Συνέντευξη Νίκου Ανδρουλάκη, προέδρου του ΠΑΣΟΚ – Κινήματος Αλλαγής στην εκπομπή «Σήμερα» του τηλεοπτικού σταθμού ΣΚΑΪ και στους δημοσιογράφους, Μαρία Αναστασοπούλου, Δημήτρη Οικονόμου, Βασίλη Χιώτη.
Κύριε Πρόεδρε να ξεκινήσουμε με όσα ανακοινώθηκαν πριν λίγο από την Κυβέρνηση και τον αρμόδιο Υπουργό, καύσιμα, επίδομα πριν το Πάσχα, επίδομα παιδιού, ένα βοήθημα στους επαγγελματίες οδηγούς ταξί για το μήνα Απρίλιο, είναι όλα αυτά ικανά να δώσουν μία ανάσα σε αυτή τη δύσκολη συγκυρία.
Περνάμε μία πολύ δύσκολη κατάσταση λόγω της ενεργειακής κρίσης, η οποία προϋπήρχε του πολέμου. Ο Πρωθυπουργός συνέδεσε απόλυτα αυτό που ζούμε με τον πόλεμο. Η ενεργειακή κρίση έχει δημιουργήσει συνθήκες πίεσης, ανταγωνιστικότητας και πληθωρισμού και απλά ο πόλεμος επιδεινώνει τα προβλήματα. Η κυβέρνηση παίρνει κάποια μέτρα καθυστερημένα. Εμείς μιλάμε εδώ και μήνες για κερδοσκοπία στην αγορά, για ανάγκη ρύθμιση της αγοράς, για ανάγκη διαφορετικού προσανατολισμού. Η Νέα Δημοκρατία δεν έχει κάνει τίποτα σε όλο αυτό το διάστημα. Έρχεται σήμερα και παίρνει 1,1 δισ. ευρώ. Εσείς ως δημοσιογράφοι πρέπει να κάνετε ρεπορτάζ για να δείτε τι μέτρα δημοσιονομικά έχουν πάρει τα ευρωπαϊκά κράτη συγκριτικά με την Ελλάδα. Θα δείτε ότι συγκριτικά με τα ευρωπαϊκά κράτη έχουμε πάρει τα λιγότερα, τα ελάχιστα. Είναι μέτρα που δεν μπορούν να βοηθήσουν τους αδύναμους και τα ελληνικά νοικοκυριά.
Κύριε Πρόεδρε τι θα έπρεπε να έχει γίνει νωρίτερα;
Λέει ο Πρωθυπουργός ότι είμαστε σε μία δύσκολη δημοσιονομική κατάσταση μετά από δέκα χρόνια κρίση, ότι έχουμε περάσει δύσκολα και δεν έχουμε δυνατότητες. Δεν έχουμε δημοσιονομικό περιθώριο όπως λέει ο Πρωθυπουργός. Ένα ερώτημα. Είχε λεφτόδεντρο ο Πρωθυπουργός πριν από ένα χρόνο με την πανδημία όταν επαίρετο ότι έκανε δημοσιονομική επέκταση 43 δισεκατομμύρια, την τέταρτη παγκοσμίως και μετά από ένα χρόνο χάθηκε το λεφτόδεντρο; Άρα τι κάνει ο κ. Μητσοτάκης. Κατά το δοκούν, τη μία ξεραίνεται το λεφτόδεντρο και την άλλη ανθίζει.
Δεν έπρεπε στην πανδημία να δώσει αυτά τα χρήματα;
Μιλώ συγκεκριμένα. Οι επιστρεπτέες προκαταβολές, τα 6,3 δισεκατομμύρια ευρώ που χαρίζει, γίνονται με κριτήρια που ουσιαστικά δεν βοηθούν. Δεν είναι αξιοκρατικά. Με άδικο τρόπο πάρα πολλοί από εμάς έχουμε πληρώσει φόρους. Αυτά τα χρήματα δεν βοήθησαν πραγματικά, αλλά έγιναν καταθέσεις. Δεν πήγαν στην αγορά όλα αυτά τα χρήματα. Δεύτερον, λένε για δημοσιονομικό περιθώριο. Τα χρήματα, το 1,1 δισεκ. ευρώ, δεν είναι δημοσιονομικό περιθώριο. Είναι η κερδοσκοπία του κράτους εις βάρους ολόκληρου του ελληνικού λαού. Αν βάλετε κάτω τα έσοδα από το ΦΠΑ και τους υπόλοιπους φόρους λόγω του πληθωρισμού τα έσοδα έχουν αυξηθεί. Άρα δεν είναι από χρήματα που λείπουν από τον προϋπολογισμό. Είναι χρήματα που δεν τα είχαν προϋπολογίσει, είναι η κερδοσκοπία του κράτους εις βάρος μας.
Αυτά τα χρήματα είναι 600 εκατομμύρια ευρώ…
Όχι, τα 600 εκατομμύρια, που λένε, είναι για το δίμηνο Νοεμβρίου – Δεκεμβρίου. Εμείς έχουμε Μάρτιο. Αν βάλουμε, λοιπόν, για τους άλλους δύο, δυόμιση μήνες, είναι πάνω από 1 δισεκατομμύριο ευρώ.
