«Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι ΗΠΑ επί Τραμπ αποφάσισαν να εμπλακούν στην επίλυση του παλαιστινιακού με έναν τρόπο πιο επιθετικό από ό,τι άλλες αμερικανικές κυβερνήσεις στο παρελθόν. Δεν θα μπορούσαμε να φτάνουμε στο σχέδιο εκεχειρίας χωρίς την ενεργή ανάπτυξη των ΗΠΑ. Η κατάσταση στην Ανατολική Μεσόγειο είναι πιο σύνθετη. Θα ήταν άδικο να ισχυριστεί κανείς πως ό,τι συμβαίνει στην Ανατολική Μεσόγειο, συμβαίνει κατ’ υποταγή των ΗΠΑ», τόνισε ο Κυριάκος Μητσοτάκης σε συζήτηση με τον εκδότη της εφημερίδας «Το Βήμα», Γιάννη Πρετεντέρη, στο πλαίσιο του συνεδρίου «Athens Policy Dialogues», που διοργανώνουν το Συμβούλιο Διεθνών Σχέσεων, το Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών και η εφημερίδα «Το Βήμα».
Ο πρωθυπουργός για το παλαιστινιακό είπε ότι φαίνεται πως αυτή τη στιγμή υπάρχει ένας οδικός χάρτης, ο οποίος μπορεί να μας οδηγήσει σε κάτι που θα μοιάζει με μόνιμη λύση και όχι εκεχειρία. Απαραίτητο για να συμβεί αυτό είπε είναι να διαβεί το Ισραήλ τον Ρουβίκωνα της ανάγκης αναγνώρισης ενός παλαιστινιακού κράτους. «Δεν είμαστε στο σημείο που ήμασταν. Έχει έλθει σχετική σταθερότητα. Έχει αποκατασταθεί η ανθρωπιστική βοήθεια στη Γάζα. Μην το παραγνωρίζουμε», προσέθεσε.
Αναφερόμενος στις σχέσεις της Ελλάδας με το Ισραήλ, είπε ότι κρατήσαμε το απολύτως σωστό μέτρο. «Είναι διαχρονική η στρατηγική μας σχέση», σημείωσε, υπενθυμίζοντας ότι επί Κωνσταντίνου Μητσοτάκη αναγνωρίστηκε το κράτος του Ισραήλ.
«Εμείς, από την πρώτη στιγμή της εφιαλτικής τρομοκρατικής επίθεσης, υπερασπιστήκαμε το δικαίωμα του Ισραήλ στην άμυνα και είμαστε επικριτικοί και κατ’ ιδίαν επισημαίνοντας ότι η χρήση βίας στη Γάζα είχε ξεπεράσει τα όρια. Συμμετείχαμε σε ανθρωπιστικές δράσεις στη Γάζα και μείναμε προσηλωμένοι σε αυτή τη γραμμή, λέγοντας ότι για να γίνει η αναγνώριση του παλαιστινιακού κράτους θα γίνει σε επόμενο στάδιο από εμάς και θα πρέπει να πληρούνται κάποιες προϋποθέσεις», ανέφερε.
Ο κ. Μητσοτάκης είπε ότι η Ελλάδα επί πρωθυπουργίας του έχει αναπτύξει σχέσεις με όλες τις αραβικές χώρες. Ειδικότερα, αναφέρθηκε στη συμφωνία με την Αίγυπτο, ενώ είπε ότι έχει προσωπικά πολύ καλές σχέσεις με τους ηγέτες της Σαουδικής Αραβίας, του Κατάρ και των Ηνωμένων Αραβικών Εμιράτων.
«Να τονίσω τη σημασία αυτών των σχέσεων στο πλαίσιο εξωτερικής πολιτικής που κοιτάει πάνω και πέρα από τα ελληνοτουρκικά», προσέθεσε.
Ο πρωθυπουργός τόνισε ότι η Ελλάδα έχει ακολουθήσει στρατηγική με πρώτο στόχο την εμπέδωση της περιφερειακής σταθερότητας, το χαμήλωμα της έντασης με την Τουρκία. «Στη συνέχεια, η συστηματική εδραίωση των θέσεών μας με πρωτοβουλίες που αποτελούσαν εκκρεμότητες πολλών ετών, όπως ο θαλάσσιος χωροταξικός σχεδιασμός, τα θαλάσσια πάρκα, η αξιοποίηση της ΑΟΖ νότια της Κρήτης για εξορύξεις, η οριοθέτηση με την Αίγυπτο. Αυτό μας επιτρέπει να μπορούμε να κεφαλαιοποιήσουμε αυτή την πιο ισχυρή διπλωματική θέση για πρωτοβουλίες με ευρύτερο αντίκτυπο. Η Ελλάδα θα ήταν ανοικτή σε μια ευρύτερη διάσκεψη των χωρών της ανατολικής μεσογείου. Ζητήματα οριοθετήσεων δεν μπορεί να πιστεύουν ότι μπορεί να λυθούν μέσα από ένα τέτοιο πολυμερές σχήμα, αλλά ζητήματα, όπως το μεταναστευτικό ή οι ενεργειακές διασυνδέσεις. Αυτά θα ήταν θετικό για όλες τις χώρες», συνέχισε, διευκρινίζοντας ότι μιλάει σε πρώτη φάση για πενταμερή διάσκεψη.
«Είναι σαφές ότι η συμμετοχή της Κύπρου είναι αδιαπραγμάτευτη προϋπόθεση και ο σεβασμός στο διεθνές δίκαιο και το δίκαιο της θάλασσας θα έπρεπε να είναι μη διαπραγματεύσιμη προϋπόθεση. Στη Λιβύη υπάρχει δίαυλος επικοινωνίας και με τις δύο πλευρές. Φτάσαμε πολύ κοντά να οριοθετήσουμε θαλάσσιες ζώνες επί Καντάφι. Ήταν χαμένη ευκαιρία. Αν είχε συμβεί, δεν θα υπήρχε τουρκολιβυκό μνημόνιο. Σήμερα βρίσκεται στην Αθήνα ο πρόεδρος της Λιβύης, ο κ. Σάλεχ, και ως προς τα ζητήματα που αφορούν στις διμερείς σχέσεις, όπως το μεταναστευτικό, είμαστε σε καλύτερη κατάσταση», ανέφερε.
Ερωτηθείς για τα ελληνοτουρκικά και αν περιμένουμε κάποια εξέλιξη, ο κ. Μητσοτάκης σημείωσε: «Πριν από τη Διακήρυξη των Αθηνών είχαμε τρία χρόνια έντασης, η οποία κάποια στιγμή είχε πολύ ανησυχητικά χαρακτηριστικά. Οδήγησε και τις δύο χώρες στην ανάγκη να αποκαταστήσουν λειτουργική σχέση. Να διαφωνούμε πολιτισμένα. Έχει αποδώσει».
Και, μεταξύ άλλων, προσέθεσε: «Όπου χρειάστηκε, η Ελλάδα όρθωσε τη δική της πολιτική, θέτοντας όρια και πλαίσιο. Το κάναμε στα ευρωπαϊκά προγράμματα χρηματοδότησης της άμυνας. Η Τουρκία δεν μπορεί να μπει στο SAFE. Προτεραιότητα, η διαρκής ενίσχυση των Ενόπλων Δυνάμεων. Η χώρα μας πετυχαίνει πλεονάσματα, επιστρέφει σχεδόν 2 δισ. στους πολίτες χωρίς να μειώνει τις αμυντικές δαπάνες. Οι καλοί λογαριασμοί κάνουν τους καλούς φίλους και σε αυτό το πλαίσιο αναπτύσσουμε αυτόν τον διάλογο».
Ο κ. Μητσοτάκης εκτίμησε ότι μπορεί να γίνει το Ανώτατο Συμβούλιο Ελλάδας-Τουρκίας το πρώτο τρίμηνο του 2026 και είπε ότι το να μπορούμε να μιλάμε με τους γείτονες σε πολλά επίπεδα είναι θετικό.
«Η επίσκεψη στην Ουάσιγκτον θα γίνει, δεν έχω χρονοδιάγραμμα. Πιο σημαντικό είναι το πλαίσιο των ελληνοαμερικανικών σχέσεων. Οι σχέσεις μας ήταν και παραμένουν εξαιρετικές. Η ελληνική διπλωματία έχει χτίσει επίπεδο επαφών με την αμερικανική ηγεσία, κυβέρνηση και αμερικανικό πολιτειακό σύστημα σε βάθος χρόνου, με αποτέλεσμα οι ελληνικές θέσεις να ακούγονται και από τα δύο κόμματα. Προστέθηκε τελευταία η ενεργειακή διάσταση», ανέφερε.
Για τα ενεργειακά, ο κ. Μητσοτάκης σημείωσε: «Η χώρα μας ξεδιπλώνει ενεργειακή στρατηγική που λέει ότι επενδύουμε στις ΑΠΕ γιατί έχουμε αυτή τη δυνατότητα, θέλουμε ταυτόχρονα να παράγουμε ενέργεια από φυσικό αέριο και να γίνουμε πάροχοι ενεργειακής ασφάλειας στην νοτιοανατολικής Ευρώπη. Η Ελλάδα είναι σήμερα εξαγωγέας ηλεκτρικής ενέργειας. Για το φυσικό αέριο, σήμερα διακινούνται από την Ελλάδα 17 δισ. κυβικά μέτρα. Οι υποδομές που έχουμε φτιάξει αξιοποιούνται πλήρως και αναβαθμίζεται η θέση μας. Εμείς κάνουμε πρώτο βήμα και από εκεί που ήμασταν στο περιθώριο του ενεργειακού χάρτη, σήμερα είμαστε στο επίκεντρο. Προχωράμε και σε διερευνητικές εξορύξεις. Το γεγονός ότι θα έχουμε την πρώτη απόπειρα στους επόμενους 18 μήνες έχει πολύ μεγάλη σημασία. Αν βρει κάποιος φυσικό αέριο, αυτό αλλάζει τα πάντα. Από εκεί που εισάγουμε, θα έχουμε το δικό μας και θα εξάγουμε κιόλας».
