Συνέντευξη του Υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου, Δημήτρη Τζανακόπουλου, στην ΕΡΤ1 και τους δημοσιογράφους Μάριον Μιχελιδάκη, Κώστα Λασκαράτο και Νίκο Μερτζάνη
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Να καλωσορίσουμε τον υπουργό Επικρατείας και Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, Δημήτρη Τζανακόπουλο. Καλή σας ημέρα, κύριε Υπουργέ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα σας.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Συμφωνία έχουμε; Αυτό είναι το πρώτο ερώτημα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαστε ακόμη σε μια εν εξελίξει διαπραγμάτευση. Ευελπιστούμε και αισιοδοξούμε ότι θα καταφέρουμε να πετύχουμε τη συμφωνία για την οποία δουλεύουμε, εδώ και πάρα πολύ καιρό. Ωστόσο, θέλω να είμαστε υπομονετικοί, πρέπει να είμαστε υπομονετικοί και αυτό ακριβώς κάνουμε. Σημασία δεν έχει απλώς η συμφωνία, σημασία έχει να έχουμε μια καλή συμφωνία. Και για αυτό ακριβώς τον λόγο, νομίζω ότι πρέπει να κρατάμε χαμηλούς τόνους και να αναμένουμε. Βεβαίως, αυτό που πρέπει να σας πω, είναι ότι έχει γίνει πάρα πολύ μεγάλη πρόοδος κατά τη διάρκεια των συζητήσεων των υπουργών Εξωτερικών. Πάρα πολλά ζητήματα έχουν κλείσει. Ωστόσο, γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι εάν δεν συμφωνηθούν όλα, δεν έχει συμφωνηθεί τίποτα, σε μία διαπραγμάτευση τόσο περίπλοκη όσο η διαπραγμάτευση για το όνομα της ΠΓΔΜ.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Οι υπουργοί Εξωτερικών, κύριε Τζανακόπουλε, χθες, μετά τη συνάντηση που είχαν στις Βρυξέλλες, μετέδωσαν μια αισιοδοξία και έναν ενθουσιασμό, που νομίζω –και όπως τοποθετείστε και εσείς σήμερα- είναι πιο συγκρατημένη η στάση που κρατάτε εσείς από το Μαξίμου, από την κυβέρνηση. Θεωρείτε ότι υπάρχουν ακόμη βήματα, αγκάθια, που μπορούν πάλι να σκαλώσουν το αποτέλεσμα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα ότι οι υπουργοί Εξωτερικών έχουν κάνει εξαιρετικά μεγάλη πρόοδο. Βρισκόμαστε, θα μπορούσε να πει κανείς, σε μία τελική ευθεία. Ωστόσο, κανείς δεν μπορεί να προεξοφλεί το αποτέλεσμα σε μια τόσο πολύπλοκη διαπραγμάτευση. Παρ’ όλα αυτά, εξακολουθώ να είμαι πολύ αισιόδοξος και αναμένουμε τις επόμενες κινήσεις και το επόμενο στάδιο της διαπραγμάτευσης, με δεδομένο ότι θα είναι πιθανότατα και το τελικό.
ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης θεωρεί ότι θα υπάρξει πρόβλημα στην κυβέρνηση με τον κυβερνητικό εταίρο, τον κύριο Καμμένο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης θα έπρεπε, αντί να σχολιάζει τις πολιτικές εξελίξεις, να μας πει, πρώτα και κύρια, ποια είναι η δική του θέση σε ό,τι αφορά την επίλυση του ζητήματος. Διότι βδομάδα τη βδομάδα ακούμε και μια διαφορετική τοποθέτηση. Σήμερα ο κύριος Κουμουτσάκος μας είπε ότι η Ν.Δ. δουλεύει για μια καλή λύση. Δεν προσδιόρισε τι ακριβώς σημαίνει το «καλή λύση». Είναι με τη σύνθετη ονομασία, η οποία θα ισχύει έναντι όλων, η οποία θα είναι erga omnes και με τη συνταγματική αναθεώρηση;
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Δεν το απέκλεισε όμως.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επομένως, καλό είναι η Ν.Δ. να πει τη δική της πολιτική θέση. Η κυβέρνηση έχει θέση. Με αυτή τη θέση διαπραγματεύεται. Και σε αυτή την κατεύθυνση δουλεύει. Δηλαδή, στην επίλυση του ζητήματος με σύνθετη ονομασία, η οποία θα ισχύει έναντι όλων. Πράγμα το οποίο προϋποθέτει συνταγματική αναθεώρηση. Μια πεντακάθαρη θέση, για την οποία και η Ν.Δ. οφείλει τελικά να τοποθετηθεί.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Βάλαμε νωρίς το θέμα του κυβερνητικού εταίρου, αλλά αφού το βάλαμε ας εστιάσουμε λίγο σε αυτό. Γιατί πράγματι ο κύριος Καμμένος έχει πει: «ούτε Πάνω ούτε Κάτω ούτε Βόρεια ούτε Νότια Μακεδονία, εγώ δεν τη στηρίζω». Είναι μια θέση την οποία γνωρίζατε πριν σχηματιστεί αυτή η κυβέρνηση, ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ. Όμως, τώρα πρέπει να δούμε -φαντάζομαι εσείς να δείτε περισσότερο- τι θα γίνει την επόμενη ημέρα. Αν φτάσει αυτή η συμφωνία στη Βουλή και ο κύριος Καμμένος δεν στηρίξει αυτό. Τι σημαίνει πολιτικά;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί θέλετε να προτρέχουμε; Ας περιμένουμε να δούμε ποια ακριβώς θα είναι η συμφωνία, ας περιμένουμε να δούμε τον πολιτικό κορμό της, το νομικό κορμό της, αλλά και τις λεπτομέρειες της συμφωνίας και μετά να ανοίξουμε τη συζήτηση. Αυτό το οποίο μπορώ όμως να σας πω, είναι ότι, εφόσον έλθει, αυτή η συμφωνία θα έχει τη δυνατότητα να δημιουργήσει ευρύτερες πολιτικές συγκλίσεις, να δημιουργήσει ευρύτερες κοινοβουλευτικές συναινέσεις. Και πιστέψτε αυτό που σας λέω. Δεν πρόκειται να είναι μια συμφωνία, που οποιοσδήποτε θα έχει ευκολία να την αρνηθεί.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Ούτε οι ΑΝΕΛ; Ούτε οι ΑΝΕΛ λέτε, που έχουν ξεκαθαρίσει τη διαφωνία;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω, μην προτρέχουμε σε ό,τι αφορά το ζήτημα της τοποθέτησης των ΑΝΕΛ. Όμως, πέραν αυτού, εγώ πρέπει να σας πω ότι για την ελληνική κυβέρνηση, δεν τίθεται σε καμία περίπτωση ζήτημα κυβερνητικής συνοχής, τελεία και παύλα.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Όμως αυτό δημιουργεί ερωτήματα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι ερωτήματα;