Τα μέτρα είναι λίγα, είναι λίγα, είναι ανύπαρκτα, δεν χρειάζονται;
Τα μέτρα χρειάζονται, αλλά είναι λίγα συγκριτικά με όλα τα άλλα ευρωπαϊκά κράτη.
Αυτά λέει και ο Σύριζα…
Εγώ δεν χρησιμοποιώ τέτοιες εκφράσεις, διότι δεν μου αρέσει να μηδενίζω το οτιδήποτε. Γι’ αυτό λέω ότι συγκριτικά με τα άλλα κράτη, η χώρα μας για την ενεργειακή κρίση έχει κάνει τα ελάχιστα.
Ο Πρωθυπουργός είπε ότι έχει 1,1 δις να δώσει, αλλά δεν έχει να δώσει παραπάνω γιατί περιμένει μία επενδυτική βαθμίδα που θα είναι μεγάλη ανάσα για την οικονομία μας μετά από δέκα χρόνια ανέχειας. Διαφωνείτε με αυτό; Θα έπρεπε να ρισκάρει για να έδινε ακόμα 1 δισεκατομμύριο ευρώ, που θα ανακούφιζε περισσότερο τους πολίτες;
Το 1 δισεκατομμύριο ευρώ που δίνει δεν έχει σχέση με την επενδυτική βαθμίδα. Είναι τα λεφτά που έχει κερδοσκοπήσει το κράτος εις βάρος όλου του ελληνικού λαού. Τα έσοδα του κράτους είναι περισσότερα από τα προϋπολογισμένα, γιατί βγάζει περισσότερα το κράτος. Γιατί, όμως, έφτασε στο σημείο να μην μπορεί να δώσει χρήματα στην αγορά λόγω της ενεργειακής κρίσης; Γιατί τα έφαγε προηγουμένως. Αυτός τα έφαγε, δεν τα φάγαμε εμείς. Έδωσε 43 δισεκατομμύρια ευρώ στην πανδημία. Είμαι συγκεκριμένος. Επιστρεπτέα προκαταβολή 6,5 δισεκατομμύρια ευρώ.
Εκεί έγιναν λάθη;
Βέβαια έγιναν λάθη. Τα κριτήρια ήταν σαθρά. Αλλά δεν είναι μόνο η επιστρεπτέα. Τα 800.000 ευρώ, η γονική παροχή. Δηλαδή για ένα παιδί, μέχρι 4,2 εκατομμύρια ευρώ μπορούσε ο γονέας να δώσει χωρίς γονική παροχή. Αυτά ήταν μέτρα για τη μεσαία τάξη; Όχι, ήταν για το στρατηγικό ακροατήριο του κ. Μητσοτάκη. Αν ήθελε για τη μεσαία τάξη, θα έλεγε μέχρι 400.000 ευρώ. Εγώ δεν ξέρω πολλούς από τη μεσαία τάξη που μπορούν να μεταβιβάσουν μετοχές, ακίνητα και ρευστό έως 4,2 εκατομμύρια ευρώ.
Χρησιμοποιείτε ένα παράδειγμα. Πόσοι Έλληνες έχουν περιουσία 4 εκατομμύρια ευρώ;
Όταν λες 800.000 ευρώ ανά γονέα και παππού φτάνουμε ως τα 4,2 εκατομμύρια ευρώ. Το θεωρείτε μέτρο υπέρ της μεσαία τάξης; Εσείς προηγουμένως είπατε ότι είχαμε μία κρίση για δέκα χρόνια. Όταν μία χώρα έχει δέκα χρόνια κρίση, είναι δυνατόν να παίρνει τέτοιες αποφάσεις; Έπρεπε να βάλει ένα όριο, στις 400.000 ευρώ.
Ο τηλεθεατής μας θέλει να ξέρει. Εσείς λέτε ότι τα μέτρα δεν αρκούν. Το ΠΑΣΟΚ θα τα ψηφίσει ή όχι;
Όποια μέτρα δίνουν ένα περιθώριο, εμείς θα τα στηρίξουμε, για να έχουν οι πιο αδύναμοι μία κάλυψη. Λέω, λοιπόν, ότι πρέπει να έρθουν μέτρα.Και ο ΕΝΦΙΑ να μειωθεί, όχι όμως όπως τον μειώνει ο κ. Μητσοτάκης, γιατί δεν τον μειώνει προοδευτικά. Ο συμπληρωματικός ΕΝΦΙΑ βοηθούσε στην προοδευτικότητα του ΕΝΦΙΑ. Έπρεπε να τον μειώσει με προοδευτικό τρόπο. Εμείς οι σοσιαλδημοκράτες έχουμε μία θεωρία ότι οι φόροι πρέπει να είναι προοδευτικοί και να ενισχύουμε την προοδευτικότητα, ειδικά σε περιόδους κρίσεων.