Για το κυπριακό, ο πρωθυπουργός επισήμανε: «Η ελληνική εξωτερική πολιτική έπαιξε καθοριστικό ρόλο ώστε ο ΓΓ του ΟΗΕ να προσπαθεί για την επίλυση του κυπριακού. Δεν ήταν καθόλου βέβαιο. Είναι, επίσης, ακριβές ότι με την προηγούμενη τουρκοκυπριακή ηγεσία, δεν φαινόταν να υπάρχει περιθώριο για συνεννόηση. Ενθαρρυντική η αλλαγή. Υπάρχει εκπεφρασμένη θέση της Άγκυρας, η οποία παραπέμπει σε λύση δύο κρατών, η οποία δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή από κανέναν. Εκτιμώ ότι μπορεί να είναι αρχική προσέγγιση να πιάσουμε το νήμα από εκεί που διακόπηκαν οι συνομιλίες στο Κραν Μοντανά. Είμαι ρεαλιστής για το κυπριακό».
Ερωτηθείς για το τι τον ανησυχεί περισσότερο ενόψει της νέας χρονιάς, είπε ότι οι σταθερές ενός συστήματος πολυμέρειας δοκιμάζονται και οφείλουμε να προσαρμοστούμε σε νέα πραγματικότητα και να διαβάζουμε το χάρτη των εξελίξεων με τρόπο που θα μας επιτρέπει να είμαστε ένα βήμα μπροστά. Είπε ότι η Ουκρανία παραμένει ένα τεράστιο πρόβλημα και στο επικείμενο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο θα συζητηθεί πώς θα αξιοποιηθούν οι ρωσικοί πόροι και είπε πως δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι, πέραν των ζητημάτων αρχής, η Ελλάδα έχει έναν λόγο παραπάνω να υπερασπίζεται το απαραβίαστο των συνόρων.
Απαντώντας στην κριτική της αντιπολίτευσης ότι η κυβέρνηση σπεύδει να πάρει σαφή θέση, ο Κυριάκος Μητσοτάκης είπε πως στην ιστορία της Ελλάδας υπήρχαν ηγεσίες που ασπαζόντουσαν ότι δεν πρέπει να είμαστε προβλέψιμοι. «Είναι η έκφραση στην εξωτερική πολιτική ότι στην Ελλάδα έχουμε δικαιώματα, αλλά όχι υποχρεώσεις. Εμένα αυτή η στρατηγική δεν με εκφράζει. Η Ελλάδα έχει ενισχύσει την αξιοπιστία της γιατί έχει καθαρές θέσεις. Αυτό δεν σημαίνει ότι είμαστε στο άρμα οποιουδήποτε. Αλλά δεν θα είμαστε με τον αστυφύλαξ και τον χωροφύλαξ. Μη θυμηθούμε τι έγινε όταν πήγαμε να ψάξουμε λεφτά από τη Ρωσία και πήγαν να τα τινάξουν όλα στον αέρα. Οι χώρες είναι αξιόπιστες όταν τιμούν τις συμμαχίες τους και τις στρατηγικές τους σχέσεις. Δεν σε παίρνει κανείς στα σοβαρά όταν είσαι χρεοκοπημένη χώρα. Υπάρχει απόλυτη συσχέτιση μεταξύ της οικονομικής και πολιτικής σταθερότητας και της δυνατότητας της χώρας να ασκεί αποτελεσματική εξωτερική και αμυντική πολιτική», υπογράμμισε.
«Δεν θα σχολιάσω και δεν είναι πρέπον να σχολιάζω τα συν και τα πλην της εξωτερικής πολιτικής άλλων χωρών. Αλλά μην ξεχνάμε ότι είμαστε μέλος της ΕΕ και έχουμε πρόσθετο σημείο αναφοράς. Για το ζήτημα της Ουκρανίας είχαμε έναν παραπάνω λόγο να κάνουμε αυτό που κάναμε», είπε, ενώ τόνισε πως «το τραύμα της Κύπρου μας πονάει ακόμα». Υπενθύμισε ότι ήταν «εισβολή και κατοχή» και συνέχισε: «Θέλουμε να λεγόμαστε επιτήδειοι ουδέτεροι όταν υπάρχει απροκάλυπτη εισβολή μιας χώρας;».
Ο κ. Μητσοτάκης είπε ότι θέλουμε την ειρήνη, αλλά η ειρήνη δεν μπορούσε να είναι συνθηκολόγηση της Ουκρανίας.
Σε ερώτηση για την πολιτική σταθερότητα και αν τον ανησυχεί, ο πρωθυπουργός σημείωσε: «Προ εκλογών σε καμία περίπτωση. Η κυβέρνηση έχει σταθερή και σχετικά άνετη κοινοβουλευτική πλειοψηφία, η ΝΔ είναι πρώτη με διαφορά στις δημοσκοπήσεις. Είμαστε η άγκυρα σταθερότητας σήμερα του πολιτικού συστήματος. Εμείς δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε αυτές τις μεταρρυθμίσεις αν έπρεπε να διαπραγματευόμαστε με άλλο κόμμα. Δεν θα ήταν εύκολο να κινηθούμε με αυτή την ταχύτητα. Εμείς είμαστε των μονοκομματικών κυβερνήσεων. Αυτή η μονοκομματική κυβέρνηση έπειτα από δύο εκλογές. Αν ίσχυε στην πρώτη κάλπη ο εκλογικός νόμος της ενισχυμένης αναλογικής, η ΝΔ θα είχε πάνω από 170 έδρες και θα είχαμε πέντε κόμματα στη Βουλή. Μέχρι τις εκλογές της άνοιξης του 2027 η πολιτική σταθερότητα είναι δεδομένη, αν θα προκύψει μετά τις εκλογές είναι στο χέρι του ελληνικού λαού. Οι πολίτες όσο κάνουν συγκρίσεις με άλλες χώρες και αυτό που για εμάς είναι ζητούμενο και σε άλλες χώρες είναι ζητούμενο, αυτά είναι διλήμματα που θα τα συζητήσουμε ενόψει των εκλογών του 2027. Λέτε για πρώτες εκλογές. Για μένα δεν υπάρχουν πρώτες και δεύτερες. Υπάρχει μία κάλπη στην οποία η ΝΔ επιδιώκει την αυτοδυναμία».
Ο κ. Μητσοτάκης είπε ότι έχει σημασία να εξακολουθεί η ΝΔ να προσελκύει νέα πρόσωπα, να μιλάει με ατζέντα μέλλοντος και η δική του έχει ορόσημο το 2030 που είναι τα 200 χρόνια από τη σύσταση του ελληνικού κράτους. «Παλεύουμε με τη φυσιολογική φθορά του χρόνου και με το γεγονός ότι το εκλογικό σώμα μπορεί να κουράζεται. Όσο πιο πολύ καιρό είσαι στην εξουσία τόσο πιο χαμηλό πρέπει να είναι το βλέμμα. Να καταλαβαίνουμε τα προβλήματα και να μην πανηγυρίζουμε για επιτυχίες όταν ξέρουμε ότι υπάρχουν πολλοί που τα βγάζουν δύσκολα πέρα», ανέφερε, ενώ σε τελευταία ερώτηση αν θα πάει για τις γιορτές στην Ιθάκη, απάντησε «στην Κρήτη θα πάω».
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συζήτησης του πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη με τον εκδότη της εφημερίδας «Το Βήμα» Γιάννη Πρετεντέρη, στο πλαίσιο του συνεδρίου «Athens Policy Dialogues»
Γιάννης Πρετεντέρης: Πρόεδρε, μετά από δύο μέρες συζητήσεων, αυτές εδώ, δύο μέρες, να μην υπερβάλλουμε, κατέληξα σε ένα συμπέρασμα: ότι όλοι όσοι μας μίλησαν, όλων των εθνοτήτων και όλων των ειδικοτήτων, κατέληξαν σε ένα συμπέρασμα που δεν ήταν και πολύ δύσκολο να το καταλάβουν, αλλά που εγώ πρόσφατα το έχω τόσο σαφές, ότι αυτή τη στιγμή ένας «παίκτης» υπάρχει στην περιοχή, που είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες.
Εάν ο Trump θέλει να κλείσει το Παλαιστινιακό, το Αραβοϊσραηλινό, τη Γάζα, όπως θέλετε πέστε το, θα το κλείσει. Ο κ. Olmert, ο πρώην Πρωθυπουργός, είπε κάτι πολύ ωραίο: «εγώ εύχομαι», λέει, «να καταλάβω το σχέδιό του, εύχομαι να το καταλαβαίνει κι αυτός». Οπότε ευχόμαστε όλοι να είμαστε μπροστά σε ένα σχέδιο. Δεν είμαστε όλοι βέβαιοι, αλλά, πάντως, το ευχόμαστε.
Είναι η αίσθησή σας αυτή, ότι αυτή τη στιγμή η Ουάσινγκτον κρατάει στα χέρια της τα κλειδιά στην Ανατολική Μεσόγειο, τουλάχιστον στη Μέση Ανατολή;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες, επί Προεδρίας Trump, αποφάσισαν να εμπλακούν στην επίλυση του παλαιστινιακού ζητήματος με έναν τρόπο, θα έλεγα, πιο επιθετικό, διαφορετικό, από ό,τι άλλες αμερικανικές κυβερνήσεις στο παρελθόν.
Και, επίσης, νομίζω ότι είναι αρκετά προφανές ότι δεν θα μπορούσαμε να φτάναμε αυτή τη στιγμή στο αποτέλεσμα της εκεχειρίας -πρώτο σταθμό, θέλω να θυμίσω, σε ένα σχέδιο τριών σταδίων, τα επόμενα δεν τα έχουμε δει ακόμα να υλοποιούνται- χωρίς την ενεργή ανάμειξη των Ηνωμένων Πολιτειών και προσωπικά του Προέδρου Trump.
Από εκεί και πέρα, όμως, η κατάσταση στην Ανατολική Μεσόγειο είναι αρκετά πιο σύνθετη, με πολλές χώρες οι οποίες ασκούν τη δική τους ενεργή εξωτερική πολιτική -μέσα σε αυτές περιλαμβάνεται, προφανώς, και η πατρίδα μας-, και θα ήταν νομίζω άδικο και για τους εκπροσώπους των παρευρισκόμενων χωρών, της Ελλάδος συμπεριλαμβανομένης, να ισχυριστεί κανείς ότι ό,τι συμβαίνει αυτή τη στιγμή στην Ανατολική Μεσόγειο συμβαίνει περίπου καθ’ επιταγή των Ηνωμένων Πολιτειών.
Νομίζω τα πράγματα στη γειτονιά μας είναι από τη φύση τους πολύ πιο σύνθετα. Οι συνθήκες μεταβάλλονται. Βρισκόμαστε αντιμέτωποι με νέες προκλήσεις, νέες ευκαιρίες, νέα περιθώρια περιφερειακής συνεργασίας, τα οποία σίγουρα η Ελλάδα έχει κάθε σκοπό να τα αξιοποιήσει και προς όφελός της αλλά και προς όφελος της περιφερειακής σταθερότητας και ειρήνης, την οποία πάντα, εξάλλου, υπερασπιζόμασταν.
