Συνέντευξη του Υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου, Δημήτρη Τζανακόπουλου, στον ρ/σ News 24/7 και στους δημοσιογράφους Βασίλη Σκουρή και Αγγελική Σπανού
ΣΚΟΥΡΗΣ: Στην τηλεφωνική μας γραμμή ο κύριος Δημήτρης Τζανακόπουλος, Υπουργός Επικρατείας και Κυβερνητικός Εκπρόσωπος. Καλή σας ημέρα και καλή εβδομάδα, κύριε Τζανακόπουλε. Τι σηματοδοτεί αλήθεια η αποπληρωμή των υψηλών χρεών προς το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πρόκειται για μια ακόμα από τις κινήσεις διαχείρισης του ελληνικού χρέους, οι οποίες προγραμματίζονται από την μεριά της ελληνικής κυβέρνησης, πάντοτε σε συνεργασία με τον Οργανισμό Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους. Πρέπει να ξέρετε, ότι τα δάνεια τα οποία έχει δώσει το ΔΝΤ είναι κοντά στα 9,6-9,7 δισ. Εμείς αυτή τη στιγμή σκοπεύουμε να αποπληρώσουμε ένα αρκετά μεγάλο κομμάτι αυτού του χρέους, που υπερβαίνει το ελληνικό quota, δηλαδή τη δυνατότητα που έχει το ελληνικό δημόσιο να δανείζεται από το ΔΝΤ, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι μειώνεται φυσικά και η δυνατότητα επιρροής του Ταμείου στην ελληνική οικονομία. Αυτό αφορά το πολιτικό, αν θέλετε, σκέλος. Το δεύτερο, όμως, αφορά κυρίως τη μείωση του επιτοκιακού κόστους, με την έννοια ότι τα δάνεια του ΔΝΤ είναι ακριβά δάνεια. Έχουν ένα επιτόκιο περίπου 5,1%, αν δεν κάνω λάθος, και εμείς έχουμε αυτή τη στιγμή τη δυνατότητα με μία κίνηση διαχείρισης του ελληνικού χρέους που μας δίνεται η δυνατότητα να την κάνουμε, καθώς υπάρχουν αποθεματικά ακριβώς προς αυτόν τον σκοπό, να μειώσουμε το επιτοκιακό κόστος και να εξασφαλίσουμε περαιτέρω δημοσιονομικό χώρο, ο οποίος μπορεί να χρησιμοποιηθεί, να αξιοποιηθεί για πολιτικές ανάπτυξης, για πολιτικές κοινωνικής στήριξης, για πολιτικές ενίσχυσης των στρωμάτων που έχουν σηκώσει δυσανάλογο βάρος καθ’ όλη την περίοδο της κρίσης.
Όπως καταλαβαίνετε, πρόκειται για μια κίνηση με έναν ισχυρό συμβολισμό, αλλά και με πολύ συγκεκριμένα πρακτικά αποτελέσματα, κίνηση, την οποία έχουμε τη δυνατότητα να κάνουμε ακριβώς επειδή πλέον η ελληνική οικονομία έχει σταθεροποιηθεί, έχει ανακτήσει την αξιοπιστία της. Σήμερα το ελληνικό ομόλογο, το δεκαετές κινείται στο 3,29%. Πρόκειται για το χαμηλότερο επιτοκιακό κόστος που έχει σημειώσει το ελληνικό ομόλογο από το 1997 και συνεχίζεται ακριβώς αυτό το ράλι, αν θέλετε, των επενδυτών, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι πλέον η ελληνική οικονομία έχει γυρίσει σελίδα, έχει κάνει τα καθοριστικά βήματα για να αφήσει πίσω της οριστικά και αμετάκλητα την περίοδο της κρίσης και την περίοδο των μνημονίων.
Πράγμα το οποίο επισημαίναμε εμείς ήδη από τον Ιούλιο του 2018, το επισημαίναμε ακόμη περισσότερο όταν έληξε και τυπικά το μνημόνιο τον Αύγουστο του 2018, αλλά φαίνεται ότι δεν είχε γίνει αυτό αντιληπτό από την μεριά της ΝΔ, η οποία σας θυμίζω ότι τότε μιλούσε ακόμη και για πιστοληπτική γραμμή, μιλούσε για την ανάγκη να στηριχθεί η ελληνική οικονομία μέσω μίας νέας μνημονιακής συνθήκης. Σήμερα, όμως, βλέπετε ότι όλο αυτό το αφήγημα της καταστροφής, όλο αυτό το αφήγημα περί μη ανάκτησης της εμπιστοσύνης της ελληνικής οικονομίας έχει κατεδαφιστεί πλήρως και η ΝΔ βρίσκεται σε μια στρατηγική και πολιτική αμηχανία για να αναλύσει αυτές τις θετικές, για την ελληνική οικονομία, εξελίξεις.