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Δηλαδή, τώρα, αυτό που μας λέτε, κύριε Τζανακόπουλε, αν όντως έρθει μία συμφωνία, έρθει μια λύση και περάσει αυτό, με τη βοήθεια άλλων κομμάτων, δεν δημιουργεί ένα θέμα για τη δική σας κυβερνητική πλειοψηφία και το έργο από εδώ και πέρα αυτής της κυβέρνησης;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Τα ζητήματα αυτά δεν έχουν να κάνουν με τη βοήθεια ή τη μη βοήθεια. Έχουν να κάνουν με την ευθύνη την οποία αναλαμβάνει ο καθένας στη βάση των πολιτικών του τοποθετήσεων. Σας ξαναλέω ότι η Ν.Δ., για παράδειγμα, ή το Κίνημα Αλλαγής, με δεδομένες τις πολιτικές θέσεις που έχουν εκφράσει στο παρελθόν, εννοώ από το 2008 και μετά, θα έχουν τεράστια δυσκολία να μην υποστηρίξουν τη συμφωνία, η οποία θα έρθει. Και σε κάθε περίπτωση, αν δεν την υποστηρίξουν, αυτό θα είναι ανακόλουθο με την πολιτική τους ιστορία.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Ο υπουργός Άμυνας μπορεί να μη στηρίξει τη συμφωνία. Έχει πει πολλές φορές ότι δεν ρίχνει την κυβέρνηση. Μπορεί όμως να παραμείνει υπουργός Άμυνας, ένας άνθρωπος ο οποίος δεν έχει στηρίξει μια κορυφαία συμφωνία, που αφορά σε ένα εθνικό θέμα και το οποίο το προτάσσει;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει πολεμικό πρόβλημα με την ΠΓΔΜ. Δεν καταλαβαίνω τι εννοείτε.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Επειδή είναι κυβερνητικός εταίρος.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Άλλο το ότι είναι κυβερνητικός εταίρος, άλλο το ότι είναι υπουργός Εθνικής Άμυνας. Έχουμε ξαναπεί ότι αυτή η κυβέρνηση έχει συγκροτηθεί στη βάση δύο μεγάλων κεντρικών πολιτικών πυλώνων. Ο πρώτος αφορά…
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Άρα, δεν υπάρχει σύνδεση παραμονής στο υπουργείο, με τη στάση στη Βουλή αν έρθει η συμφωνία;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, το έχουμε πει δεκάδες φορές αυτό. Δεκάδες φορές το έχουμε πει αυτό. Η πολιτική συμφωνία, που υποστηρίζει την κυβέρνηση, αφορά πρώτον, την έξοδο από το μνημόνιο και την ανασυγκρότηση της ελληνικής οικονομίας και δεύτερον, την καταπολέμηση και τη θεσμική θωράκιση της Πολιτείας έναντι φαινομένων διαφθοράς. Αυτά είναι τα δύο κεντρικά πολιτικά ζητήματα, πάνω στα οποία έχει υπάρξει και η πολιτική συμφωνία μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΕΛ.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Άρα, κύριε Τζανακόπουλε, θα μας επιτρέψετε να επιμείνουμε λίγο, για να μας το ξεκαθαρίσετε και για να το καταλάβουμε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, νομίζω ότι το έχετε καταλάβει αρκετά καλά. Δηλαδή, δεν έχω κάτι περισσότερο να προσθέσω σε σχέση με το συγκεκριμένο ζήτημα.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Επιτρέψτε μας μια ερώτηση παραπάνω στο σημείο αυτό. Εάν, λοιπόν, φτάσουμε σε μία συμφωνία για το Μακεδονικό, περάσει με τη βοήθεια άλλων κομμάτων και αφού έχει ολοκληρωθεί η συνεργασία σας στα άλλα δύο θέματα, που μόλις προαναφέρατε, την οικονομία και τη διαφθορά, με τους ΑΝΕΛ…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, δεν έχει ολοκληρωθεί. Νομίζω ότι είναι σαφές αυτό.