Γιάννης Πρετεντέρης: Πριν πάω στην Ελλάδα, που θα πάω σύντομα, είστε αισιόδοξος ότι το Παλαιστινιακό είναι σε ένα σημείο καμπής; Μπορεί να κλείσει αυτό το πράγμα; Όπως και αν το ονομάσουμε, Παλαιστινιακό, Αραβοϊσραηλινή σύγκρουση, Γάζα, πρόσφυγες, όπως και αν το πούμε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω -ο κ. Πρωθυπουργός, εξάλλου, είναι πολύ πιο έμπειρος στα ζητήματα αυτά- ότι ένας, θα έλεγα, υπερβολικός ενθουσιασμός όταν πρόκειται για τόσο σύνθετα ζητήματα, μάλλον δεν είναι δικαιολογημένος.
Σίγουρα, όμως, φαίνεται αυτή τη στιγμή να υπάρχει ένα πλαίσιο, να υπάρχει ένας οδικός χάρτης ο οποίος παραμένει σε έναν βαθμό, θα έλεγα, ασαφής, ο οποίος μπορεί να μας οδηγήσει από την παρούσα κατάσταση σε κάτι το οποίο θα μοιάζει περισσότερο με μια πιο μόνιμη λύση και όχι με μια απλή εκεχειρία.
Απαραίτητη προϋπόθεση, προφανώς, για να μπορεί να συμβεί αυτό είναι να διαβεί το Ισραήλ και η κυβέρνησή του τον Ρουβίκωνα της ανάγκης αναγνώρισης ενός παλαιστινιακού κράτους -γιατί το κράτος του Ισραήλ, ναι, υπάρχει ήδη-, κάτι το οποίο αυτή τη στιγμή στο σχέδιο των 20 σημείων παραμένει, θα έλεγα, σε έναν βαθμό δημιουργικά ασαφές.
Άρα, έχουμε ακόμα πολλά βήματα για να κινηθούμε σε αυτή την κατεύθυνση, αλλά τουλάχιστον δεν είμαστε στο σημείο που ήμασταν πριν από έξι μήνες, με μια ανθρωπιστική καταστροφή, η οποία νομίζω ότι όλους μας μάς πλήγωνε και μας τραυμάτιζε ιδιαίτερα.
Το γεγονός ότι τουλάχιστον έχει επέλθει μια σχετική σταθερότητα, έχει αποκατασταθεί η ανθρωπιστική βοήθεια στη Γάζα, από μόνο του δεν είναι κάτι το οποίο πρέπει να το παραγνωρίζουμε.
Γιάννης Πρετεντέρης: Δεχτήκατε επικρίσεις, εσείς και η κυβέρνησή σας, ότι παραήσασταν φίλοι με την κυβέρνηση Netanyahu και με την κυβέρνηση του Ισραήλ. Όλοι αναλογιζόμαστε ότι είναι μια στρατηγική επιλογή της Ελλάδος, μια στρατηγική συμμαχία, δεν αλλάζει κάθε τρίμηνο, κάθε εξάμηνο και κάθε οκτάμηνο. Θεωρείτε ότι το πήγατε λίγο πιο πέρα από εκεί που έπρεπε ή ότι κρατήσατε ένα σωστό μέτρο στη στάση απέναντι στο Ισραήλ;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θεωρώ ότι κρατήσαμε το απολύτως σωστό μέτρο, αν λάβει κανείς υπόψη ότι η στρατηγική σχέση που έχει αναπτύξει η Ελλάδα με το Ισραήλ είναι πια διαχρονική. Θέλω να θυμίσω στους παρευρισκόμενους ότι ήταν ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης ο οποίος, ως πρώτη απόφαση της εξωτερικής του πολιτικής, τον Απρίλιο του 1990, αναγνώρισε το κράτος του Ισραήλ.
Και θα έλεγα ότι καθ’ όλη τη διάρκεια του 21ου αιώνα αυτή η στρατηγική σχέση έχει εμπεδωθεί, έχει ριζώσει και έχει αποκτήσει πραγματικό περιεχόμενο, και αυτοτελώς αλλά και στα πλαίσια πολυμερών σχημάτων, όπως το 3+1, το οποίο μπορούμε να το συζητήσουμε ενδεχομένως και στη συνέχεια.
Στα πλαίσια, λοιπόν, αυτής της στρατηγικής σχέσης, εμείς, από την πρώτη στιγμή της εφιαλτικής τρομοκρατικής επίθεσης της 7ης Οκτωβρίου, υπερασπιστήκαμε το δικαίωμα του Ισραήλ στη νόμιμη άμυνα. Ήμασταν, όμως, και αρκετά επικριτικοί -και δημόσια και κατ’ ιδίαν στις επικοινωνίες που εγώ είχα πολλές φορές με τον Πρωθυπουργό Netanyahu και τον Πρόεδρο Herzog-, επισημαίνοντας το γεγονός ότι η χρήση βίας στη Γάζα είχε ξεπεράσει, κατά την άποψή μας, τα όρια της αναλογικής αντιμετώπισης μιας φρικτής τρομοκρατικής επίθεσης. Είναι κάτι το οποίο το είπαμε με απόλυτη σαφήνεια.
Θέλω να θυμίσω ότι συμμετείχαμε σε ανθρωπιστικές δράσεις στη Γάζα. Η ελληνική Πολεμική Αεροπορία έριξε τρόφιμα στη Γάζα. Και μονίμως μείναμε προσηλωμένοι σε αυτή τη γραμμή, λέγοντας και για εμάς ότι, καθώς πιστεύουμε στη λογική των δύο κρατών, η αναγνώριση του κράτους της Παλαιστίνης για να γίνει από τη χώρα μας θα πρέπει να τηρούνται κάποιες προϋποθέσεις και να είναι ένα επόμενο στάδιο σε μία μακρά διαδικασία.
Δεν είμαστε η μόνη ευρωπαϊκή χώρα -θέλω να θυμίσω- η οποία ακόμα δεν έχει αναγνωρίσει το κράτος της Παλαιστίνης. Δεν λέμε ότι δεν θα το κάνουμε, λέμε ότι θα γίνει κάποια στιγμή, αλλά για να γίνει πρέπει να πληρούνται ακόμα κάποιες προϋποθέσεις.
Γιάννης Πρετεντέρης: Για να φύγουμε λίγο από Παλαιστίνη, Γάζα και τα λοιπά, να κλείσουμε αυτό το πρώτο κεφάλαιο, με τις αραβικές χώρες είχατε ενοχλήσεις για τη στάση μας απέναντι στο Ισραήλ;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, επιτρέψτε μου να επισημάνω ότι όσα χρόνια είμαι Πρωθυπουργός η Ελλάδα έχει αναπτύξει ένα εξαιρετικά πλούσιο και πυκνό δίκτυο επαφών με όλες τις αραβικές χώρες.
Με την Αίγυπτο -βλέπω εδώ και τον κ. Υπουργό μαζί μας- έχουμε μία στρατηγική σχέση. Προχωρήσαμε στην υπογραφή μιας πολύ σημαντικής συμφωνίας μερικής οριοθέτησης θαλασσίων ζωνών και έχουμε μία διαρκή επικοινωνία και, θα έλεγα, μία συναντίληψη για τα κρίσιμα ζητήματα της ευρύτερης περιοχής μας.
Προσωπικά έχω, πια, πολύ στενές σχέσεις με τους ηγέτες της Σαουδικής Αραβίας, των Ηνωμένων Αραβικών Εμιράτων, του Κατάρ. Η Ελλάδα είναι μία χώρα η οποία πια έχει ανακτήσει την αξιοπιστία της στην ευρύτερη περιοχή της Μέσης Ανατολής και του Κόλπου. Είναι μία χώρα η οποία μπορεί να προσελκύει σημαντικές επενδύσεις από τις χώρες αυτές και είναι μία χώρα η οποία μπορεί να παίξει έναν ρόλο σταθεροποιητικό και γεφυροποιητικό…
Γιάννης Πρετεντέρης: Και δεν είχατε πιέσεις για τον Netanyahu και τα λοιπά. Δεν υπήρχε αυτή η πλευρά.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν υπήρχε κανένα τέτοιο ζήτημα. Αλλά, σε κάθε περίπτωση, θέλω να τονίσω τη σημασία αυτών των σχέσεων, στα πλαίσια μιας εξωτερικής πολιτικής η οποία κοιτάει πέρα και πάνω από την κλασική θεματολογία των ελληνοτουρκικών διαφορών.
Πιστεύω ότι σε έναν κόσμο ο οποίος αλλάζει, με το κέντρο βάρους να μετακινείται, θα έλεγα, σταδιακά, ενδεχομένως από τη Δύση πιο πολύ προς την Ανατολή, με νέους διαδρόμους, όπως ο IMEC, να ανοίγουν τεράστιες γεωπολιτικές ενεργειακές οικονομικές προοπτικές, η Ελλάδα πρέπει να μπορεί να διαχειρίζεται το παρόν και ταυτόχρονα να σχεδιάζει και να οικοδομεί νέες σχέσεις για το μέλλον.
Και θεωρώ ότι αυτό έχουμε κάνει αυτά τα τελευταία εξίμισι χρόνια, με μεγαλύτερη ακόμα ένταση τα τελευταία δύο.
Γιάννης Πρετεντέρης: Λοιπόν, διευρύνουμε λίγο τη συζήτηση μας. Πάμε στη διάσκεψη την οποία εσείς εισηγηθήκατε. Δεν εισηγηθήκατε, αποδεχτήκατε. Η πρώτη ιδέα, αν δεν κάνω λάθος, είναι του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου το 2020. Άρα, η κυβέρνηση εσχάτως συμφώνησε και αυτή με την άποψη γι’ αυτή τη διάσκεψη. Ποιο είναι το περιεχόμενο της; Γιατί όλοι εμείς, όσοι τα παρακολουθούμε αυτά, λέμε, «πολύ ωραία ιδέα, μακάρι να μαζευτούμε να τα πούμε». Αλλά το περιεχόμενο ποιο είναι ακριβώς;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, αξίζει τον κόπο, νομίζω, να πάμε ένα βήμα πίσω. Η Ελλάδα έχει ακολουθήσει μια στρατηγική τα τελευταία χρόνια, όπου ο πρώτος μας στόχος ήταν η εμπέδωση της περιφερειακής σταθερότητας, το χαμήλωμα, θα έλεγα, της έντασης ως προς τις διμερείς μας σχέσεις με την Τουρκία, έτσι ώστε να μπορέσουμε να αποκτήσουμε μια λειτουργική σχέση, την οποία νομίζω ότι σε έναν βαθμό την έχουμε αποκαταστήσει.