Οριζόντια η μείωση πρέπει να είναι; Δηλαδή, ειδικός φόρος κατανάλωσης, βλέπω και από τον ΣΥΡΙΖΑ να το έχει ανεβάσει και θέλω να μας το πείτε καθαρά. Ο ΣΥΡΙΖΑ λέει οριζόντια μείωση ειδικού φόρου κατανάλωσης. Συμφωνείτε;
ΦΠΑ στα βασικά αγαθά και ειδικός φόρος κατανάλωσης είναι μέτρα που έχουν πάρει και άλλα ευρωπαϊκά κράτη. Θα μπορούσαμε να τα πάρουμε κι εμείς. Αυτοί οι φόροι οριζόντια μειώνονται.
Ο ΦΠΑ έχει μειωθεί σε άλλες χώρες; Μπορεί να μειωθεί; Γιατί η Ευρώπη λέει ότι τον ειδικό φόρο πρέπει να τον έχει στο ανώτατο επίπεδο.
Μα φυσικά. Μα κερδοσκοπεί το κράτος σε βάρος του ελληνικού λαού με τους φόρους αυτούς, με τον πληθωρισμό. Πόσες φορές θα το πω; Πάμε παρακάτω. Για το επιχείρημα του κ. Μητσοτάκη που λέει ότι λόγω του πολέμου ζούμε αυτά που ζούμε. Ξέρετε πόσο έχει αυξηθεί το τιμολόγιο στον μέσο Ευρωπαίο; 3,4 φορές. Στην Ελλάδα; 5,4. Γιατί; Διότι επί κυβερνήσεως του κ. Μητσοτάκη η χώρα μας είπε για απολιγνιτοποίηση. Συμφωνώ κι εγώ. Μάλιστα, είμαι και μέλος της Επιτροπής Περιβάλλοντος. Έπρεπε όμως να πάμε στην απολιγνιτοποίηση κάνοντας μόνιμο ένα μεταβατικό καύσιμο όπως είναι το φυσικό αέριο; Και να είμαστε η μόνη ευρωπαϊκή χώρα, που την ώρα της ενεργειακής κρίσης αύξησε την εξάρτησή της στην παραγωγή του ηλεκτρικού ρεύματος 25% από το φυσικό αέριο; Επιλογή του κ. Μητσοτάκη ήταν αυτή.
Κύριε Ανδρουλάκη, υπάρχει μία αντίφαση σε αυτό που λέτε. Πριν από λίγο είπατε ότι έγινε επιλογή λήψης κάποιων μέτρων που ευνοούν στην πραγματικότητα εκείνους που δεν έχουν ανάγκη. Όταν πας και μειώνεις λοιπόν έναν φόρο όπως ο ειδικός φόρος κατανάλωσης που θα τους πιάσεις όλους, και εκεί θα ευνοηθούν αυτοί που δεν έχουν ανάγκη.
Πάμε σε αυτό, γιατί υπάρχει ένα επιχείρημα -είχε πει και ένα στέλεχος της ΝΔ και είχε γίνει χαμός- που λέει ότι αυτό βοηθάει τους πολύ πλούσιους. Υπάρχoυν μελέτες ότι τα πιο αδύναμα νοικοκυριά σε όλη την Ευρώπη, οι πιο φτωχοί Ευρωπαίοι, έχουν τα πιο ενεργοβόρα σπίτια και τα πιο ενεργοβόρα αυτοκίνητα, διότι δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα να παίρνουν σύγχρονα αυτοκίνητα και να μην έχουν υψηλή κατανάλωση. Άρα, ακόμη και αυτό το επιχείρημα είναι λάθος.
Εγώ ακούω ότι η Ευρώπη μας επιβάλλει να πάμε στο ανώτατο πλαφόν, στο 24 δηλαδή. Άρα, πώς θα το κατεβάσουμε;
Ο κ. Μητσοτάκης είπε χθες: «έστειλα μία επιστολή και ζητώ το πλαφόν στη χονδρική». Γιατί δεν βάζει πλαφόν στη λιανική, που λέμε εμείς, για να τελειώσει την τεράστια κερδοσκοπία.
Και ποιος θα καλύψει το υπόλοιπο. Αν βάλει πλαφόν, κάποιος πρέπει να πληρώσει το επιπλέον.
Οι ίδιοι οι παραγωγοί. Δείτε τα στοιχεία. Υπερκέρδη ηλεκτροπαραγωγών, ΔΕΗ, ΕΛΠΕ… Τώρα; Δηλαδή τόσους μήνες που κερδοσκοπούν σε βάρος του ελληνικού λαού…
Δηλαδή, το θέμα του χρόνου είναι δηλαδή τώρα;
Α, δεν είναι το θέμα του χρόνου;
Έκτακτη εισφορά στα υπερκέρδη…
Τώρα. Τόσους μήνες; Τα άλλα ευρωπαϊκά κράτη γιατί το έκαναν; Η Γαλλία και η Ιταλία, των οποίων οι εταιρείες παραγωγής ρεύματός μπαίνουν μέσα, διότι μπήκαν πλαφόν.
Εσείς μπορείτε να μας πείτε τρία μέτρα που θα παίρνατε, πέραν από αυτά που πήρε ο κ. Μητσοτάκης. Κάνετε μια κριτική στα Μέσα. Δικαίωμά σας ως αντιπολίτευση. Τι θα κάνατε εσείς;
Πρώτον, πλαφόν στη ρήτρα αναπροσαρμογής στη λιανική.