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Αφήστε με λίγο να ολοκληρώσω. Θα έχετε όλο τον χρόνο να απαντήσετε. Μήπως έτσι φτάσετε και σε ένα συναινετικό διαζύγιο ή τη λήξη της συνεργασίας σας με τους ΑΝΕΛ; Μπορεί να το θέλουν και οι δύο πλευρές πλέον.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου. Νομίζω ότι θα μπορούσατε να βγάλετε το συμπέρασμα από την προηγούμενη απάντηση την οποία έδωσα. Σας είπα ότι δύο πυλώνες που υποστηρίζουν την πολιτική συμφωνία, μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΕΛ, είναι η έξοδος από τα μνημόνια και η ανασυγκρότηση της ελληνικής οικονομίας. Ένας πολιτικός στόχος ο οποίος δεν εξαντλείται στην απλή, αν και καθαρή, έξοδο που θα έχουμε τον Αύγουστο του 2018, αλλά αφορά και τον τρόπο με τον οποίο θα ανοικοδομηθεί η οικονομία της χώρας μετά από την έξοδο. Και το δεύτερο ζήτημα είναι προφανώς χρόνιο και διαρκές. Δηλαδή, η θεσμική θωράκιση της Πολιτείας έναντι φαινομένων διαφθοράς, τα οποία αναπτύχθηκαν την 40ετία της μεταπολίτευσης. Επομένως, όπως καταλαβαίνετε, η χρονική διάρκεια που απαιτείται για την επίτευξη αυτών των στόχων, είναι πολύ μεγαλύτερη από έναν, δύο ή τρεις μήνες.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Πάμε τώρα να δούμε την ουσία της συμφωνίας, γιατί τώρα το έχουμε προχωρήσει, ότι υπάρχει συμφωνία, έχει έρθει στη Βουλή και τι θα κάνουν οι ΑΝΕΛ;
ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Εγώ θα ήθελα να πω κάτι άλλο πάνω σε αυτό. Κύριε Υπουργέ, εδώ ο κύριος Κουμουτσάκος, πριν από λίγο, μας είπε ότι θα εξετάσουν τη συμφωνία και θα αποφασίσουν. Και θα την εξετάσουν καλά. Δεν απέκλεισε κανένα ενδεχόμενο, ακόμα και την ψήφιση. Υπάρχει μία μετατόπιση ως προς τα προηγούμενα λεγόμενα της Ν.Δ. ως προς αυτό το σημείο.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η Ν.Δ. κάθε εβδομάδα μετατοπίζεται είτε προς τη μία είτε προς την άλλη κατεύθυνση. Το ζητούμενο είναι, να μας πει η Ν.Δ., αλλά και ο κύριος Μητσοτάκης και τα κριτήρια με τα οποία θα κρίνει τη συμφωνία. Διότι όταν λέει ότι θα θέσουμε τη συμφωνία σε εθνικό μικροσκόπιο, αυτό δεν λέει τίποτα. Πρέπει να υπάρξουν συγκεκριμένα κριτήρια από τη μεριά της Ν.Δ., μια συγκεκριμένη πολιτική τοποθέτηση, την οποία αποφεύγει. Και ξέρετε γιατί την αποφεύγει την πολιτική τοποθέτηση αυτή η Ν.Δ., σε αντίθεση με τον Πρωθυπουργό και την ελληνική κυβέρνηση; Διότι στην πραγματικότητα ο κύριος Μητσοτάκης είναι όμηρος ακροδεξιών πολιτικών, οι οποίοι αυτή τη στιγμή ελέγχουν ένα πολύ μεγάλο μέρος της Κοινοβουλευτικής του Ομάδας. Και για αυτό τον λόγο αποφεύγει επισταμένα να μην πάρει καθαρή θέση. Για παράδειγμα, είδαμε ότι στη Σόφια, στη συνάντηση του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος, μίλησε για μια συμφωνία σύνθετης ονομασίας, που θα ισχύει έναντι όλων και θα προϋποθέτει προφανώς μία συνταγματική αναθεώρηση, όμως την ίδια δήλωση δεν έχει τολμήσει να την κάνει στην Ελλάδα. Δεν έχει τολμήσει να την κάνει στο ελληνικό Κοινοβούλιο. Δεν έχει τολμήσει να την κάνει σε οποιοδήποτε ελληνικό Μ.Μ.Ε.. Επομένως, πρέπει να μας πει και ο κύριος Μητσοτάκης και ο κύριος Κουμουτσάκος και η Ν.