ΣΠΑΝΟΥ: Ως προς την αποπληρωμή μέρους των ακριβών δανείων του ΔΝΤ, υπάρχει αυτή τη στιγμή συμφωνία με τις Βρυξέλλες; Δηλαδή, έχουν κλείσει τα πάντα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βρισκόμαστε σε συζητήσεις, έχουμε ήδη, αν θέλετε, μία τοποθέτηση από τη μεριά του επικεφαλής του ESM, που είναι θετική, ωστόσο η συζήτηση θα συνεχιστεί και όταν κλειστεί αυτή η συμφωνία θα προχωρήσουμε και στο συγκεκριμένο θέμα. Νομίζω όμως ότι είμαστε σε πάρα πολύ καλό δρόμο, έχει σημειωθεί πρόοδος. Όλοι κατανοούν ότι εδώ πρόκειται για ένα αίτημα και μία πρόθεση από τη μεριά της Ελλάδας που είναι και δίκαιη και λογική και φυσικά έχει και θετικές επιπτώσεις στο επιτοκιακό κόστος του ελληνικού χρέους. Οπότε δεν βλέπω τον λόγο γιατί να μη γίνει κάτι τέτοιο αποδεκτό.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Να υποθέσουμε ότι το επόμενο διάστημα θα έχουμε και νέα έξοδο στις αγορές;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι ζήτημα το οποίο θα το αποφασίσει το υπουργείο Οικονομικών σε συνεργασία με τον ΟΔΔΗΧ, πάντοτε με γνώμονα και κριτήριο όχι την επικοινωνιακή πτυχή μιας εξόδου στις αγορές, αλλά με γνώμονα και κριτήριο τις χρηματοδοτικές ανάγκες της ελληνικής οικονομίας, τις χρηματοδοτικές ανάγκες του ελληνικού δημοσίου και φυσικά τη δυνατότητα η όποια έξοδος να έχει θετικές επιπτώσεις στη συνολική καμπύλη του χρέους. Επομένως, εμείς, όπως γνωρίζετε, αυτά τα δύο χρόνια όπου γίνονται έξοδοι στις αγορές δεν λειτουργούμε με όρους επικοινωνιακού κόλπου ή επικοινωνιακού τρικ, αν θέλετε, για να κάνουμε έξοδο στις αγορές, παρουσιάζοντας δήθεν ένα success story όπως έκανε ο κ. Σαμαράς και στο τέλος του γύρισε μπούμερανγκ αυτή η πολιτική. Εμείς κάνουμε μια συνετή, μια σώφρονα διαχείριση του ελληνικού χρέους, πάντοτε με γνώμονα τη βέλτιστη διαχείρισή του και τη δυνατότητα να βελτιώνεται η συνολική του εικόνα.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Πριν από λίγο είχαμε μία δήλωση στο Bloomberg του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης, του κ. Μητσοτάκη…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, γνωρίζω. Που είπε ότι όλα αυτά έχουν γίνει επειδή προεξοφλούν δήθεν την κυβερνητική…
ΣΚΟΥΡΗΣ: Η δήλωση ακριβώς δεν λέει δήθεν. Λέει ότι οι αγορές έχουν ενσωματώσει στις εκτιμήσεις τους μια πολιτική αλλαγή που ευνοεί τις επενδύσεις στην Ελλάδα και την πολιτική σταθερότητα μετά τις εκλογές.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας μίλησα πριν, κύριε Σκουρή, για την στρατηγική και πολιτική αμηχανία, το στρατηγικό και πολιτικό αδιέξοδο του κ. Μητσοτάκη, ο οποίος προχωρά σε τέτοιου τύπου αναλύσεις, οι οποίες σε καμία περίπτωση δεν σχετίζονται με την πραγματικότητα. Δηλαδή, όποιος γνωρίζει τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν οι αγορές χρήματος, όποιος γνωρίζει τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν οι επενδυτές, γνωρίζει πάρα πολύ καλά ότι όλη αυτή η ανάλυση δεν είναι τίποτα άλλο παρά μία προσπάθεια του κ. Μητσοτάκη να ξεφύγει από τα αδιέξοδα τα οποία ο ίδιος δημιούργησε στον εαυτό του. Δηλαδή, από το γεγονός ότι μέχρι πριν από μερικούς μήνες προεξοφλούσε την καταστροφή, μας