Αυτό το έχετε κοστολογήσει πόσο είναι; Γιατί εμένα μου ακούγεται ένα τεράστιο ποσό.
Μα θα επιμεριστεί το κόστος και ο παραγωγός ενέργειας ο οποίος κερδοσκοπεί. Ε, βέβαια θα πληρώσουν και οι εταιρείες και το κράτος. Το κόστος μίας κρίσης κ. Χιώτη δεν το πληρώνει μόνο ο καταναλωτής. Δεν μπορεί είτε χιονίζει είτε έχουμε καλοκαίρι είτε χειμώνα να κερδίζουν πάντα κάποιοι. Στις περιόδους κρίσης επιμεριζόμαστε το κόστος.
Δεύτερο θέμα, πολύ σημαντικό. Πρέπει από τα υπερκέρδη να υπάρχει φορολογία. Να φορολογήσουμε τα υπερκέρδη με προκαταβολή φόρου για να έχουμε ρευστότητα στην αγορά. Αυτά αφορούν την ενέργεια.
Εμείς θεωρούμε ότι υπάρχει μία κατηγορία χαμηλοσυνταξιούχων πολύ αδύναμων, που πρέπει να πάμε σε μια νέα μορφή ΕΚΑΣ. Το έχουμε κοστολογήσει. Είναι 500 εκατ. ευρώ και οι χαμηλοσυνταξιούχοι είναι γύρω στις 250.000 αν δεν κάνω λάθος.
Αύξηση του κατώτατου μισθού στα 751. Δεν είναι δημοσιονομικό μέτρο.
Αυτό θα γίνει μεθαύριο. Το έχει προαναγγείλει.
Ας το κάνει. 751 ευρώ έχει προανεγγείλει;
Όχι,δεν το ξέρουμε το νούμερο. Μα εσείς μοιράζετε λεφτά τώρα, κάνετε σαν τον ΣΥΡΙΖΑ κ. πρόεδρε. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ανοίξει το πουγκί και μοιράζει λεφτά και πάτε κι εσείς δίπλα.
Δεν είναι δημοσιονομικό μέτρο ο κατώτατος μισθός. Πληρώνει το κράτος;
Όχι, αλλά έχετε πει τρία μέτρα, που και τα τρία επιβαρύνουν τις επιχειρήσεις. Ε, κάποια στιγμή θα γονατίσουν οι επιχειρήσεις.
Εγώ θέλω να κάνουμε μία δίκαιη πολιτική. Όταν λέω πλαφόν στη ρήτρα αναπροσαρμογής και φορολόγηση των υπερκερδών σε εταιρείες που αυτούς τους μήνες έχουν θησαυρίσει, είναι άδικο για την κοινωνία; Όταν όλοι οι υπόλοιποι και το κράτος μαζί πληρώνουμε τεράστιο κόστος;
Θα σας πω και κάτι άλλο. Έδωσε το κράτος επιδότηση για να πέσει το τιμολόγιο. Γιατί δεν κάνετε μία ερώτηση; Έπεσε η τιμή στο τιμολόγιο όσο το κόστος του δημοσιονομικού αυτού μέτρου; Όχι, κ. Χιώτη.
Η κυβέρνηση έχει πάρει μία λάθος κατεύθυνση. Ο πρωθυπουργός είπε χθες να δούμε και τα κοιτάσματα. Τα κοιτάσματα θα λύσουν το πρόβλημα το σημερινό της ενεργειακής κρίσης; Εγώ δεν μιλάω προοπτικά. Εγώ λέω σήμερα τι κάνουμε. Σήμερα λοιπόν έχουμε το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας που είναι ένα ευρωπαϊκό εργαλείο. Προτείνω λοιπόν ξεκάθαρα να πάρουμε χρήματα από εκεί, να φτιάξουμε το δίκτυο ενέργειας ώστε χιλιάδες Έλληνες κτηνοτρόφοι, αγρότες να μπορούν να κάνουν ενεργειακές κοινότητες και να παραμείνουν ζωντανοί και ανταγωνιστικοί όπως κάνει η Γερμανία και άλλα κράτη.