Στη συνέχεια, η συστηματική εδραίωση των εθνικών θέσεων με μια σειρά από πρωτοβουλίες οι οποίες -το γνωρίζουν εδώ και περισσότερο από μένα οι ειδικοί της εξωτερικής πολιτικής- αποτελούσαν εκκρεμότητες πολλών ετών, όπως ο Θαλάσσιος Χωροταξικός Σχεδιασμός, οι σχετικοί χάρτες έχουν αναρτηθεί και μέσα από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, τα Θαλάσσια Πάρκα τα οποία προχωρήσαμε στο Αιγαίο και στο Ιόνιο, η αξιοποίηση της ελληνικής Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης νοτίως της Κρήτης για εξορύξεις, η οριοθέτηση με την Αίγυπτο. Όλες αυτές αποτελούσαν χρόνιες εκκρεμότητες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής, οι οποίες τα τελευταία χρόνια έχουν αντιμετωπιστεί και έχουν τακτοποιηθεί.
Αυτό μας επιτρέπει αυτή τη στιγμή να μπορούμε να κεφαλαιοποιήσουμε αυτή μας την πιο ισχυρή διπλωματική και γεωπολιτική θέση, έτσι ώστε να αναλάβουμε και πρωτοβουλίες οι οποίες μπορεί να έχουν και έναν ευρύτερο αντίκτυπο. Η Ελλάδα, συνομιλώντας με όλες τις χώρες της περιοχής και σεβόμενη απόλυτα τα υφιστάμενα πολυμερή και τριμερή σχήματα τα οποία υπάρχουν, θα ήταν πολύ ανοιχτή σε μία ευρύτερη διάσκεψη των χωρών της Ανατολικής Μεσογείου.
Γιάννης Πρετεντέρης: Την πενταμερή λέτε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Τις πέντε τις οποίες έχουμε προσδιορίσει, όχι κατ’ ανάγκη για να συζητήσουμε σε πρώτη φάση τα πολύ δύσκολα και ακανθώδη ζητήματα -γιατί δεν νομίζω ότι μπορεί να πιστεύει κανείς ότι ζητήματα οριοθετήσεων τα οποία χρονίζουν εδώ και δεκαετίες, εκκρεμότητες που δεν υπάρχουν μόνο μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας, αλλά και μεταξύ άλλων χωρών, μπορούν να λυθούν μέσα από ένα τέτοιο πολυμερές σχήμα-, αλλά ζητήματα όπως είναι η μετανάστευση, την οποία νομίζω ότι μπορούμε να τη συζητήσουμε και εκτενέστερα, ζητήματα όπως η προστασία του περιβάλλοντος ή η πολιτική προστασία, όπου πια υπάρχει περιθώριο για συνεργασίες, ζητήματα όπως ενδεχομένως οι ενεργειακές διασυνδέσεις και ποιος είναι ο τρόπος, θα έλεγα, να αποσυνδέσουμε έργα ενεργειακής διασυνδεσιμότητας από αλλού είδους διεκδικήσεις. Αυτά είναι θέματα τα οποία, αν μπορούσαμε να έχουμε ένα φόρουμ συζητήσεων, νομίζω ότι θα ήταν πολύ θετικό για όλες τις χώρες.
Γιάννης Πρετεντέρης: Θετικό είναι, όπως είναι κάθε πρωτοβουλία θετική. Το περιεχόμενό της προσπαθώ να διερευνήσω εγώ. Ιδίως με δύο χώρες από τις πέντε που είναι υπό αμφισβήτηση. Και η Κύπρος τελεί υπό αμφισβήτηση της τουρκικής πλευράς, κατά τρόπον τουλάχιστον τυπικό, και η Λιβύη που κανείς δεν ξέρει αν είναι κράτος η Λιβύη ή αν είναι άθροισμα φυλών ή οτιδήποτε άλλο. Συνεπώς, από τις πέντε χώρες οι τρεις είναι αυτές που μπορούν πραγματικά να συζητήσουν, μη αμφισβητούμενες σε αυτά που λένε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, είναι σαφές ότι η συμμετοχή της Κυπριακής Δημοκρατίας σε ένα τέτοιο σχήμα είναι αδιαπραγμάτευτη προϋπόθεση. Και φυσικά, υπάρχει και ένα υπόστρωμα κοινού πλαισίου, κοινής συμφωνίας: ο σεβασμός στο Διεθνές Δίκαιο και ειδικά στο Δίκαιο της Θάλασσας θα έπρεπε να είναι μη διαπραγματεύσιμη προϋπόθεση.
Και φυσικά, για το ζήτημα της Λιβύης, πράγματι υπάρχει μία, θα έλεγα, πώς να το πω κομψά, μια συνθετότητα ως προς την κατάσταση στη Λιβύη. Και εκεί, όμως, οφείλω να επισημάνω ότι η ελληνική εξωτερική πολιτική, ο Υπουργός, η κα Υφυπουργός έχουν καταφέρει να έχουν έναν σταθερό δίαυλο επικοινωνίας και με τις δύο πλευρές της Λιβύης, και με την Τρίπολη και με την Βεγγάζη, και με τη Δυτική και με την Ανατολική Λιβύη. Με τη Δυτική Λιβύη επί της αρχής έχουμε συμφωνήσει σε ένα πλαίσιο αρχικού διαλόγου για οριοθετήσεις θαλασσίων ζωνών.
Θέλω να θυμίσω -κάποιοι τα γνωρίζουν και πολύ καλύτερα- ότι φτάσαμε πολύ κοντά στο να μπορέσουμε να οριοθετήσουμε με τη Λιβύη επί εποχής Gaddafi, το 2009-2010. Ήταν, εκτιμώ, μία χαμένη ευκαιρία για τη χώρα μας. Αν αυτό το ζήτημα είχε τακτοποιηθεί τότε, δεν θα υπήρχε τουρκολιβυκό μνημόνιο. Ό,τι έγινε, έγινε, όμως. Δεν μπορούμε να γυρίσουμε τον χρόνο πίσω.
Αλλά ως προς τη Λιβύη, και με την Ανατολική και με τη Δυτική Λιβύη, η χώρα μας έχει σταθερές σχέσεις και σχέσεις εμπιστοσύνης. Σήμερα βρίσκεται στην Αθήνα και συναντιέται αυτή την ώρα που μιλάμε ο Πρόεδρος…
Γιάννης Πρετεντέρης: Της Βουλής.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Του μόνου Σώματος το οποίο έχει κάποιου είδους λαϊκή νομιμοποίηση στη Λιβύη, ο κ. Saleh. Ως προς τα ζητήματα τα οποία αφορούν αμιγώς τις διμερείς μας σχέσεις, παραδείγματος χάρη, διαχείριση του μεταναστευτικού, που είναι ένα ζήτημα για την Ελλάδα, δείτε πού ήμασταν πριν από έξι μήνες και πού είμαστε τώρα. Είμαστε σίγουρα σε πολύ καλύτερη κατάσταση και σε ένα επίπεδο πολύ καλύτερης συνεννόησης.
Γιάννης Πρετεντέρης: Αυτό είναι σωστό. Αλλά για να κλείσω το άλλο το κεφάλαιο με τα ελληνοτουρκικά, περιμένουμε κάποια εξέλιξη; Γιατί μέχρι τώρα έχω την αίσθηση ότι είχαμε μία περίοδο ενθουσιώδη, που λέγαμε ότι κάναμε και τη Διακήρυξη των Αθηνών και όλα αυτά τα πράγματα, μία δεύτερη περίοδο πιο παγωμένη, τα πράγματα δεν ήταν τόσο καλά, εν πάση περιπτώσει. Τώρα δεν έχω καταλάβει ακριβώς που βρισκόμαστε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Να γυρίσουμε τον χρόνο λίγο πιο πίσω. Πριν την Διακήρυξη των Αθηνών είχαμε τρία χρόνια πολύ μεγάλης έντασης.
Γιάννης Πρετεντέρης: Επίσης, σωστό.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Άρα, να μην το ξεχνάμε αυτό, διότι νομίζω ότι αυτή η ένταση, η οποία…
Γιάννης Πρετεντέρης: Κυνηγιόμασταν.
Κυριάκος Μητσοτάκης: …κάποια στιγμή είχε χαρακτηριστικά τα οποία δεν θα τα χαρακτήριζα επικίνδυνα, αλλά σίγουρα πολύ ανησυχητικά, νομίζω οδήγησε και τις δύο χώρες στην ανάγκη να αποκαταστήσουμε αυτό το οποίο αποκαλώ μια «λειτουργική σχέση». Και η Διακήρυξη των Αθηνών ήταν μια επιβεβαίωση ότι μπορούμε να έχουμε αυτή τη λειτουργική σχέση, να συμφωνούμε ότι διαφωνούμε, αλλά να διαφωνούμε πολιτισμένα, χωρίς κατ’ ανάγκη να φτάνουμε πάντα με το θερμόμετρο στο κόκκινο.
Έχει αποδώσει αυτή η πολιτική; Θα σας έλεγα, ναι. Ο σημαντικότερος περιορισμός, συχνά μηδενισμός των παραβιάσεων και των παραβάσεων στο Αιγαίο, είναι μία σημαντική επιτυχία.
Η λειτουργική σχέση που έχουμε με την Τουρκία στα θέματα διαχείρισης των μεταναστευτικών ροών. Άμα δείτε τις ροές στο Ανατολικό Αιγαίο, έχουν μειωθεί κατά παραπάνω από 50%. Είναι ένα θετικό αποτέλεσμα.
Η γρήγορη visa για τα δώδεκα νησιά, πια, του Αιγαίου, είχε τεράστιο θετικό αντίκτυπο για όλα τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου, τα οποία υποδέχθηκαν Τούρκους επισκέπτες, στον βαθμό που άρχισαν να παραπονιούνται οι Τούρκοι ξενοδόχοι γιατί οι Τούρκοι έρχονται στα δικά μας τα νησιά και δεν προτιμούν τα τουρκικά παράλια.