έλεγε ότι είμαστε αποκλεισμένοι από τις αγορές χρήματος, μας έλεγε ότι στην πραγματικότητα έχουμε να κάνουμε εδώ με ένα συγκαλυμμένο μνημόνιο και τελικά αυτό που προκύπτει στον κ. Μητσοτάκη, είναι μια εξαιρετική πορεία της ελληνικής οικονομίας με Πρωθυπουργό τον Αλέξη Τσίπρα και Υπουργό Οικονομικών τον Ευκλείδη Τσακαλώτο. Όχι μια εξαιρετική πορεία της ελληνικής οικονομίας με κυβέρνηση της ΝΔ. Πρόκειται για ανόητο επιχείρημα, που προσπαθεί ο κ. Μητσοτάκης μέσω αυτού να ξεφύγει, όπως σας έλεγα προηγουμένως, από το πολιτικό του αδιέξοδο. Εξάλλου, όπως είχε πει και ο κ. Τσακαλώτος σε μια προηγούμενη φάση όπου ο κ. Μητσοτάκης είχε πει το ίδιο επιχείρημα, αφού η συνθήκη της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ και της ΝΔ στην αντιπολίτευση μας δίνει τόσο θετικά αποτελέσματα για την ελληνική οικονομία, γιατί να μην κρατήσουμε αυτή τη συνθήκη για τα επόμενα τέσσερα χρόνια.
ΣΠΑΝΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, σε σχέση με τη ρύθμιση των 120 δόσεων για τα χρέη προς τις εφορίες, τι αναμένεται να γίνει;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η ρύθμιση των 120 δόσεων και στην περίπτωση της εφορίας, αλλά και στην περίπτωση των ασφαλιστικών ταμείων είναι παρεμβάσεις οι οποίες σκοπεύουν στην ελάφρυνση συγκεκριμένων κοινωνικών στρωμάτων, τα οποία έχουν υποστεί πλήγματα καθ’ όλη την προηγούμενη περίοδο, την περίοδο της οκταετίας της κρίσης, βρίσκονται υπό επεξεργασία, είναι σχεδόν ολοκληρωμένες οι νομοθετικές αυτές ρυθμίσεις και θα προωθηθούν μέσα στο επόμενο διάστημα.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Πάμε σε θέματα με ενδιαφέρον σκανδάλων και εννοώ για τη Novartis καταρχήν. Ο κ. Βενιζέλος και ο κ. Γεωργιάδης μιλάνε για παραγραφή τυχόν αδικημάτων βάσει του νόμου περί ευθύνης υπουργών.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ έχουμε σε σχέση με τον κ. Βενιζέλο, τον κ. Γεωργιάδη, αλλά και τον κ. Χαράλαμπο Αθανασίου μια στροφή στην υπερασπιστική γραμμή. Δηλαδή, από εκεί που μιλούσαν για σκευωρίες, από εκεί που μιλούσαν για ανύπαρκτες κατηγορίες, ανύπαρκτες καταγγελίες, στημένες δίκες, από εκεί που βρίσκονταν στην παροξυσμική, αν θέλετε, φάση να καθυβρίζουν δικαστές, να απειλούν μάρτυρες, να μιλούν για πολιτική εξόντωση του οποιουδήποτε τόλμησε να προωθήσει αυτή την υπόθεση, να τη φέρει στην κορυφή της ημερήσιας διάταξης και να την οδηγήσει – εν πάση περιπτώσει- στον φυσικό της χώρο, δηλαδή στα ελληνικά δικαστήρια, σήμερα έχουμε μία εντελώς διαφορετική εικόνα.
Μιλούν για παραγραφή των αδικημάτων, ειδικότερα του αδικήματος της δωροδοκίας. Στην πραγματικότητα κρύβονται πίσω από αυτήν την κατάπτυστη ερμηνεία, ενός κατάπτυστου άρθρου, του άρθρου 86, παρ. 3 του Συντάγματος, το οποίο να σας θυμίσω ότι λέει, ότι όταν υπάρχουν αδικήματα, τα οποία τελούνται κατά την άσκηση των καθηκόντων υπουργού, τότε αυτά υπόκεινται στη σύντομη παραγραφή. Δηλαδή, στην παραγραφή, που δεν είναι για όλους τους πολίτες, αφορά αποκλειστικά και μόνο τους υπουργούς. Μιλάμε για αυτό το διαβόητο άρθρο της ατιμωρησίας, αν θέλετε, των υπουργών, το οποίο πέρασε με ευθύνη του κ. Βενιζέλου, στην αναθεώρηση του Συντάγματος του 2001.