Δεύτερον, τι κάνουν τα υπόλοιπα κράτη; Έχει φτωχοποιηθεί μεγάλο κομμάτι της μεσαίας τάξης σε όλη την Ευρώπη. Βλέπουμε το μεγάλο ζήτημα του δημογραφικού. Πάνε στο Ταμείο Ανάκαμψης. 26.000 κοινωνικές κατοικίες για νέα ζευγάρια η Πορτογαλία, 10.000 η Ισπανία, 20.000 η Ιταλία, οι Γερμανοί σχεδιάζουν το ίδιο. Στην Ελλάδα το Ταμείο Ανάκαμψης, την ώρα που ο κ. Μητσοτάκης μιλάει για το δημογραφικό, έχει βάλει 100 κατοικίες, 70 στην Αθήνα και 30 στη Θεσσαλονίκη. Αντί λοιπόν να πάρουμε χρήματα από αυτό το φαραωνικό εργαλείο, που είναι 30 δισεκατομμυρίων, και να φτιάξουμε ενεργειακά μια χώρα αυτόνομη και ανταγωνιστική, κοινωνικά μια χώρα που μειώνει τις ανισότητες με την κοινωνική κατοικία, δεν τα κάνουμε όλα αυτά. Γιατί; Το Ταμείο Ανάκαμψης για την Ελλάδα έχει καταντήσει ένα διευρυμένο ΕΣΠΑ με μικρά εργάκια. Γιατί δεν τα λέτε αυτά τα πράγματα;
Πάμε στη συνάντηση Μητσοτάκη-Ερντογάν. Εσείς επικοινωνήσατε με τον πρωθυπουργό για να λάβετε ενημέρωση. Είχατε άλλωστε και μέσω των στελεχών σας εκφράσει έναν προβληματισμό για τα θέματα της ατζέντας και την ουσία αυτής της συζήτησης. Πήρατε απαντήσεις από τον πρωθυπουργό; Ήταν μία καλή συνάντηση, κρίνοντας εκ του αποτελέσματος;
Με την Τουρκία πρέπει να αντιλαμβανόμαστε ότι δεν πρόκειται να αλλάξει η κατάσταση επί της ουσίας, αν δεν υπάρξει μια ολοκληρωμένη εθνική και ευρωπαϊκή στρατηγική. Ο Ερντογάν τώρα εκμεταλλεύεται την κρίση στην Ουκρανία, όπου έχει φορτώσει με όπλα τους Ουκρανούς. Ακούω κάποιους στην Ελλάδα και λένε ότι είναι επιτήδειος ουδέτερος. Δεν είναι καθόλου επιτήδειος ουδέτερος. Είναι με την πλευρά της Ουκρανίας, είναι από τους βασικούς παράγοντες που την εξοπλίζουν.
Μια χαρά και με τη Ρωσία είναι.
Όχι, προσέξτε. Εδώ έχει να κάνει με τις κυρώσεις κ. Οικονόμου. Η Τουρκία από το 2014, που όλη η Ευρώπη έβαλε κυρώσεις λόγω της Κριμαίας, δεν έβαλε κυρώσεις. Και το λέω αυτό γιατί τότε είχαμε και κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Δεν είδα τότε τον κ. Τσίπρα, που σήμερα λέει διάφορα, να έχει μια άλλη πολιτική. Επί της ουσίας λοιπόν η Τουρκία αυτήν τη στιγμή εκμεταλλεύεται ότι κάνει μια στροφή προς τη Δύση και προσπαθεί να ομολοποιήσει τις σχέσεις της. Είναι καλό αυτό για εμάς; Καλό είναι, αρκεί να αποκτήσει περιεχόμενο.
Από αυτά που σας είπε ο πρωθυπουργός εσείς νιώθετε ότι τουλάχιστον μια περίοδο ηρεμίας στο Αιγαίο υπάρχει προοπτική να την επιτύχουμε ή όχι;
Εγώ καταλαβαίνω ότι στόχος και των δύο πλευρών είναι να υπάρχει αποκλιμάκωση της έντασης. Και αυτό καταλαβαίνω και από αυτά που μου είπε ο πρωθυπουργός. Βεβαίως το θέλουμε, αλλά μας φτάνει; Εμένα δεν μου φτάνει. Εγώ σας λέω τη θέση μου, εδώ έχετε εμένα, όχι τον κ. Μητσοτάκη.
Ναι, αλλά εδώ έχουμε εθνικές θέσεις υποτίθεται. Σε κάποια πράγματα συμφωνούμε.
Οι δικές μου θέσεις είναι ότι, ναι, καλό είναι να μειωθεί η ένταση. Αλλά καλύτερο είναι να εκμεταλλευτούμε αυτόν τον χρόνο για να διαμορφωθεί μία στρατηγική συνολική και για το Κυπριακό και για τα θέματά μας.
Εσείς επιμένετε ότι τα ευρωπαϊκά κράτη πρέπει να σταματήσουν να πουλάνε όπλα στην Τουρκία;
Εκεί ακριβώς θέλω να φτάσω κ. Αναστασοπούλου. Η Ελλάδα πρέπει να εκμεταλλευτεί το πώς αντέδρασε η Ευρώπη ενάντια στη Ρωσία. Χθες το βράδυ είχα μία συνάντηση με τον κ. Τζεντιλόνι, ο οποίος μου είπε ότι η Ευρώπη είχε εμπόριο 4 δισεκατομμύρια τη βδομάδα με τη Ρωσία και τώρα έχει 100 εκατομμύρια. Καταλαβαίνετε την τεράστια διαφορά. Πρέπει λοιπόν να καταλάβει ο κ. Ερντογάν ότι, αν ποτέ διανοηθεί να δημιουργήσει ζήτημα καταπάτησης κυριαρχικών δικαιωμάτων χωρών της ΕΕ, θα έχει την ανάλογη αντιμετώπιση. Και θέλω να σας πω ότι η τουρκική οικονομία είναι περισσότερο διασυνδεδεμένη με τα ευρωπαϊκά κράτη από ό,τι η ρωσική οικονομία.