Από την άλλη, όπου χρειάστηκε, η Ελλάδα όρθωσε την δική της πολιτική, θέτοντας όρια και ένα πλαίσιο στην Τουρκία. Το κάναμε πολύ καθαρά στα ευρωπαϊκά προγράμματα χρηματοδότησης της άμυνας. Θυμάστε την όλη συζήτηση. Δεν θέλω να θυμίσω τι λεγόταν στην Ελλάδα πριν από κάποιους μήνες για το SAFE, όταν εμείς γνωρίζαμε ότι είχαμε πετύχει ουσιαστικά τη δυνατότητα να θέσουμε όρους και προϋποθέσεις. Από τη στιγμή που δεν πληρούνται, η Τουρκία δεν μπορεί να μπει στο SAFE, πράγμα το οποίο τελικά έγινε.
Και βέβαια, αδιαπραγμάτευτη προτεραιότητα για την Ελλάδα, όχι κατ΄ ανάγκη συνδεδεμένη με την Τουρκία, αλλά και με τις γενικότερες γεωπολιτικές εξελίξεις, είναι η διαρκής ενίσχυση και ο εκσυγχρονισμός των Ενόπλων Δυνάμεων, όπου αν δείτε την κατάσταση των Ενόπλων Δυνάμεων σήμερα σε σχέση με το πού ήμασταν το 2019, δεν υπάρχει καμία απολύτως σχέση.
Και αυτό, να κάνω και μια σύνδεση, μια γέφυρα με τα οικονομικά, η χώρα μας πετυχαίνει πλεονάσματα, είναι σε θέση να επιστρέφει σχεδόν 2 δισεκατομμύρια πίσω στους πολίτες με μειώσεις φόρων, την ώρα που δαπανά για την άμυνα άνω του 3% του ΑΕΠ της. Αυτό πιστοποιεί την πραγματική υγεία των δημόσιων οικονομικών.
Στις 18 Δεκεμβρίου θα υψωθεί η ελληνική σημαία στον «Κίμωνα», την πρώτη από τις υπερσύγχρονες φρεγάτες, την οποία θα υποδεχθούμε στην πατρίδα μας στις αρχές του επόμενου έτους. Άρα, με ένα σαφές πλαίσιο στη λογική ότι οι καλοί λογαριασμοί κάνουν τους καλούς φίλους, αναπτύσσουμε αυτόν τον διάλογο με την Τουρκία.
Γιάννης Πρετεντέρης: Μια και ο λόγος περί καλών φίλων, σχεδιάζετε συνάντηση με τον Erdoğan;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θεωρώ ότι το έδαφος είναι ώριμο για να μπορούμε να έχουμε το Ανώτατο Συμβούλιο Συνεργασίας το πρώτο τρίμηνο του 2026.
Γιάννης Πρετεντέρης: Πρώτο;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Το πρώτο τρίμηνο του επόμενου έτους να γίνει το Ανώτατο Συμβούλιο Συνεργασίας. Πράγματι, ο τελευταίος χρόνος…
Γιάννης Πρετεντέρης: Είναι η σειρά της Άγκυρας, στην Άγκυρα θα γίνει.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, τον τελευταίο χρόνο είχαμε και εμείς πολλές εκκρεμότητες.
Αλλά, ξέρετε, πολλές φορές θεωρούμε ότι και μια τέτοια συνάντηση πρέπει ντε και καλά να συνοδεύεται από κάποια θεαματική εξαγγελία. Δεν είναι προϋπόθεση αυτό. Μπορεί κανείς κάλλιστα να κάνει μια επισκόπηση των υφιστάμενων σχέσεων. Όπως σας είπα, έχουμε πολλούς τομείς συνεργασίας σε αυτό το οποίο αποκαλούμε «θετική ατζέντα». Κάποιοι το λένε «θέματα χαμηλής πολιτικής», αν και θεωρώ ότι είναι λάθος αυτή η ορολογία.
Το να μπορούμε να συνομιλούμε σε τακτά χρονικά διαστήματα με την Τουρκία, σε πολλά διαφορετικά επίπεδα, θεωρώ επί της αρχής ότι είναι θετικό, όσο είμαστε τελείως ξεκάθαροι στη θέση μας, όσο έχουμε και ανοιχτούς διαύλους επικοινωνίας, οι οποίοι πάντα είναι χρήσιμοι, γιατί και στην περίπτωση που μπορεί να συμβεί κάποιο απρόοπτο, πρέπει κάποιοι άνθρωποι να μπορούν να σηκώσουν ένα τηλέφωνο, να επικοινωνούν και να εκτονώνουν την όποια κρίση μπορεί να πάει να εξελιχθεί.
Γιάννης Πρετεντέρης: Μια και ο λόγος περί επισκέψεων, μήπως προγραμματίζετε και επίσκεψη στην Ουάσινγκτον;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Η επίσκεψη στην Ουάσινγκτον φαντάζομαι ότι κάποια στιγμή θα γίνει. Δεν έχω να σας πω συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα, αλλά πρέπει να πω, μιας και με ρωτάτε για την Ουάσινγκτον, ότι πιο σημαντικό, θα έλεγα, από τον χρόνο της επίσκεψης, που καταλαβαίνω πάντα ότι προσελκύει ένα σχετικό δημοσιογραφικό ενδιαφέρον, είναι το πλαίσιο των ελληνοαμερικανικών σχέσεων αυτή την εποχή.
Γιάννης Πρετεντέρης: Αυτό είναι καλό;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Το πλαίσιο;
Γιάννης Πρετεντέρης: Ναι.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Οι σχέσεις μας είναι εξαιρετικές.
Γιάννης Πρετεντέρης: Εξαιρετικές.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως είναι εξαιρετικές, αλλά ήταν εξαιρετικές και παραμένουν εξαιρετικές.
Γιατί εδώ πρέπει να τονίσουμε ότι η ελληνική διπλωματία, με πολύ μεθοδικά βήματα, έχει χτίσει ένα επίπεδο επαφών με την αμερικανική ηγεσία και την αμερικανική κυβέρνηση και το αμερικανικό πολιτειακό σύστημα -εννοώ, εκτός από την κυβέρνηση, και το Κογκρέσο, τη Βουλή των Αντιπροσώπων και τη Γερουσία- σε βάθος χρόνου, με αποτέλεσμα οι ελληνικές θέσεις να ακούγονται στην Ουάσινγκτον και να τις ενστερνίζονται βουλευτές και γερουσιαστές και από τα δύο κόμματα. Και αυτή είναι μία μεγάλη επιτυχία, διαχρονική, της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής τα τελευταία χρόνια.
Τι προστέθηκε, θα έλεγα, στο μείγμα των πολύ καλών σχέσεων τελευταία; Η ενεργειακή διάσταση, η οποία πράγματι έχει ένα πολύ….
Γιάννης Πρετεντέρης: Θα μου πείτε για αυτό γιατί έχω μία ξεχωριστή ερώτηση. Και η κυρία Kimberly προσετέθη, οπότε δημιούργησε ένα πιο καλό κλίμα.
Αλλά, εν πάση περιπτώσει, πάμε να δούμε το ενεργειακό. Στο ενεργειακό αισθάνομαι ότι είναι λίγο και η μόδα των μηνών, δεν λέω ότι είναι κακό, δεν είμαι εναντίον της μόδας. Ο φόβος μου είναι μήπως αυτό όλο -τα ενεργειακά που μας κάνουν και υπερήφανους, γιατί όσοι θεωρούν ότι είναι πολύ χρήσιμο πράγμα να συμβεί- εξανεμιστεί μία μέρα, τα βρουν οι Ρώσοι με τους Ευρωπαίους και οι Αμερικάνοι με τους Ρώσους, και πάνε και οι αγωγοί, πάνε και τα LPG, πάνε και όλα αυτά….
Κυριάκος Μητσοτάκης: LNG.
Γιάννης Πρετεντέρης: Και ξαναγυρίσουμε στα όσα ξέραμε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, ξέρετε ότι είμαι ένας άνθρωπος του μέτρου, ούτε μου αρέσουν οι υπερβολικοί πανηγυρισμοί, ούτε ασπάζομαι και τις καταστροφολογίες οι οποίες συχνά ευδοκιμούν στη χώρα μας και στον δημόσιο διάλογο. Να κάνω δύο επισημάνσεις σε σχέση με τις ενεργειακές εξελίξεις.
Καταρχάς, η χώρα μας ξεδιπλώνει μία ενεργειακή στρατηγική εδώ και αρκετά χρόνια, η οποία είναι πολύ συνεκτική. Τι λέει αυτή η ενεργειακή στρατηγική; Ότι πρώτον, η Ελλάδα επενδύει στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, διότι έχουμε αυτή τη δυνατότητα, το προνόμιο να έχουμε άνεμο και ήλιο. Σήμερα είναι πολύ καλοδεχούμενη η βροχή, αρκεί να μην είναι υπερβολική, αλλά ο κανόνας, ευτυχώς ή δυστυχώς, δεν είναι αυτός. Άρα, θέλουμε πολλές ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.
Θέλουμε, ταυτόχρονα, να παράγουμε ενέργεια από φυσικό αέριο και θέλουμε να γίνουμε πάροχοι ενεργειακής ασφάλειας για την ευρύτερη περιοχή της Νοτιοανατολικής Ευρώπης, ώστε πια να φτάνουμε στο σημείο να είμαστε εξαγωγείς ηλεκτρικής ενέργειας. Η Ελλάδα το 2024 ήταν εξαγωγέας ηλεκτρικής ενέργειας.
Και ως προς το φυσικό αέριο, από εκεί που πριν από έξι χρόνια απλά εισάγαμε το φυσικό αέριο που χρειαζόμασταν, περίπου 6 δισεκατομμύρια κυβικά, σήμερα διακινούνται από την Ελλάδα, για τις δικές μας ανάγκες αλλά και τις ανάγκες των Βαλκάνιων φίλων μας, μέχρι και τις ανάγκες της Ουκρανίας, 17 δισεκατομμύρια κυβικά μέτρα.
Αυτό τι σημαίνει; Ότι οι υποδομές οι οποίες έχουμε φτιάξει, αγωγοί, FSRU, Ρεβυθούσα, αξιοποιούνται πλήρως. Και προφανώς, αναβαθμίζεται η θέση μας όταν μπορούμε να παίζουμε αυτόν τον ρόλο.
Και από την στιγμή που οι Αμερικανοί, και όχι μόνο οι Αμερικανοί, αλλά και οι Ευρωπαίοι -αυτή είναι δηλωμένη θέση της Προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής- λένε ότι θέλουμε να αγοράζουμε υγροποιημένο φυσικό αέριο από την Αμερική, εμείς κάνουμε ένα πρώτο βήμα και λέμε: από εκεί που ήμασταν στο περιθώριο του ενεργειακού χάρτη, ξαφνικά μπαίνουμε στο επίκεντρο.