Εν πάση περιπτώσει, εγώ αυτό που θέλω να σας πω είναι το εξής: Η Δικαιοσύνη είναι αυτή, η οποία θα αποφασίσει τελικά αν η δωροδοκία δεν έχει παραγραφεί. Η γνώμη της Βουλής, αλλά εδώ οφείλω να θυμίσω ότι και η γνώμη του κ. Βενιζέλου το 2011 και η γνώμη του κ. Φορτσάκη το 2018, ήταν ότι η δωροδοκία δεν μπορεί να αναχθεί στα καθήκοντα του υπουργού, δεν τελείται κατά την άσκηση των καθηκόντων υπουργού και έτσι δεν πρέπει να υπόκειται και στη σύντομη αποσβεστική προθεσμία που προβλέπει το Σύνταγμα. Αντιθέτως, θα πρέπει να υπόκειται στην κανονική παραγραφή, την 20ετή παραγραφή και αρμόδια να δικάσει σχετικά αδικήματα υπουργών να είναι η τακτική Δικαιοσύνη. Τώρα, βεβαίως, βλέπουμε ότι η ΝΔ και ο κ. Βενιζέλος αλλάζουν τις απόψεις τους, πράγμα το οποίο έχουν κάνει κατά καιρούς, καθώς…
ΣΚΟΥΡΗΣ: Ο κ. Μητσοτάκης και η κ. Γεννηματά δεν έχουν υιοθετήσει αυτές τις απόψεις, αν καλά διαβάζω τις ανακοινώσεις.
ΣΠΑΝΟΥ: Και επίσης δεν υπάρχει δωροδοκία. Υπάρχει ένα αίτημα για άρση ασυλίας.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η κατηγορία αφορά δωροδοκία.
ΣΠΑΝΟΥ: Ναι, αλλά δεν υπάρχει ποινική δίωξη, κ. Υπουργέ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά, δεν υπάρχει ποινική δίωξη…
ΣΠΑΝΟΥ: Υπάρχει απλώς ένα αίτημα για άρση ασυλίας.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: … ναι, αίτημα για άρση ασυλίας. Για να συνεννοηθούμε εδώ, άρα η παραγραφή για την οποία μιλούν ο κ. Γεωργιάδης, ο κ. Αθανασίου και ο κ. Βενιζέλος, σε ποιο αδίκημα αναφέρεται;
ΣΠΑΝΟΥ: Σε ένα αδίκημα, το οποίο αυτή τη στιγμή δεν είναι αποδεδειγμένο, ούτε διατυπωμένο.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς δεν είναι αποδεδειγμένο. Αφού έχουμε αίτημα για άρση ασυλίας, έτσι ώστε να προχωρήσει η δικαστική έρευνα με τις ανωμοτί καταθέσεις και από εκεί και πέρα, στη συνέχεια, να κάνει αυτό το οποίο οφείλει να κάνει με βάση το νόμο. Άρα, δεν καταλαβαίνω πώς ακριβώς σχετίζεται το ερώτημά σας με αυτό το οποίο συμβαίνει τώρα. Συζητάμε για παραγραφή επί αδικημάτων.