Δ., στο σύνολό της, ποια είναι η πολιτική τοποθέτηση την οποία έχουν σε σχέση με το ζήτημα του ονόματος της ΠΓΔΜ.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Κύριε Υπουργέ, τα πολιτικά ζητήματα θα έχουμε τον χρόνο να τα δούμε και να τα ξανασυζητήσουμε και σε επόμενη συνέντευξη. Οι τηλεθεατές, όμως, σε αυτή την κρίσιμη στιγμή που βρισκόμαστε, περιμένουν να απαντηθούν και κάποια ερωτήματα, στον βαθμό που αυτά μπορούν να απαντηθούν. Λοιπόν, πόσα ονόματα είναι στο τραπέζι; Είναι δύο; Άνω; Βόρεια; Ο Σταύρος Λυγερός, νωρίτερα, έλεγε: «Εγώ, παιδιά, πιστεύω ότι η Μακεδονία του Βαρδάρη θα είναι το όνομα τελικά», ανεξαρτήτως τι ακούει.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν πρόκειται να σχολιάσω τις εκτιμήσεις, τις απόψεις οποιουδήποτε δημοσιογράφου ή αναλυτή. Αυτό που σας λέω είναι ότι συζητάμε στη βάση των προτάσεων Νίμιτς και αυτό είναι το δεδομένο πλαίσιο που υπάρχει, κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Δεν υπάρχει άλλο όνομα, λέτε, τώρα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πράγματα γνωστά, που δεν χρειάζεται να τα επαναλαμβάνουμε.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Άλλο όνομα δεν υπάρχει;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι ήμουν σαφής πως συζητάμε στη βάση των προτάσεων του κ. Νίμιτς.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Ο ανταποκριτής μας από τα Σκόπια, μας έλεγε νωρίτερα ότι εάν εμείς λέμε erga omnes και χωρίς erga omnes, ξεχάστε το, από την άλλη πλευρά λένε μακεδονική γλώσσα, μακεδονική ταυτότητα και άμα δεν υπάρχει αυτό, δεν υπάρχει συμφωνία. Αυτό ισχύει, κύριε Εκπρόσωπε; Γιατί θυμάμαι τον Πρωθυπουργό να λέει, πριν από λίγες ημέρες από τη Θεσσαλονίκη, πως είναι πολύτιμο να υπάρχει ένας προσδιορισμός μπροστά από τον όρο Μακεδονία, αλλά πρέπει να φαίνεται από αυτό το όνομα ότι άλλο και η δική μας Μακεδονία, που έρχεται από τη μακρά παράδοση του αρχαίου ελληνικού κόσμου και άλλη η ιστορία των γειτόνων.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν πρόκειται να κάνω συζήτηση, ούτε για τα τόσο συγκεκριμένα ζητήματα της διαπραγμάτευσης, ούτε, βεβαίως, να κάνω ιστορικο-κοινωνιολογικές αναλύσεις. Αυτό που μπορώ να σας πω εγώ είναι το εξής: Από το 1944 η ελληνική κυβέρνηση αναγνώριζε το κρατίδιο της Δημοκρατίας της Μακεδονίας, που ήταν μέρος της ενιαίας τότε Γιουγκοσλαβίας. Από το 1977, με κινήσεις ή παραλείψεις που είχαν γίνει από την τότε κυβέρνηση Καραμανλή, είχε τότε αναγνωριστεί η μακεδονική γλώσσα. Επομένως, αυτό το οποίο πρέπει να καταλάβετε σε αυτή τη φάση, είναι ότι με δεδομένο ότι υπάρχουν 140 χώρες, μεταξύ των οποίων οι ΗΠΑ, η Κίνα, η Ινδία, η Ρωσία, που αναγνωρίζουν τους βόρειους γείτονές μας με το συνταγματικό τους όνομα, επιδιώκουμε μια συμφωνία, η οποία στην πραγματικότητα θα βάλει τα πράγματα στη σωστή τους διάσταση. Επομένως, επιδιώκουμε μια σύνθετη ονομασία που θα ισχύει έναντι όλων και η οποία θα αποτυπωθεί και στο Σύνταγμα της γειτονικής χώρας. Αυτός είναι ο πολιτικός στόχος. Αυτό είναι ο μάξιμουμ πολιτικός στόχος που δεν τέθηκε ποτέ από καμία άλλη κυβέρνηση, πέραν της σημερινής και σε αυτόν ακριβώς τον στόχο προσβλέπουμε και γι’ αυτόν ακριβώς τον στόχο δουλεύουμε και διαπραγματευόμαστε.