιο αφορά τον κ. Σαμαρά, ο οποίος φαίνεται πλέον και στο προσκήνιο να λειτουργεί ως αρχηγός της Ν.Δ..
Αυτό το έχουμε επισημάνει εδώ και πάρα πολύ καιρό σε σχέση με μια σειρά από ζητήματα, ιδιαίτερα το Μακεδονικό. Ο κ. Μητσοτάκης βρίσκεται όμηρος του κ. Σαμαρά και της ομάδας του κ. Σαμαρά εντός της Ν.Δ., που πλέον βγαίνει και στο προσκήνιο και λειτουργεί και τοποθετείται ως ο πραγματικός αρχηγός αυτού του κόμματος.
Νομίζω ότι τέτοιου τύπου, αν θέλετε, πολιτικές τοποθετήσεις, αρμόζουν περισσότερο σε αρχηγό και λιγότερο σε έναν πρώην Πρωθυπουργό. Επομένως, εκεί, υπάρχει ένα θέμα για την Ν.Δ., το οποίο θα πρέπει να το δουν. Ούτως ή άλλως, φαίνεται ότι η μετάλλαξη της Ν.Δ. είναι ταχύτατη προς ένα ακροδεξιό κόμμα.
Βλέπουμε συνεργάτες του κ. Γεωργιάδη να μιλούν ακόμη και για την ελληνική άρια φυλή. Αυτά είναι επικίνδυνα πράγματα. Δημιουργούν ζήτημα και για την Ν.Δ. και για τον κ. Μητσοτάκη, ο οποίος πρέπει να τοποθετηθεί, πρέπει να πάρει θέση για τον αντιπρόεδρο του κόμματος του.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστώ θερμά κύριε Τζανακόπουλε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.