ΣΠΑΝΟΥ: Ένα μόνο αίτημα για άρση ασυλίας αποδεικνύει ότι πρόκειται για το μεγαλύτερο σκάνδαλο από συστάσεως του ελληνικού κράτους;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα το ότι είναι το μεγαλύτερο σκάνδαλο από συστάσεως του ελληνικού κράτους, δεν σχετίζεται με την κατάληξη -αν θέλετε- των δικαστικών αποφάσεων για συγκεκριμένα πολιτικά πρόσωπα. Σχετίζεται με το γεγονός ότι το ελληνικό δημόσιο καθ’ όλη τη διάρκεια της περιόδου, για την οποία μιλάμε, υπέστη ζημία 23 δισ. ευρώ. Τώρα, από εκεί και πέρα, ξέρετε, ότι η πραγματική πραγματικότητα και η δικανική πραγματικότητα διαφέρουν. Το πολιτικό, όμως, σκάνδαλο και το οικονομικό σκάνδαλο είναι εκεί, ανεξαρτήτως των αποφάσεων της δικαιοσύνης. Και αυτό είναι μια πολιτική εκτίμηση. Δεν είναι μία νομική εκτίμηση. Σε ό,τι αφορά τώρα αυτό το οποίο με ρωτήσατε σε σχέση με τον κ. Μητσοτάκη και την κ. Γεννηματά, είναι προφανές ότι από τη δική τους μεριά προσπαθούν, αν θέλετε, να σχετικοποιήσουν ή να αμβλύνουν τις εντυπώσεις από τις δηλώσεις στελεχών τους, που κρύβονται πλέον καθαρά πίσω από τα επιχειρήματα περί παραγραφής. Νομίζω, πάντως, ότι η στάση και της ΝΔ και του ΚΙΝΑΛ σε ό,τι αφορά ειδικά το σκάνδαλο της Novartis, είναι απαράδεκτη. Δείχνει έναν πολιτικό πανικό και αυτό νομίζω ότι είναι ένα πανθομολογούμενο συμπέρασμα, μία πανθομολογούμενη αίσθηση.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Πάμε τώρα στο θέμα Πετσίτης. Ήθελα να σας ρωτήσω, τελικά αδειάζετε, στηρίζετε τον κ. Παππά; Υπάρχει σκάνδαλο; Δεν υπάρχει σκάνδαλο; Είναι πολιτικό θέμα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, είναι δυνατόν να μου κάνετε αυτή την ερώτηση; Κοιτάξτε να δείτε. Η ΝΔ επιχειρεί να συμψηφίσει. Η ΝΔ επιχειρεί να κάνει έναν αντιπερισπασμό, εξαιτίας του γεγονότος ότι το σκάνδαλο της Novartis αγγίζει στον πυρήνα του τον ηθικό εκφυλισμό, αν θέλετε, στον οποίο είχε υποπέσει το παλιό πολιτικό σύστημα. Και ψάχνει να βρει τρόπους για να δημιουργήσει τον αντιπερισπασμό αυτό. Ο συμψηφισμός με το υποτιθέμενο, με το ανύπαρκτο σκάνδαλο Πετσίτη, είναι ακριβώς μία τέτοια επιχείρηση, η οποία, αν θέλετε, υλοποιείται και από συγκεκριμένα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, τα οποία ελέγχονται από τον κ. Μαρινάκη, ο οποίος έχει αποφασίσει ως εκδοτικό συγκρότημα να στοχοποιήσει τον Νίκο Παππά. Η δική μου τοποθέτηση νομίζω ότι είναι πεντακάθαρη σε σχέση με αυτό. Όσο και αν ψάξουν, όσο και αν επιχειρήσουν στοχοποίηση, όσο και αν προσπαθήσουν να δημιουργήσουν αντιπερισπασμούς, δεν μπορούν να το επιτύχουν αυτό, διότι δεν πρόκειται να βρουν τίποτα μεμπτό, ούτε στο σύνολο της κυβέρνησης, ούτε σε εμένα, ούτε στον κ. Παππά, ούτε στον οποιονδήποτε υπουργό αυτής της κυβέρνησης. Λειτουργούμε με έναν εντελώς διαφορετικό τρόπο από αυτόν που έχει συνηθίσει το παλιό πολιτικό καθεστώς και τα εκδοτικά συγκροτήματα.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Λέτε, δηλαδή, ότι για τον κ. Παππά δεν υπάρχει κανένα θέμα στο Μέγαρο Μαξίμου;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς και δεν υπάρχει κανένα θέμα. Και επιχειρήθηκε –αν θέλετε- να δημιουργηθεί θέμα εκ του μη όντος όλες τις προηγούμενες ημέρες. Και νομίζω ότι αυτό είναι ξεκαθαρισμένο και απόλυτο με κάθε δυνατή καθαρότητα.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Ούτε πολιτικό θέμα που μπαινόβγαινε στο Μέγαρο Μαξίμου ο κ. Πετσίτης;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, με συγχωρείτε, όλα αυτά τα ζητήματα έχουν απαντηθεί. Ο κ. Πετσίτης, από το 2015 και μετά, έκανε τις δικές του προσωπικές επιλογές, για τις οποίες είναι και ο ίδιος υπεύθυνος. Από εκεί και πέρα, δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το θέμα. Μπαινόβγαινε στο Μέγαρο Μαξίμου, λέτε, ο κ. Πετσίτης. Υπάρχει κάποια συγκεκριμένη κατηγορία; Υπάρχει κάποια συγκεκριμένη καταγγελία, την οποία κάποιος θέλει να κάνει ή έχουμε εδώ ένα προπέτασμα καπνού, για να δημιουργηθούν εντυπώσεις, για να δημιουργηθεί η αίσθηση ότι κάτι έχει συμβεί, το οποίο είναι μεμπτό; Εγώ νομίζω ότι εδώ πρόκειται για έναν σαφή…
ΣΚΟΥΡΗΣ: Δεν το λέω εγώ, το λέει η κ. Ζωή Κωνσταντοπούλου. Λέει ότι το θέμα είναι θέμα Τσίπρα και θέμα Παππά.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει τώρα, η κ. Ζωή Κωνσταντοπούλου έχει πει πάρα πολλά τα τελευταία τέσσερα χρόνια και μου κάνει εντύπωση που ξαφνικά υιοθετούνται οι απόψεις της κ. Κωνσταντοπούλου από ανθρώπους, οι οποίοι ήταν οι πιο φανατικοί πολέμιοί της. Νομίζω ότι εδώ χρησιμοποιείται η κ. Κωνσταντοπούλου από συγκεκριμένα πολιτικά και εκδοτικά συμφέροντα, θεωρώντας, ας πούμε, ότι είναι αξιόπιστα αυτά τα οποία λέει.