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Το χαντάκι που πρέπει να περάσουν τα Σκόπια είναι ακριβώς αυτό, κύριε Εκπρόσωπε, το erga omnes;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το έχουμε πει πάρα πολλές φορές ότι προϋπόθεση για τη συμφωνία είναι η αποδοχή εκ μέρους της ΠΓΔΜ ότι η σύνθετη ονομασία που θα συμφωνήσουμε θα πρέπει να ισχύει έναντι όλων, δηλαδή θα πρέπει να ισχύει και στο εσωτερικό της χώρας, πράγμα το οποίο προϋποθέτει και συνταγματική αναθεώρηση.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Κύριε Τζανακόπουλε, κι αν συμφωνούν εδώ και οι συνάδελφοι, ας προχωρήσουμε και λίγο τη συζήτησή μας και στα θέματα της οικονομίας.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Γιατί έχουμε τις Πρέσπες. Να δούμε αν θα γίνουν Πρέσπες, αν υπάρχει ραντεβού Τσίπρα-Ζάεφ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θα έλεγα να μην προτρέχουμε. Αυτή τη στιγμή, βρισκόμαστε σε μια διαπραγμάτευση. Βρισκόμαστε σε μια συζήτηση. Αισιοδοξούμε, βεβαίως, όλοι ότι μπορούμε να βρούμε μια κοινά αποδεκτή συμφωνία. Ωστόσο, η γνώμη μου είναι ότι δεν πρέπει να προτρέχουμε, όσο κι αν αυτό διεγείρει τη δημοσιογραφική φαντασία.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Τώρα, το ενδιαφέρον είναι νομίζω κοινωνικό, στο επόμενο θέμα, περισσότερο. Διότι, θα πιάσουμε λίγο τα της οικονομίας. Είπατε κάποια στιγμή μέσα στο λόγο σας, ακόμη και για το θέμα το εθνικό, πάλι για την καθαρή έξοδο. Την ίδια ώρα, βέβαια, η Ν.Δ. σας κατηγορεί και λέει ότι έχετε φέρει ένα τέταρτο μνημόνιο, το συμπληρωματικό. Οι συνταξιούχοι είναι ήδη στους δρόμους, κύριε Υπουργέ και το ξέρετε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πού το είδε το τέταρτο μνημόνιο η Ν.Δ..; Με βάση τις αναλύσεις της Ν.Δ. θα έπρεπε να έχουμε φτάσει στο δωδέκατο μνημόνιο.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Εσείς θα απαντήσετε συνολικά, απλά να σας βάλω στο τραπέζι ότι πέρα από την αξιωματική αντιπολίτευση και τα όσα λέει και για τα όσα κάνει κριτική, είναι και οι συνταξιούχοι στους δρόμους εδώ και πολλές ημέρες, οι οποίοι, προφανώς, είναι πολύ ανήσυχοι για το τι τους περιμένει…
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Από 1/1/2019.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Από 1/1/2019 και θα θέλαμε να σας ρωτήσουμε, επειδή πολλά στελέχη σας τοποθετούνται και αφήνουν ανοιχτά παράθυρα, ενώ κάποιοι άλλοι λένε ότι τα συμφωνημένα θα τηρηθούν. Τελικά, θα τηρηθούν τα συμφωνημένα; Και αν τηρηθούν, θα ενημερωθούν οι συνταξιούχοι;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή τη στιγμή, επίσης, βρισκόμαστε σε συζητήσεις με τους θεσμούς και τα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης, οι οποίες έχουν το εξής περιεχόμενο: Πρώτον, να ολοκληρώσουμε την τέταρτη αξιολόγηση και αυτό να γίνει δεκτό από το Eurogroup της 21ης Ιουνίου, έτσι ώστε να μπει και η τυπική σφραγίδα της ολοκλήρωσης του προγράμματος και της Συμφωνίας που έγινε το καλοκαίρι του 2015. Το δεύτερο ζήτημα, αφορά την