Γιάννης Πρετεντέρης: Άρα, δεν είναι μόδα, λέτε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν είναι μόδα. Και σίγουρα αυτό που δεν είναι μόδα, γιατί είναι η άλλη πλευρά των αγωγών και του υγροποιημένου φυσικού αερίου, είναι η απόφαση πια να προχωρήσουμε σε διερευνητικές εξορύξεις για να δούμε εάν έχουμε αξιοποιήσιμα κοιτάσματα φυσικού αερίου.
Το γεγονός ότι θα έχουμε την πρώτη τέτοια απόπειρα εξόρυξης στους επόμενους 18 μήνες, με τη μεγαλύτερη εταιρεία στον κόσμο και με δύο ελληνικές εταιρείες να συμμετέχουν, έχει πολύ μεγάλη σημασία. Το είπα και στο Ελληνοαμερικανικό Επιμελητήριο: όταν κάνει κανείς μια τέτοια απόπειρα, δεν ξέρω αν θα βρει φυσικό αέριο. Αν βρει, όμως, αυτό αλλάζει τα πάντα ως προς την ενεργειακή θέση της Ελλάδος. Από εκεί που θα εισάγουμε φυσικό αέριο, θα έχουμε το δικό μας και θα εξάγουμε κιόλας.
Γιάννης Πρετεντέρης: Προσπερνώ το θέμα το ενεργειακό γιατί είναι κάτι που θα δούμε. Θέλω να πω, δηλαδή, ότι ούτε ξέρουμε, ακόμα γίνονται οι έρευνες, δεν ξέρουμε τι ενέργεια υπάρχει…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Το θέμα, επιτρέψτε μου… Αυτό αφορά το δεύτερο. Το θέμα της αξιοποίησης των αγωγών, όπως σας είπα, το βλέπουμε ήδη. Το γεγονός ότι η Ελλάδα σήμερα είναι κόμβος, αυτό είναι κάτι το οποίο συμβαίνει σήμερα που μιλάμε. Το γεγονός ότι η Ελλάδα σήμερα είναι εξαγωγέας ηλεκτρικής ενέργειας δεν είναι κάτι το οποίο θα το δούμε, αυτό γίνεται ήδη. Αυτό που δεν ξέρουμε -σωστά το λέτε- είναι αν τελικά θα βρούμε ή δεν θα βρούμε φυσικό αέριο, αλλά θα το γνωρίζουμε σε δύο χρόνια από τώρα.
Γιάννης Πρετεντέρης: Πόσο θα είναι αυτό και βλέπουμε. Τώρα, αυτή είναι η μια πλευρά.
Η δεύτερη πλευρά, που είδα επίσης μια αισιοδοξία τον τελευταίο καιρό και θα ήθελα να μου την εξηγήσετε, είναι το θέμα του Κυπριακού. Η εκλογή στην Βόρειο Κύπρο έβγαλε έναν άνθρωπο που από ό,τι φαίνεται, τον κ. Erhürman, ο οποίος φαίνεται ότι είναι ένας συμπαθής άνθρωπος και ήπιος ή μετριοπαθής. Έτσι τον παρουσιάζουν. Δεν τον έχω γνωρίσει και κανείς μας δεν τον έχει γνωρίσει εδώ. Δεν ξέρω ποιος τον έχει γνωρίσει. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, έχουμε μια καλή εικόνα γι’ αυτόν.
Αυτό σας δίνει αισιοδοξία ότι μπορεί να πάμε σε μια συνεννόηση οι δύο πλευρές; Όχι εμείς, βεβαίως. Οι δύο πλευρές να πάνε σε μια συνεννόηση που θα την ενισχύσουμε και εμείς, υποθέτω;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, καταρχάς θέλω να θυμίσω ότι η ελληνική εξωτερική πολιτική έπαιξε, το Υπουργείο και ο Υπουργός προσωπικά, έναν καθοριστικό ρόλο ώστε ο Γενικός Γραμματέας των Ηνωμένων Εθνών να εξακολουθεί να δίνει χρόνο και να προσπαθεί για την επίλυση του Κυπριακού.
Δεν ήταν καθόλου αυτονόητο ότι θα κρατιόταν ζωντανή, έστω και στον αναπνευστήρα, αυτή η διαδικασία. Έγινε και η Ελλάδα είχε καθοριστικό ρόλο να παίξει σε αυτό.
Είναι, επίσης, ακριβές ότι με την προηγούμενη τουρκοκυπριακή ηγεσία στα κατεχόμενα, δεν φαινόταν να υπάρχει περιθώριο για οποιαδήποτε συνεννόηση.
Ενθαρρυντικό το γεγονός ότι έχουμε μία καινούργια ηγεσία. Είναι πάντα μία ευκαιρία για μία καινούργια αρχή, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε -και γι’ αυτό και νομίζω ότι όταν μιλάμε για το Κυπριακό, έχουμε κάθε λόγο πάντα να είμαστε πολύ προσεκτικοί- ότι υπάρχει μία εκπεφρασμένη θέση από την Άγκυρα, η οποία παραπέμπει σε μία λύση δύο κρατών, η οποία επί της αρχής δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή αυτή η προσέγγιση, όχι μόνο από την Ελλάδα, δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή από κανέναν, διότι κανείς απολύτως δεν αναγνωρίζει σήμερα, πλην της Τουρκίας, τα κατεχόμενα.
Γιάννης Πρετεντέρης: Οι Τούρκοι τι λένε σε αυτό; Δηλαδή, εγώ ειλικρινά, ένα επιχείρημα το τουρκικό που λέει, «μόνοι μας πιστεύουμε ότι είναι δύο κράτη». Αλλά είναι «μόνοι μας».
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, και γι’ αυτό και δεν μπορεί να προχωρήσει πουθενά αυτή η συζήτηση. Εκτιμώ ότι μπορεί να είναι μία αρχική προσέγγιση. Η αναγνώριση, αυτό το οποίο λέμε «πολιτική ισότητα», είναι κάτι το οποίο έχει αναγνωριστεί ως ένα από τα κεκτημένα, δηλαδή αυτά τα οποία έχουν ήδη συμφωνηθεί στις διαπραγματεύσεις. Νομίζω ότι η θέση της ελληνοκυπριακής πλευράς και η θέση της Ελλάδος, ότι να πιάσουμε το νήμα από εκεί που διεκόπησαν οι συνομιλίες στο Κραν Μοντανά, να δούμε τι είχε συμφωνηθεί, να το κατοχυρώσουμε, να το συμφωνήσουμε και από εκεί και πέρα να δούμε ποια είναι τα υπόλοιπα δύσκολα ζητήματα, είναι η σωστή προσέγγιση.
Γιάννης Πρετεντέρης: Συνεπώς, δεν είστε απαισιόδοξος για το Κυπριακό απ’ ό,τι βλέπω.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, αλλά δεν μπορώ να πω ότι είμαι, δεν θα έλεγα ότι είμαι και… Είμαι ρεαλιστής.
Γιάννης Πρετεντέρης: Ναι. Ανοίγοντας μία καινούργια χρονιά σε μερικές μέρες από τώρα, ποιο είναι το μείζον πρόβλημα που θα σας απασχολούσε από όλα τα εξωτερικά μας προβλήματα; Ξέρω, είναι ο πόλεμος στην Ουκρανία, είναι ο πόλεμος, χιλιάδες πράγματα. Τι είναι αυτό που πιο πολύ το βράδυ σας ανησυχεί, σας ενοχλεί, δεν ξέρετε τι θα γίνει; Ο Trump; Είναι μία παράμετρος…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι βέβαιο ότι είμαστε πια σε ένα κόσμο όπου οι σταθερές ενός συστήματος πολυμέρειας δοκιμάζονται και αυτό δεν είναι καλό επί της αρχής για τη χώρα μας.
Αλλά, επειδή δεν μπορούμε να καθορίσουμε, δεν έχω αυταπάτες ότι μπορούμε να καθορίσουμε εμείς τη διεθνή τάξη πραγμάτων, οφείλουμε να προσαρμοστούμε σε μία νέα πραγματικότητα, χωρίς να αποστούμε ούτε από τις συμμαχίες μας, ούτε από την ισχυρή μας θέση στην Ευρώπη, αλλά να έχουμε μία αίσθηση και να διαβάζουμε τον χάρτη των εξελίξεων με έναν τρόπο που θα μας επιτρέπει να είμαστε ένα βήμα μπροστά.
Αναφερθήκατε στην Ουκρανία. Η Ουκρανία παραμένει ένα τεράστιο «αγκάθι», ένα τεράστιο πρόβλημα, το οποίο δεν έχει αυτή τη στιγμή κάποια προφανή λύση.
Θα έχουμε ένα δύσκολο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, σε δύο εβδομάδες από τώρα, που θα πρέπει να συζητήσουμε με ποιον τρόπο μπορούμε, αν μπορούμε, με νομικά στέρεο τρόπο να αξιοποιήσουμε τους ρωσικούς δεσμευμένους πόρους, που είναι εκατοντάδες δισεκατομμύρια, αλλά εάν πρόκειται να κάνουμε τέτοιο βήμα πρέπει να είμαστε όλοι ασφαλείς ότι πατάμε πάνω σε μία σχετικά στέρεη νομική βάση.
Και βέβαια, δεν πρέπει να ξεχνάμε -διότι μονίμως γίνεται και αυτή η κουβέντα, άκουσα και κάποιες τοποθετήσεις κομμάτων και στελεχών της αντιπολίτευσης που μας ασκούν κριτική για τη στάση μας στην Ουκρανία-, πέραν των ζητημάτων αρχής, ότι υπερασπίζεσαι τον αμυνόμενο απέναντι στον επιτιθέμενο, η Ελλάδα έχει δύο λόγους, έναν λόγο παραπάνω να υπερασπίζεται το απαραβίαστο των συνόρων. Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να το εξηγήσω πολύ περισσότερο αυτό.
Γιάννης Πρετεντέρης: Είδα και για τον κ. Τσίπρα προχθές που είπε το καταπληκτικό ότι «είμαστε εναντίον της εισβολής της ρωσικής, αλλά δεν θέλουμε και τη ρωσοφοβία». Πώς ισχύει όλο αυτό το πράγμα, δεν ξέρω πώς γίνεται, αλλά το προσπερνώ, δεν θα σας βάλω να σχολιάσετε τον κ. Τσίπρα. Τη διαβάσατε την «Ιθάκη»; Δεν μπορεί να είστε στο Ληξούρι τώρα, δεν έχετε περάσει απέναντι ακόμα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Του Καβάφη εννοείτε την «Ιθάκη», τη διαβάζω τακτικά, δεν χρειάζομαι και πολύ χρόνο.