ΣΠΑΝΟΥ: Ο ΣΥΡΙΖΑ επιμένει και δίνει έμφαση στο άνοιγμά του προς την κεντροαριστερά, προοδευτικές συμμαχίες κλπ. και την ίδια ώρα παρακολουθούμε γεγονότα πολιτικά, τα οποία δεν υποστηρίζουν αυτή την επιλογή. Για παράδειγμα, η συνάντηση του κ. Κουρουμπλή με τον κ. Αμβρόσιο. Έτσι θα γίνει το άνοιγμα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε τώρα. Νομίζω ότι τα δύο αυτά ζητήματα δεν μπορούν να συμψηφίζονται κατά κανέναν τρόπο. Ο ΣΥΡΙΖΑ, όλα αυτά τα χρόνια, έχει κάνει πολιτικές επιλογές και πολιτικές παρεμβάσεις, οι οποίες αναδεικνύουν μία πραγματική μέριμνα για την διεύρυνση των ατομικών δικαιωμάτων, για τη διεύρυνση των δημοκρατικών ελευθεριών, για μία αντιεθνικιστική και μία φιλειρηνική εξωτερική πολιτική, που είναι ακριβώς η παρακαταθήκη του ΣΥΡΙΖΑ, που οδηγεί –αν θέλετε- και στην αύξηση της επιρροής του σε ένα δυναμικό, το οποίο για πάρα πολλά χρόνια αυτοπροσδιορίζονταν ως κεντροαριστερό, ως φιλελεύθερο, ως κομμάτι, αν θέλετε, της συνολικά προοδευτικής παράταξης στη χώρα. Επομένως, αυτό το οποίο, στην πραγματικότητα, αποτελεί την βάση για αυτή τη μεγάλη προοδευτική συμμαχία, είναι ακριβώς το δείγμα γραφής και ακριβώς αυτή η παρακαταθήκη. Αυτή η αντιπαράθεση με όλα τα ακροδεξιά αφηγήματα, τα ακροδεξιά επιχειρήματα, τις ακροδεξιές πολιτικές, οι οποίες –αν θέλετε- προωθούνται τόσο από τη ΝΔ όσο και από το ΚΙΝΑΛ, πράγμα το οποίο είναι πάρα πολύ στενάχωρο. Και με αυτή την έννοια, εκτιμώ ότι τουλάχιστον ως προς την προοδευτικότητα αυτής της κυβέρνησης, ως προς την προοδευτικότητα του ΣΥΡΙΖΑ, δεν μπορεί να τίθεται κανένα απολύτως ερώτημα, δεν μπορεί να υπάρχει καμία απολύτως σκιά. Τώρα, από εκεί και πέρα, σε σχέση με τον κ. Κουρουμπλή, ο κ. Κουρουμπλής, όπως είπαμε και την προηγούμενη βδομάδα, έκανε αυτή την ατυχή συνάντηση. Από εκεί και πέρα, θεωρώ ότι το συγκεκριμένο δεν χαρακτηρίζει ούτε τον ίδιο, ούτε τον ΣΥΡΙΖΑ. Επομένως, καλό είναι να τεθεί το θέμα στην ορθή του διάσταση. Ο κ. Αμβρόσιος είναι ένας ιεράρχης, ο οποίος πραγματικά δεν τιμά, κατά τη γνώμη μου, την Εκκλησία της Ελλάδος, με τη στάση του, με τις απόψεις του, με τις τοποθετήσεις του. Και με αυτή την έννοια, νομίζω ότι και εμείς από τον ΣΥΡΙΖΑ, θα πρέπει να είμαστε εξαιρετικά προσεκτικοί και να κρατάμε όλες τις αναγκαίες αποστάσεις.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Τίθεται θέμα συμμετοχής του κ. Κουρουμπλή στο ευρωψηφοδέλτιο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας το ξαναείπα, κ. Σκουρή. Θεωρούμε ότι όλα όσα έγιναν δεν χαρακτηρίζουν ούτε τον ΣΥΡΙΖΑ, ούτε τον κ. Κουρουμπλή. Οι εξηγήσεις έχουν δοθεί. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει, επ’ ευκαιρία αυτού του γεγονότος, το προοδευτικό στίγμα, την αντιπαράθεση του ΣΥΡΙΖΑ με ακροδεξιές πολιτικές, με ακροδεξιά επιχειρήματα, με ακροδεξιά αφηγήματα. Και κανένας δεν μπορεί να αμφισβητήσει ότι αν υπάρχει μία κυβέρνηση, η οποία έχει φροντίσει για τη διεύρυνση ατομικών ελευθεριών, για την στήριξη κοινωνικών ομάδων, οι οποίες βίωναν λογικές αποκλεισμού, αυτή είναι η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Μπορείτε να ρωτήσετε και τους ίδιους τους ενδιαφερόμενους.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Στην Εφημερίδα των Συντακτών σήμερα, διαβάζω ένα θέμα, ότι μέλος του ΔΣ του Επαγγελματικού Επιμελητηρίου Αθηνών, δηλώνει ανοιχτά χουντικός και οπαδός του Παπαδόπουλου. Και, ταυτόχρονα, είναι αναπληρωτής γραμματέας στον τομέα παραγωγής της ΝΔ. Τώρα, αν πείτε να φύγει αυτός, θα σας ρωτήσουμε γιατί όχι να μην φύγει και ο κ. Κουρουμπλής; Καταλαβαίνετε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, με συγχωρείτε τώρα. Προσπαθείτε να συμψηφίσετε δύο διαφορετικά πράγματα. Είναι ο κ. Κουρουμπλής ανοιχτά χουντικός; Είναι ο κ. Κουρουμπλής άνθρωπος, ο οποίος έχει εκφράσει ακροδεξιές απόψεις;
ΣΚΟΥΡΗΣ: Όχι, κανείς δεν μπορεί να κατηγορήσει τον κ. Κουρουμπλή για αυτό, προς Θεού.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορεί κανένας να το πει αυτό για τον κ. Κουρουμπλή. Άρα, λοιπόν, μην συσχετίζουμε ανόμοια πράγματα. Μην συσχετίζουμε ανόμοιες συμπεριφορές. Εδώ έχουμε έναν άνθρωπο, ο οποίος τάσσεται ευθέως ενάντια στο δημοκρατικό πολίτευμα, έναν άνθρωπο, ο οποίος υποστηρίζει –δεν θυμάμαι και ακριβώς το όνομά του, το διάβασα και εγώ το σχετικό δημοσίευμα στην Εφημερίδα των Συντακτών.- ο κύριος…
ΣΚΟΥΡΗΣ: Ο κύριος Γκόντζος.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, ο κ. Γκόντζος, μάλιστα. Εδώ, λοιπόν, έχουμε έναν άνθρωπο, ο οποίος πολιτικά τάσσεται ενάντια στο δημοκρατικό πολίτευμα και προσπαθείτε τώρα να μου το συσχετίσετε με μία ατυχή, πράγματι, συνάντηση, την οποία έκανε ο κ. Κουρουμπλής με τον κ. Αμβρόσιο. Πρόκειται για εντελώς ανόμοια πράγματα. Και γενικώς, είναι καλό σε αυτές τις περιπτώσεις και στον δημόσιο διάλογο και στη δημόσια σφαίρα να μην επιχειρούμε τέτοιου τύπου συμψηφισμούς, οι οποίοι, κατά τη γνώμη μου, δεν αποτυπώνουν την πραγματικότητα, ούτε μπορούν να αποτυπώσουν, αν θέλετε, τις πραγματικές πολιτικές αποστάσεις μεταξύ των πολιτικών κομμάτων, αλλά και μεταξύ των πολιτικών διαδρομών, των πολιτικών καταγωγών. Νομίζω ότι μιλάμε για δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα εδώ.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Το σχόλιο σας, λοιπόν, για τον κ. Γκόντζο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα, αυτά τα πράγματα είναι απαράδεκτα. Από εκεί και πέρα, η ΝΔ πρέπει να πράξει τα δέοντα.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Ταυτόχρονα, είχαμε και μια δήλωση του κ. Μεϊμαράκη -και βλέπω τρώει πολύ «ξύλο» στο διαδίκτυο- ότι είναι τιμητική για τη χώρα η πρόταση υποψηφιότητας Νόμπελ για τον Έλληνα Πρωθυπουργό.