Δεύτερο θέμα, άμυνα και ασφάλεια. Εγώ είμαι αντιπρόεδρος της επιτροπής Άμυνας και Ασφάλειας του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και πιστεύω ότι αυτή είναι μια μεγάλη ευκαιρία με τραγικό τρόπο. Πρέπει να δούμε πέρα από το ΝΑΤΟ. Υπάρχουν έξι κράτη της ΕΕ, που δεν είναι στο ΝΑΤΟ. Η Φινλανδία που γειτονεύει με τη Ρωσία δεν είναι στο ΝΑΤΟ. Η Κύπρος που συνορεύει με μία ανατολική χώρα, δεν είναι στο ΝΑΤΟ. Πρέπει η Ευρώπη, με πρωταγωνιστή την Ελλάδα σε αυτό, να αποκτήσει ενιαία άμυνα και ασφάλεια. Θα το πούμε ευρωστρατό; Θα το πούμε μία ταχείας δράσης δύναμη 100.000 ανδρών;
Είναι πιο κοντά αυτό στο να γίνει;
Πιστεύω ότι είμαστε πολύ κοντά, αρκεί οι Γερμανοί να καταλάβουν το εξής: Καλό είναι να κάνουν τις επενδύσεις που είπε ο κ. Σολτς, αλλά να μην πάμε σε αύξηση των εθνικών στρατών αλλά σε αύξηση της ενιαίας άμυνας και ασφάλειας. Και αυτό για μένα θα γίνει ένα μεγάλο debate μετά τις γαλλικές εκλογές μεταξύ Γαλλίας και Γερμανίας. Πρέπει και εκεί να είμαστε πολύ σωστοί, ουσιαστικοί και με ένα σχέδιο ώστε να πάμε σε ένα ενιαίο αμυντικό ευρωπαϊκό δόγμα. Πιστεύω ότι θα είναι πολύ καλό για την Ελλάδα μακροπρόθεσμα.
Άρα για να το κλείσουμε αυτό, εγώ κρατώ ότι από την επικοινωνία που είχατε με τον πρωθυπουργό υπήρξε ένα θετικό βήμα.
Υπάρχει θετικό βήμα αποκλιμάκωσης. Μα, σας λέω, το να αποκλιμακώνουμε την ένταση μεταξύ Ελλάδας-Τουρκίας και Κύπρου-Τουρκίας είναι σημαντικό. Αλλά, μην ξεχνιόμαστε. Μην εφησυχάζουμε. Ο Ερντογάν δεν αλλάζει. Και, για να μην το προσωποποιούμε, η Τουρκία έχει πάγιες διεκδικήσεις. Οι διεκδικήσεις αυτές έχουν οξυνθεί. Όταν μιλάει για αποστρατικοποίηση των νησιών και το συνδέει με την κυριαρχία τους και το στέλνει στον ΟΗΕ, αυτό είναι αναβάθμιση της έντασης. Πρέπει να καταλάβει λοιπόν η Τουρκία ότι, εάν συνεχίσει το ίδιο τροπάριο τους επόμενους μήνες και τα επόμενα χρόνια, θα έχει κυρώσεις α λα Ρωσίας. Εμπάργκο όπλων, που πρέπει να γίνει άμεσα. Η Ευρώπη πρέπει να σταματήσει να εξοπλίζει την Τουρκία. Και οι Ισπανοί και οι Γερμανοί. Γιατί φτάσαμε εδώ που φτάσαμε με τη Ρωσία; Γιατί η κ.Μέρκελ για χρόνια χάιδευε τη Ρωσία.
Ε, όχι και τη χάιδευε. Η ρωσική εισβολή δεν έγινε γιατί η Μέρκελ χάιδευε τη Ρωσία. Η ατζέντα ήταν του Πούτιν.
Κύριε Χιώτη, προφανέστατα καταδικάζουμε. Είναι μια παράνομη, βάρβαρη εισβολή. Ο κ. Πούτιν είναι ένας αυταρχικός ηγέτης και κακώς όταν συνομιλούν οι Ευρωπαίοι ηγέτες με τέτοιου είδους ηγέτες τύπου Ερντογάν και Πούτιν, νομίζουν ότι μιλάνε μεταξύ τους. Έχουν άλλα κριτήρια και άλλα ηθικά πλαίσια. Εμείς πρέπει να δούμε στρατηγικά. Αν ήξερε ο κ.Πούτιν ότι αυτό που τόλμησε και έκανε στην Κριμαία, θα είχε τότε τις σημερινές κυρώσεις, εγώ πιστεύω ότι πιθανόν να υπήρχε μία άλλη, νέα κατάσταση.
Πώς βλέπετε να εξελίσσεται η κρίση στην Ουκρανία κ. πρόεδρε;
Η Ουκρανία είναι τέσσερις Ελλάδες. Καταλαβαίνετε τι θα γίνει με έναν λαό και μία χώρα που έχει καταστραφεί με χιλιάδες νεκρούς, με εκατομμύρια πρόσφυγες στην καρδιά της Ευρώπης. Τα πράγματα είναι πάρα πολύ δύσκολα. Ο Πούτιν άνοιξε μία πληγή η οποία δεν θα κλείσει εύκολα. Ό,τι και να γίνει, η πληγή αυτή θα είναι ανοικτή.