μεταπρογραμματική εποπτεία της ελληνικής οικονομίας, η οποία πολλές φορές έχουμε πει ότι θα προσομοιάζει με την εποπτεία που έχουν άλλες χώρες που εξήλθαν από προγράμματα, όπως η Πορτογαλία, η Ιρλανδία, η Κύπρος. Και το τρίτο ζήτημα, προφανώς, αφορά τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους, που είναι και το μεγάλο, το κεφαλαιώδες ζήτημα αυτή της στιγμή, καθώς μια αλλαγή του προφίλ του ελληνικού χρέους θα οδηγήσει σε μια αυτοδύναμη ανάκτηση της πρόσβασης της χώρας στις αγορές χρήματος στη δυνατότητά της να αναχρηματοδοτεί το χρέος της χωρίς τη στήριξη του επίσημου τομέα. Αυτά είναι τα τρία ζητήματα, τα οποία συζητάμε με τους θεσμούς. Από εκεί και πέρα, σε ό,τι αφορά τις κοινωνικές αντιδράσεις, τις κινητοποιήσεις που υπάρχουν από κοινωνικούς φορείς, είναι προφανές ότι και τις παρακολουθούμε και τις σεβόμαστε και ακούμε τα αιτήματα όλων. Και αυτό το οποίο μπορούμε να πούμε στην ελληνική κοινωνία, με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο, είναι ότι, βεβαίως, υπάρχουν οι δεσμεύσεις από το πρόγραμμα, οι οποίες αφορούν υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα -κανείς δεν το αρνείται αυτό- ωστόσο, πολύ χαμηλότερα από αυτά που προβλέπονταν από το δεύτερο μνημόνιο των κυρίων Σαμαρά και Βενιζέλου. Βεβαίως, λοιπόν, σεβόμαστε αυτούς τους στόχους. Ωστόσο, στο πλαίσιο αυτό, μπορούμε να εκτιμήσουμε ότι και για το 2018 και για το 2019 και για το 2020, με βάση τις μεσοπρόθεσμες προβλέψεις που έχουμε κάνει για την ελληνική οικονομία, δημιουργείται αρκετός δημοσιονομικός χώρος για να ληφθούν μέτρα στήριξης της κοινωνίας. Αυτή τη στιγμή, όμως, αυτό που προέχει είναι η έξοδος από το πρόγραμμα και η ρύθμιση του ελληνικού χρέους για την ανάκτηση της αυτοδύναμης πρόσβασης στις αγορές χρήματος μέσα σε μια περίοδο, μάλιστα, η οποία είναι και πολύ τεταμένη με όλα όσα συμβαίνουν στη γειτονική μας Ιταλία.
ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Μήπως αυτή η πολιτική αστάθεια στην Ιταλία δημιουργεί προβλήματα στην καθαρή έξοδο της Ελλάδας από το μνημόνιο και στο θέμα του χρέους, κύριε Τζανακόπουλε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η γνώμη μου είναι ότι, προφανώς, θα υπάρξει τουλάχιστον μια βραχυπρόθεσμη επιρροή στις αγορές, όχι μόνον της Ελλάδας, ολόκληρης της ευρωζώνης. Όμως, θεωρώ ότι η ευρωζώνη και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και όλοι οι θεσμοί έχουν τους τρόπους για να συγκρατήσουν αυτή την ένταση και αυτές τις αναταράξεις σε ένα, εν πάση περιπτώσει, διαχειρίσιμο πλαίσιο. Δεν εκτιμώ ότι θα δημιουργήσει προβλήματα. Αντιθέτως, θα έλεγα ότι επιτείνει την ανάγκη για μια ακόμη πιο τολμηρή, αν θέλετε, ρύθμιση του ελληνικού χρέους και για ακόμη πιο τολμηρές αποφάσεις για τη λήξη της ελληνικής κρίσης. Δεν έχει κανένα λόγο η Ευρώπη να συντηρεί δύο-τρία ή τέσσερα μέτωπα ανοιχτά. Και με αυτή την έννοια, παρά το γεγονός ότι βεβαίως παρακολουθούμε με προβληματισμό και αρκετή ανησυχία τα τεκταινόμενα στην Ιταλία, σε ό,τι αφορά την εξέλιξη του ελληνικού προγράμματος, δεν νομίζω ότι θα το επηρεάσει αρνητικά.