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε, ο κ. Μεϊμαράκης ανήκει σε ένα πολιτικό δυναμικό, το οποίο –και προς τιμήν του- δεν βρίσκεται σε αυτό τον ακραίο αντιπολιτευτικό παροξυσμό. Δεν έχει υιοθετήσει μια ρητορική διχασμού, μια ρητορική υιοθέτησης, αν θέλετε, του ακροδεξιού λόγου στην οποία έχει διολισθήσει ο κ. Μητσοτάκης τα τελευταία χρόνια, επ’ αφορμή και της Συμφωνίας των Πρεσπών. Κοιτάξτε, ο κ. Μητσοτάκης για ποιο λόγο υιοθετεί αυτό τον λόγο και αυτές τις πρακτικές; Διότι γνωρίζει ότι το πολιτικό του πρόγραμμα, όπως φάνηκε εξάλλου και την Παρασκευή στη σχετική εκδήλωση που έγινε στη Βουλή, όπου χαιρέτησε απόψεις ακραία νεοφιλελεύθερες, χαιρέτησε απόψεις, οι οποίες στην πραγματικότητα αποσκοπούν στην πλήρη κοινωνική ισοπέδωση, στην πλήρη διάλυση εργασιακών δικαιωμάτων, ασφαλιστικού συστήματος, στην πλήρη διάλυση του κοινωνικού κράτους. Ακριβώς, λοιπόν, επειδή έχει ένα τόσο σκληρό νεοφιλελεύθερο πρόγραμμα, μια τόσο σκληρά νεοφιλελεύθερη ατζέντα, την οποία θα την ζήλευε ακόμη και το ΔΝΤ, έχει επιλέξει ο κ. Μητσοτάκης να προσπαθεί να βρει λαϊκό έρεισμα μέσω της πολιτικής στροφής προς την ακροδεξιά. Νομίζω ότι αυτό δεν είναι κάτι το οποίο το χαιρετίζουν ή το θεωρούν ορθή πολιτική όλα τα στελέχη της ΝΔ, η οποία για αρκετά χρόνια έκανε μία διαρκή στροφή προς το Κέντρο, η οποία παρά τις διαφορές που παραμένουν μεταξύ Αριστεράς και Κεντροδεξιάς, βεβαίως είναι μια στροφή την οποία δεν μπορούσαμε παρά να την χαιρετίζουμε. Δεν είναι το ίδιο πράγμα να εκφράζεις ακροδεξιές απόψεις, να υιοθετείς ακροδεξιές πρακτικές, με το να είσαι ένα κεντροδεξιό φιλελεύθερο κόμμα, το οποίο έχει μια συγκεκριμένη άποψη για το πώς πρέπει να λειτουργεί το κράτος, πώς πρέπει να λειτουργεί η οικονομία, ποιες πρέπει να είναι οι προτεραιότητες της δημόσιας πολιτικής κάθε φορά και το να είσαι ένα κόμμα το οποίο έχει παραδοθεί πλήρως, ας πούμε, στην ακροδεξιά ομάδα του κ. Σαμαρά, Βορίδη και Γεωργιάδη.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Θέλω μια ερώτηση, αλλά θα ερωτηθεί, φαντάζομαι, και το βράδυ στη συνέντευξη του ο Πρωθυπουργός. Εκλογές. Τι πιθανότητες έχουν οι εθνικές εκλογές για τον Μάιο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω, κ. Σκουρή, ότι αυτά είναι πράγματα τα οποία έχουν απαντηθεί εκατοντάδες φορές από το 2016, όταν λέγαμε ότι οι εκλογές θα γίνουν στο τέλος της τετραετίας, ουδείς το πίστευε. Πλέον έχουμε φτάσει στο τέλος της τετραετίας. Το φθινόπωρο του 2019 θα γίνουν οι εθνικές εκλογές και ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι πρώτο κόμμα. Και θα είναι κυβέρνηση για άλλα τέσσερα χρόνια.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Να σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.