Βλέπετε τουλάχιστον μία διέξοδο να πάμε αρχικά σε μία εκεχειρία και μετά όλα τα υπόλοιπα. Διότι είχαμε χθες ένα προσύμφωνο το οποίο μετά αμφισβητήθηκε. Δεν έχουμε καταλάβει ακόμη πού βρίσκονται οι διαπραγματεύσεις. Βλέπετε μια αχτίδα αισιοδοξίας ότι κάποια στιγμή μπορεί να σταματήσουν οι εχθροπραξίες;
Οι κυρώσεις που έχουν μπει στη Ρωσία είναι τέτοιες που η πίεση θα είναι τεράστια ώστε να υπάρξει ένας συμβιβασμός. Εγώ αυτό που θέλω να πω είναι ότι ο ελληνικός λαός πρέπει να είναι πάντα με την πλευρά του διεθνούς δικαίου. Και αυτήν τη στιγμή το διεθνές δίκαιο είναι με την πλευρά της Ουκρανίας. Διότι είμαστε ένας λαός που έχει την τραγική εμπειρία του Αττίλα. Και πρέπει να στεκόμαστε αξιακά σε αυτές τις στιγμές της Ιστορίας. Είναι στην καρδιά της Ευρώπης. Εγώ θεωρώ -και γι’ αυτό μιλάω για ενιαία εξωτερική πολιτική- ότι πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι. Αυτό που συμβαίνει με τραγικό τρόπο στην Ουκρανία, που δεν είναι μέλος του ΝΑΤΟ και της ΕΕ, αλλά και εμείς που ήμασταν μέλος του ΝΑΤΟ είδαμε τι συνέβη. Πρέπει λοιπόν όλες αυτές οι εμπειρίες να γίνονται πολιτική για εμάς και για την Ευρώπη. Γι’ αυτό λοιπόν λέω ότι σχετικά με την Τουρκία πρέπει να πάμε σε μία νέα ειδική σχέση, να υπάρχουν κυρώσεις στο τραπέζι της νέας εμπορικής σχέσης αναβάθμισης της τελωνειακής ένωσης ώστε να γνωρίζει ο Ερντογάν, ο επόμενος, ο μεθεπόμενος ότι η χώρα μας είναι θωρακισμένη. Και ο κάθε Ευρωπαίος είτε Φινλανδός είτε σε οποιοδήποτε μέρος των ανατολικών συνόρων ή της Νοτιοανατολικής Μεσογείου να ξέρει πως ό,τι και αν συμβεί, θα έχει όλα τα κράτη δίπλα του.
Κύριε Ανδρουλάκη, συμπληρώθηκαν οι 100 ημέρες από τη στιγμή που αναλάβατε πρόεδρος στο ΠΑΣΟΚ. Θέλω να μας πείτε κατ’ αρχάς αν οι μηχανισμοί σας είναι έτοιμοι, αν τα στελέχη σας είναι έτοιμα, αν έχετε στελέχη και αν είστε έτοιμοι και για το ενδεχόμενο πρόωρων εκλογών. Και αν τις βλέπετε, βέβαια. Οι εκατό ημέρες είναι vintage όρος που χρησιμοποιούσαν από παλιά στο ΠΑΣΟΚ.
Συνεχίζω στην πορεία της εντολής που πήρα από τα μέλη και τους φίλους της δημοκρατικής παράταξης. Συνεχίζουμε με πολιτική αυτονομία, με ενότητα και με ανανέωση. Και υπογραμμίζω το τελευταίο, διότι όπως βλέπετε υπάρχει μια προσπάθεια να βγάλουμε νέα στελέχη, αξιόπιστα, με γνώση ώστε να καταλάβει ο ελληνικός λαός ότι το πρόγραμμά μας μπορεί να υλοποιηθεί, να αλλάξουμε σελίδα στον τόπο και να γίνουμε ξανά ισχυρή κυβερνητική δύναμη.
Τώρα, ξεκινάμε την Κυριακή. Καθυστερήσαμε όντως λόγω της πανδημίας και του πολέμου στην Ουκρανία. Ξεκινάμε την αυτοοργάνωσή μας, την πορεία προς το συνέδριο που θα γίνει τον Μάιο και βέβαια το ψηφιακό κόμμα, που θα είναι κάτι πάρα πολύ σύγχρονο και πιστεύω καινοτόμο για τα δεδομένα των κομμάτων στη χώρα.