Γιάννης Πρετεντέρης: Η αντιπολίτευση σας κάνει συχνά μια κριτική, την οποία νομίζω είχαμε ξανά την ευκαιρία να την κουβεντιάσουμε, που λέει ότι πολύ εύκολα τοποθετείστε στα μεγάλα προβλήματα τα διεθνή και παίρνετε θέση καθαρά. Εγώ δεν το βρίσκω κακό, αλλά εγώ δεν είμαι αντιπολίτευση.
Η αντιπολίτευση θεωρεί, λοιπόν, ότι και στη Γάζα και στην Ουκρανία βιαστήκατε να πάρετε σαφή θέση με τη μία πλευρά και ότι αυτό σας κατέστησε μειωμένης αξίας συνομιλητή για την άλλη πλευρά. Θα ήθελα να ακούσω τη γνώμη σας γι΄ αυτό, γιατί είναι μία, η πιο συνηθισμένη επίκριση που ακούω για την εξωτερική πολιτική σας.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, άμα δει κανείς την ιστορία της Ελλάδος, θα διαπιστώσει ότι πράγματι υπήρχαν ηγεσίες, οι οποίες ασπάζονταν τη λογική μιας πολιτικής ότι «είμαστε λίγο φτερό στον άνεμο», «να πάμε όπου μας βολεύει», «να μην είμαστε προβλέψιμοι». Ακούω αυτή τη λέξη του «προβλέψιμου συμμάχου», λες και η ίδια η συμμαχία από μέσα της δεν έχει την έννοια της προβλεψιμότητας.
Είσαι σύμμαχος, γιατί συμφωνείς ότι έχεις κάποιες κοινές δεσμεύσεις και αποσκοπείς σε κάποια πλεονεκτήματα από το να είσαι μέρος μιας συμφωνίας. Δεν υπάρχουν συμφωνίες α λα καρτ.
Ξέρετε, όλα αυτά μου θυμίζουν νομίζω ότι είναι η έκφραση στην εξωτερική πολιτική μιας τάσης ότι στην Ελλάδα έχουμε δικαιώματα αλλά δεν έχουμε υποχρεώσεις. Άρα, έχουμε απαιτήσεις όλοι να μας βοηθούν, αλλά εμείς, όταν πρόκειται να βοηθήσουμε και να στηρίξουμε, θα σφυρίζουμε αδιάφορα. Εμένα αυτή η στρατηγική προσωπικά δεν με εκφράζει.
Και επειδή δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να αμφισβητήσει ότι η Ελλάδα έχει ενισχύσει σημαντικά την αξιοπιστία της, είναι γιατί έχει σταθερές θέσεις, ξεκάθαρες, τις οποίες επικοινωνεί σε όλους.
Αυτό δεν σημαίνει ότι είμαστε «άρμα» οποιουδήποτε. Αλλά η ιδέα και μόνο ότι θα είμαστε και με τον αστυφύλαξ και με τον χωροφύλαξ, όπως ενδεχομένως κάποιοι δοκίμασαν στο παρελθόν… Είδαμε, εξάλλου, νομίζω… Τώρα μην με τσιγκλάτε να θυμίσω τι έγινε όταν πριν από δέκα χρόνια ψάχναμε να βρούμε λεφτά από τη Ρωσία και διάφορα άλλα ευτράπελα που πήγαν να τινάξουν τη χώρα στον αέρα.
Γιάννης Πρετεντέρης: Και δεν βρήκαμε; Περίεργο πράγμα. Μας είπε και ο Putin, καλύτερα να τα βάλω σε κανένα…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι τελικά πρέπει να κρινόμαστε από τα αποτελέσματά μας. Εγώ μίλησα πριν για μια σειρά από πρωτοβουλίες που αποτελούν πια κεκτημένα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής και θα εξακολουθώ να πιστεύω ότι οι χώρες είναι αξιόπιστες όταν τιμούν τις συμμαχίες τους και τις στρατηγικές τους σχέσεις, όταν οι ίδιες μπορούν να μετατρέπουν και την οικονομική τους πρόοδο σε ευρύτερη γεωπολιτική ισχύ. Γιατί, μην έχετε καμία αμφιβολία, δεν σε παίρνει κανείς στα σοβαρά αν είσαι χρεοκοπημένη χώρα. Νομίζω ότι αυτό είναι πολύ καθαρό.
Δεν μιλήσαμε καθόλου για την ευρωπαϊκή διάσταση της εξωτερικής μας πολιτικής, επειδή το συνέδριό σας είναι αφιερωμένο στην Ανατολική Μεσόγειο. Αλλά υπάρχει μια απόλυτη συσχέτιση μεταξύ της οικονομικής και πολιτικής σταθερότητας και της δυνατότητας της χώρας να μπορεί να ασκεί αποτελεσματική εξωτερική και αμυντική πολιτική. Όπως σας είπα, θα μπορούσαμε ποτέ να κάνουμε αυτές τις επενδύσεις που έχουμε κάνει στην άμυνα αν ήμασταν στην κατάσταση που ήμασταν πριν από δέκα χρόνια; Προφανώς και όχι, γιατί ξέρω πολύ καλά την κατάσταση στην οποία παραλάβαμε τις Ένοπλες Δυνάμεις το 2019.
Γιάννης Πρετεντέρης: Δεν θα αμφισβητήσει κανείς αυτό που λέτε ότι μια χώρα αξιολογείται συνολικά, και οικονομικά και αμυντικά και πολιτικά, από άποψης πολιτικής σταθερότητας και όλα αυτά τα πράγματα.
Από την άλλη πλευρά, όμως, με προβληματίζει αυτή η θεωρία ότι εμείς πρέπει να είμαστε ο ξύπνιος που θα αρπάξει την ευκαιρία δεξιά και αριστερά. Δεν είμαστε με κάποιον, αλλά όποτε παρουσιάζεται μια ευκαιρία και βγαίνουν πολλοί συμπολίτες μας και θαυμάζουν τον Erdoğan. «Eίδες τι μάγκας είναι ο Erdoğan, είναι εναντίον αυτών, υπέρ των άλλων και εναντίον και των δύο ή υπέρ και των δύο». Αναρωτιέμαι αν αυτό θα μπορούσε…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Το αν αυτή η στρατηγική, τελικά, είναι σωστή, νομίζω ότι εγώ δεν μπορώ να σχολιάσω και δεν είναι πρέπον να σχολιάσω. Δεν είμαι αναλυτής για να σχολιάζω τα συν και τα πλην της εξωτερικής πολιτικής άλλων χωρών. Το αν αυτή η στρατηγική, τελικά, είναι σωστή θα το κρίνουν άλλοι. Μπορεί εγώ προσωπικά να έχω κάποιες επιφυλάξεις.
Μην ξεχνάμε, όμως, ότι εμείς είμαστε μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η Τουρκία μπορεί να είναι μέλος του ΝΑΤΟ, αλλά δεν είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και ούτε προβλέπεται σύντομα κάτι τέτοιο.
Επομένως, εμείς έχουμε και ένα πρόσθετο σημείο αναφοράς, το οποίο δεν μπορούμε να το παραγνωρίσουμε. Και προφανώς η Ελλάδα διαπραγματεύεται στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης και υπερασπιζόμαστε τις εθνικές θέσεις, αλλά οφείλουμε να συντασσόμαστε και με κοινές ευρωπαϊκές αποφάσεις.
Θα επαναλάβω και δεν θα κουραστώ να το λέω, όσο και αν αυτό μπορεί να ξενίζει κάποιους, για το ζήτημα της Ουκρανίας είχαμε έναν παραπάνω λόγο να κάνουμε αυτό το οποίο…
Γιάννης Πρετεντέρης: Που δεν έχει υποχωρήσει, έτσι; Θέλω να είμαι βέβαιος γι’ αυτό. Δηλαδή το αδιαπραγμάτευτο της μεταβολής των συνόρων, το οποίο ήταν…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό είναι η βασική «κορωνίδα» του συστήματος διεθνών σχέσεων, έτσι όπως αυτό οικοδομήθηκε από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά. Και αλίμονο εάν μπορούμε εμείς να αποδεχθούμε τη λογική ότι ο ισχυρός θα μπορεί να αλλάζει τα σύνορα και μετά θα διαπραγματεύεται με τους δικούς του όρους.
Εξάλλου, να πω και κάτι ακόμα: το τραύμα της Κύπρου είναι νωπό ακόμα και μας πονάει όλους. Τι ήταν η Κύπρος; Ήταν μία εισβολή και μία κατοχή σε μία πολύ δύσκολη συνθήκη για τον Ελληνισμό. Παίρνοντας αφορμή από μία ελληνική τραγωδία, 51 χρόνια μετά συζητάμε ακόμα το ίδιο θέμα.
Και θέλουμε εμείς, πραγματικά, ως Ελλάδα, να σφυρίζουμε, να θεωρούμε ότι είμαστε επιτήδειοι ουδέτεροι, όταν υπάρχει εδώ μία ξεκάθαρη, απροκάλυπτη εισβολή μιας χώρας; Αυτό δυσκολεύομαι να το αποδεχθώ.
Προφανώς όλοι θέλουμε την ειρήνη, αλλά η ειρήνη πρέπει να είναι μία δίκαιη ειρήνη. Τώρα το τι είναι δίκαιη ειρήνη μπορεί να είναι σχετικό, αλλά σίγουρα δεν μπορεί να είναι μία ειρήνη συνθηκολόγηση της Ουκρανίας. Αυτό θα δημιουργούσε ένα προηγούμενο πολύ ανησυχητικό.
Γιάννης Πρετεντέρης: Μία δύο ερωτήσεις τελευταίες. Αναφερθήκατε πολλές φορές και εγώ συμφώνησα μαζί σας, στον ρόλο που παίζει η πολιτική σταθερότητα, στην οικονομική σταθερότητα, στην αμυντική δύναμη της χώρας και όλα αυτά.
Το ζήτημα της πολιτικής σταθερότητας σας ανησυχεί; Δηλαδή, τι εννοώ με αυτό; Προφανώς υπάρχει πολιτική σταθερότητα, σας έλεγε και ο Βενιζέλος, «έχουμε κυβέρνηση, έχουμε πλειοψηφία, έχουμε Κοινοβουλευτική Ομάδα, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα». Φοβάστε ότι αυτό μπορεί να διακυβευτεί στο άμεσο μέλλον; Προ εκλογών ή μετά; Δεν μπαίνω στις εκλογές, είναι άλλη συζήτηση.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Προ εκλογών σε καμία περίπτωση, με την έννοια ότι η κυβέρνηση έχει μία σταθερή και σχετικά άνετη κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Παραμένει η Νέα Δημοκρατία με μεγάλη διαφορά, παρά την όποια φθορά, το πρώτο κόμμα σε όλες τις δημοσκοπήσεις.