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Κύριε Υπουργέ, ένα άλλο ερώτημα, το οποίο αφορά πάρα πολύ κόσμο και θα θέλαμε μια απάντηση: Έχετε αποφασίσει στο Μέγαρο Μαξίμου να δοθεί 13η σύνταξη για μια ακόμη χρονιά φέτος;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχουμε αποφασίσει τίποτα τέτοιο. Αυτό που έχουμε αποφασίσει είναι ότι, εφόσον δημιουργηθεί ο δημοσιονομικός χώρος το 2018, δηλαδή έχουμε για άλλη μια χρονιά υπεραπόδοση σε σχέση με τον στόχο του 3,5% πρωτογενούς πλεονάσματος, θα διερευνήσουμε όλες τις δυνατότητες για να αποδοθεί το υπερπλεόνασμα στην ελληνική κοινωνία, όπως κάναμε το 2016 και το 2017. Ωστόσο, ακόμα είμαστε αρκετά μακριά χρονικά από μια τέτοια απόφαση. Πρώτα πρέπει να δούμε τα δημοσιονομικά αποτελέσματα της ελληνικής οικονομίας, περίπου τον Οκτώβριο-Νοέμβριο του 2018 και τότε θα πάρουμε και τις σχετικές αποφάσεις, στη βάση όλων όσων προβλέπονται ούτως ή άλλως, στις συμφωνίες που έχουμε κάνει και με τους θεσμούς.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Πάντως, είναι ένα σενάριο που παίζει. Έτσι δεν είναι, κύριε Υπουργέ;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναείπα: Εξαρτάται από τη δημοσιονομική πορεία της χώρας.
ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Μια ερώτηση πριν κλείσουμε, κύριε Υπουργέ: Προηγουμένως, ο κ. Κουμουτσάκος, και όλη η Ν.Δ., σας κατηγορεί, εξαιτίας μιας αποστροφής στη συνέντευξη του κ. Μητσοτάκη, ότι παρελθοντολογείτε για να μην αλλάξει η ατζέντα
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, ναι.
ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Το λέω, γιατί ήταν εδώ δίπλα μας και μας το είπε ο κ. Κουμουτσάκος και πρέπει να σας κάνω την ερώτηση.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω ότι ο κ. Κουμουτσάκος βρέθηκε στη δυσάρεστη θέση να προσπαθεί να υπερασπιστεί τα μη υπερασπίσιμα. Δηλαδή, αυτή την ανατριχιαστική αποστροφή του κ. Μητσοτάκη, σύμφωνα με την οποία κανένα 17χρονο δεν έχει λόγο να ασχολείται με τη δολοφονία Λαμπράκη το 1963, δεν έχει λόγο να ασχολείται με τα ιστορικά γεγονότα που σημάδεψαν την Ελλάδα, είτε από το 1940 και μετά, είτε και πριν. Δηλαδή, με αυτή την έννοια, κανένας δεν πρέπει να ασχολείται με την Ελληνική Επανάσταση του 1821, δεν πρέπει να ασχολείται με τους Βαλκανικούς Πολέμους, δεν πρέπει να ασχολείται με την ιστορική διχοτόμηση μεταξύ βασιλικών και βενιζελικών στην Ελλάδα, δεν πρέπει να ασχολείται με την Εθνική Αντίσταση, δεν πρέπει να ασχολείται με την περίοδο της Κατοχής. Δηλαδή, πρόκειται για μια, το λιγότερο, ανόητη δήλωση. Αν κανείς θα ήθελε να είναι πιο επικριτικός, θα έλεγε ότι πρόκειται για μια δήλωση ανατριχιαστική, η οποία στην πραγματικότητα είχε στόχο να ξεφύγει από την πραγματική πολιτική συζήτηση, που έχει να κάνει με το γεγονός ότι ο κ. Μητσοτάκης όλο το τελευταίο διάστημα, εξαιτίας του γεγονότος ότι στηρίζει την εσωκομματική του εξουσία σε ακροδεξιά τμήματα της Ν.Δ., δεν τολμά να καταδικάσει τη φασιστική και ακροδεξιά βία.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Σας ευχαριστούμε πολύ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.