Με τα οικονομικά τι θα κάνετε κ. πρόεδρε; Υπάρχει πολύς κόσμος που ρωτάει πρώτα από όλα τι θα γίνει με τα παλιά; Εκεί κάνουμε σφουγγάρι; Και τι θα γίνει με τα νέα; Ποια θα είναι η λογοδοσία; Πώς θα κινηθείτε στο οικονομικό περιβάλλον;
Κατ’ αρχάς, για να πάω στα παλιά. Το λέω λοιπόν πρώτη φορά. Όλα τα χρέη του ΠΑΣΟΚ θα είναι ρυθμισμένα. Όλα τα χρέη. Δεν έχω την ακριβή εικόνα και δεν θέλω να πω «είναι τόσα». Ξέρω πάνω-κάτω. Τον επόμενο μήνα θα είναι ρυθμισμένα όλα τα χρέη του ΠΑΣΟΚ, μέχρι το συνέδριό μας. Θα πιεστούμε αλλά το θεωρώ σημαντικό για το νέο πολιτικό κεφάλαιο που θέλουμε να χτίσουμε. Να πάμε σε εκλογές χωρίς να μπαίνει αυτό το ζήτημα στο δημόσιο διάλογο. Θέλω να ξέρει ο ελληνικός λαός ότι μέχρι το συνέδριό μας, όλα τα χρέη μας, σε όλες τις τράπεζες θα είναι ρυθμισμένα.
Τώρα, για το αύριο. Έχω μία άποψη που αφορά όλα τα κόμματα. Πρέπει όλες οι δαπάνες των κομμάτων, επειδή είναι φόροι του ελληνικού λαού και για να μη γίνουν τα λάθη του παρελθόντος, να είναι όλα στο διαδίκτυο. Μέχρι το τελευταίο σημαιάκι. Και βέβαια, αυτά τα πόθεν έσχες που γίνονται να μην είναι μόνο προϊόν κουτσομπολιού, αλλά να γίνονται πολλοί δειγματοληπτικοί έλεγχοι. Να γίνονται και έλεγχοι.
Ένα νούμερο θέλω, επειδή λέτε ότι κάνετε την ανανέωση και στο επιτελείο σας την είδαμε. Στα ψηφοδέλτια όταν θα γίνουν εκλογές, πόσο ευρεία θα είναι η ανανέωση; Θα ανανεωθεί το 50%, το 70%, το 20%;
Εγώ σέβομαι την ιστορία της παράταξης. Έχουμε ανθρώπους που έχουν προσφέρει στην ελληνική κοινωνία, αλλά ήρθε η ώρα να κοιτάξουμε προς το μέλλον.
Να πάνε σπίτι τους;
Εγώ δεν λέω αυτό. Λέω ότι είναι χρήσιμη η εμπειρία, αλλά πρέπει να κοιτάξουμε μπροστά. Θέλουμε ένα αξιόπιστο σοσιαλδημοκρατικό πρόγραμμα και νέο πολιτικό προσωπικό για να υπηρετήσει τον ελληνικό λαό. Εγώ θέλω να ξέρουν οι τηλεθεατές σας ότι εμείς φιλοδοξούμε να κυβερνήσουμε και να φέρουμε τον τόπο σε μία άλλη πορεία μιας κανονικής ευρωπαϊκής χώρας. Η Ελλάδα έχει τις δυνατότητες και το ανθρώπινο δυναμικό για να γίνει μία κανονική, ευρωπαϊκή χώρα στην οποία ο λαός της θα ζει σε πολύ καλύτερες συνθήκες και με πολύ μικρότερες ανισότητες.
Θα επιτρέψετε να μείνει η χώρα ακυβέρνητη;
Στο 5% υπήρχε το ίδιο δίλημμα. Στο 10% το ίδιο. Στο 15% το ίδιο. Εμείς θέλουμε να γίνουμε κυβερνητική δύναμη, να έχουμε μία ισχυρή εντολή από τον ελληνικό λαό ώστε να μπορούμε την πρώτη Κυριακή της απλής αναλογική να καθορίσουμε τους όρους και της σταθερότητας και της Κυβέρνησης.
Και με το Σύριζα Κυβέρνηση σε απλή αναλογική;
Αυτό θα το καθορίσει ο ελληνικός λαός. Ο λαός ψηφίζει. Ο κ. Μητσοτάκης λέει ότι δεν υπάρχει πρώτη Κυριακή. Ο κ. Μητσοτάκης αντισυνταγματικά πετάει τις πρώτες εκλογές. Εμείς θα σεβαστούμε τη λαϊκή ετυμηγορία και όσο πιο ισχυροί είμαστε, τόσο περισσότερες θα είναι οι πιθανότητες να έχει ο ελληνικός λαός και σταθερότητα και σοσιαλδημοκρατική διακυβέρνηση. Εδώ έχουμε δύο άλλες αντιλήψεις. Έχουμε έναν Πρωθυπουργό που λέει ότι θέλει μόνο αυτοδυναμία. Ο Πρωθυπουργός από το βήμα της Βουλής είπε ότι δεν κοιτά τις πρώτες εκλογές και κοιτά μόνο τις δεύτερες.
Συνεργάζεστε με τη Νέα Δημοκρατία κύριε Πρόεδρε, στις δεύτερες εκλογές;
Σας απαντώ. Έχουμε πρώτες εκλογές. Εγώ σέβομαι το Σύνταγμα και λέω ότι στις πρώτες εκλογές θα δώσει μάχη η παράταξή μας να πάρει ένα πολύ μεγάλο ποσοστό και να είναι κυβερνητική δύναμη με σοσιαλδημοκρατικό πρόγραμμα.