Αλλά πιστεύω ότι είμαστε και η «άγκυρα» σταθερότητας σήμερα του πολιτικού συστήματος, με την έννοια ότι αυτό το οποίο θεωρούμε περίπου δεδομένο στην Ελλάδα, σε πάρα πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες δεν υπάρχει. Βλέπετε ότι σήμερα, μέχρι η Γερμανία που έχει μια κυβέρνηση συνεργασίας, δυσκολεύεται η κυβέρνηση συνεργασίας να βρει πλειοψηφίες για να περάσει τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις.
Εμείς δεν θα μπορούσαμε εύκολα να κάνουμε αυτές τις μεταρρυθμίσεις τις οποίες έχουμε κάνει αν έπρεπε κάθε τρεις και λίγο να διαπραγματευόμαστε με ένα άλλο κόμμα σε μια συμμαχική κυβέρνηση.
Ήμουν χθες και παρουσιάσαμε τις πολύ σημαντικές μεταρρυθμίσεις που έχουμε κάνει στη Δικαιοσύνη, όπου γίνονται πολύ σπουδαία πράγματα ως προς την επιτάχυνση της απονομής της Δικαιοσύνης. Δεν θα ήταν εύκολο να κινηθούμε με αυτή την ταχύτητα, εάν έπρεπε να διαπραγματευόμαστε στα πλαίσια συμμαχικών κυβερνήσεων.
Γιάννης Πρετεντέρης: Ακούω, όμως, το επιχείρημα ενός μέρους της αντιπολίτευσης, που λέει ότι η σταθερότητα δεν είναι ίσον μονοκομματισμός.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, αλλά…
Γιάννης Πρετεντέρης: Δεν είναι ένα κόμμα μόνο. Μπορεί να έχουμε σταθερότητα και με άλλες συνθήκες.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αλλά εμείς είμαστε υπέρ των μονοκομματικών κυβερνήσεων και, εν πάση περιπτώσει, αυτή η μονοκομματική κυβέρνηση προέκυψε από δημοκρατικές εκλογές στις οποίες δύο φορές η παράταξη μας πήρε μεγαλύτερο ποσοστό από ό,τι πήρε το 2019.
Και θέλω να θυμίσω επίσης ότι εάν ίσχυε -αξίζει να το θυμηθούμε- αν στην πρώτη κάλπη του 2023 ίσχυε ο εκλογικός νόμος της ενισχυμένης αναλογικής, η Νέα Δημοκρατία θα έχει πάνω από 170 έδρες με το ίδιο ποσοστό και θα είχαμε πέντε κόμματα στη Βουλή. Το λέω αυτό για να λάβει κανείς υπόψη πως μερικές φορές η απλή αναλογική ουσιαστικά κάπως δυσκόλεψε τη λειτουργία, αν μη τι άλλο, του Κοινοβουλίου.
Άρα, μέχρι τις εκλογές της άνοιξης του 2027, η πολιτική σταθερότητα είναι δεδομένη. Το αν θα προκύψει πολιτική σταθερότητα μετά τις εκλογές του 2027 είναι στο χέρι του ελληνικού λαού.
Αλλά σίγουρα είναι κάτι το οποίο οι Έλληνες πολίτες πιστεύω ότι θα το ζυγίσουν, και όσο κάνουν τις συγκρίσεις με το τι γίνεται σε άλλες χώρες και όσο αντιλαμβάνονται τελικά ότι αυτό το οποίο εμείς θεωρούμε ως δεδομένο είναι το ζητούμενο σε πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες και, εν πάση περιπτώσει, μας έχει εξασφαλίσει ασφάλεια, σταθερότητα και κατά την άποψη μου και μια σχετική ευημερία, μια πρόοδο σίγουρα, σημαντική πρόοδο της οικονομίας μας, αλλά αυτά είναι διλήμματα τα οποία θα τα συζητήσουμε εν όψει των εκλογών του 2027.
Γιάννης Πρετεντέρης: Βλέπω ότι η στρατηγική σας είναι αποσαφηνισμένη ενόψει των εκλογών, τουλάχιστον των πρώτων. Θα δούμε για μετά, για τις…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι. Για εμάς, λέτε για πρώτες εκλογές, να τα αποσαφηνίσω αυτά, για εμένα δεν υπάρχουν πρώτες και δεύτερες εκλογές.
Γιάννης Πρετεντέρης: Καλά…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, αλλά έχει σημασία, υπάρχει μια κάλπη, στην οποία η Νέα Δημοκρατία επιδιώκει την αυτοδυναμία. Και το 2023 οι πιο πολλοί δεν θα στοιχημάτιζαν υπέρ της αυτοδυναμίας της Νέας Δημοκρατίας, τρεις, τέσσερις μήνες πριν τις εκλογές. Τώρα είμαστε αρκετούς μήνες πριν από τις εκλογές.
Γιάννης Πρετεντέρης: Δεν θα το λύσουμε εμείς εδώ, γιατί αυτό θα φανεί από τα αποτελέσματα. Θέλω να πω ότι δεν είναι εκεί το πρόβλημα. Άλλωστε, όντως, τα νούμερα δεν είναι απαγορευτικά, ούτε προς τη μία ούτε προς την άλλη κατεύθυνση.
Ήθελα όμως να ρωτήσω το εξής: αφού βλέπω ότι δεν αλλάζει η στρατηγική σας, αυτό που επιλέγετε, στις εκλογές, στις κάλπες αυτές, όποιες είναι και όποτε στηθούνε, έχετε σκεφτεί ποτέ αν πρέπει κάτι άλλο να αλλάξει; Δηλαδή, η Νέα Δημοκρατία, καλώς ή κακώς, είναι επτά χρόνια κυβέρνηση και στις εκλογές θα είναι οκτώ, έχετε σκεφτεί ότι θα πρέπει να αλλάξετε ενδεχομένως κάτι άλλο, εκτός από στρατηγική για να ξαναγίνει…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μισό λεπτό. Εσείς αναφερθήκατε σε στρατηγική. Πολλά πρέπει να αλλάξουν. Και υποχρέωση ενός κόμματος ηγεσίας, το οποίο διεκδικεί κάτι όχι εύκολο, θα έλεγα ασυνήθιστο, πρωτόγνωρο για τα ελληνικά δεδομένα, μία τρίτη εκλογική νίκη.
Αλίμονο εάν δεν είχαμε την υποχρέωση διαρκώς να ανανεωνόμαστε. Και τι σημαίνει ανανέωση; Σημαίνει, πρώτον, να μπορούμε να εξακολουθούμε να προσελκύουμε νέα πρόσωπα. Έχει μεγάλη σημασία αυτό για τους πολίτες. Να μπορούμε να μιλάμε πραγματικά με ατζέντα μέλλοντος και η δική μου ατζέντα είναι ατζέντα του 2030 και μιλάω πολύ γι’ αυτό το ορόσημο.
Έχει και ένα ενδιαφέρον, γιορτάσαμε με πολλούς πανηγυρισμούς την έναρξη της Ελληνικής Επανάστασης. Ουδείς ασχολείται με το ορόσημο του 2030, το οποίο θα είναι τα 200 χρόνια από τη σύσταση του Ελληνικού Κράτους από το Πρωτόκολλο του Λονδίνου. Τότε ξεκίνησε η ιστορία της Ελλάδος ως ανεξάρτητου κράτους.
Γιάννης Πρετεντέρης: Θα έχουμε εορτασμούς, δηλαδή, τότε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εορτασμούς δεν θα πρέπει να έχουμε, αλλά ας σκεφτούμε πού θέλουμε να είμαστε -το λέω με αφορμή, γιατί αυτές οι ημερομηνίες έχουν πάντα μια αξία- πού θέλουμε να είμαστε το 2030.
Άρα, και πολλές από τις μεταρρυθμίσεις που κάνουμε τώρα δεν περιμένω ότι θα αποδώσουν τον επόμενο χρόνο, αλλά είναι τα θεμέλια πάνω στα οποία θα χτίσουμε τη νέα ατζέντα μας για το 2030, για την επόμενη τετραετία.
Άρα, σε αυτό που λέτε, έχετε απολύτως δίκιο, παλεύουμε με τη φυσιολογική, θα έλεγα, φθορά του χρόνου, αναπόφευκτη στην πολιτική, και το γεγονός ότι το εκλογικό σώμα μερικές φορές και αυτό δικαιολογημένα μπορεί να κουράζεται. Αυτό μας υποχρεώνει και να ανανεωνόμαστε…
Γιάννης Πρετεντέρης: Και να κουράζεται και να το κουράζουν και οι πολιτικοί με λάθη, αποφάσεις. Είναι όλα μέσα στο παιχνίδι.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως. Κοιτάξτε, και βέβαια αυτό με φέρνει στην τελευταία παρατήρηση, η οποία έχει πιο πολύ να κάνει με το ύφος και το ήθος της εξουσίας: όσο πιο πολύ καιρό είσαι στην εξουσία τόσο πιο χαμηλό πρέπει να είναι το βλέμμα και τόσο πιο πολύ απαιτείται να καταλαβαίνουμε, όχι να δείχνουμε, να καταλαβαίνουμε πραγματικά τα προβλήματα των πολιτών και να μην πανηγυρίζουμε υπερβολικά για επιτυχίες, όταν ξέρουμε ότι υπάρχουν πολλοί συμπολίτες μας ακόμα που τα βγάζουν δύσκολα πέρα, στους οποίους πρέπει να στρέψουμε την προσοχή μας.
Γιάννης Πρετεντέρης: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πολύ γι’ αυτή την κουβέντα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Τηρήσαμε απόλυτα, με θρησκευτική ευλάβεια…
Γιάννης Πρετεντέρης: Το πρόσεχα. Δεν θα πάτε Ιθάκη για τις διακοπές;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Συγγνώμη, πού να πάω;
Γιάννης Πρετεντέρης: Τώρα για τις διακοπές, Χριστούγεννα, Πρωτοχρονιά, μήπως πάτε στην Ιθάκη καμιά βόλτα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Στην Κρήτη θα πάω.
Γιάννης Πρετεντέρης: Γεια σας, χάρηκα πολύ.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ευχαριστώ πολύ.
