Γεώργιος Ουρσουζίδης: Επιστημονική Ημερίδα του ΥΠ. ΕΞ. για την Συμφωνία των Πρεσπών ( Διεθνολόγοι )

Το Υπουργείο Εξωτερικών στις 19/7/2018 διοργάνωσε ημερίδα με θέμα τις νομικές πτυχές της Συμφωνίας των Πρεσπών. Κλήθηκαν επιστήμονες με διαφορετικές προσεγγίσεις στο ζήτημα να καταθέσουν ισότιμα τις απόψεις τους, προκειμένου να γίνει κατανοητό το περιεχόμενο της Συμφωνίας και οι συνέπειες που παράγει για τους δύο λαούς και όχι μόνο.

        H δημοκρατία είναι επίπονη, πολύμοχθη και κοπιώδης διαδικασία. Μετρά, μετριέται και αναμετριέται με όλες τις απόψεις, προκειμένου η αλήθεια και το δίκαιο να κυριαρχήσουν.

        Στην παρουσίαση που ακολουθεί εκτίθενται οι θέσεις διακεκριμένων καθηγητών Διεθνολόγων των Ευρωπαϊκών, Βαλκανικών, Σλαβικών και Ανατολικών Σπουδών για το «Μακεδονικό ζήτημα».

 Προσπάθησα να μεταφέρω το πνεύμα των εισηγήσεων, αρκετές φορές μεταφέροντας ακριβώς ό,τι ειπώθηκε και άλλοτε αποδίδοντας τα λεγόμενά τους.

 Υπάρχουν άλλωστε τα πρακτικά των εισηγήσεων, έχουν αναρτηθεί από το Υπουργείο Εξωτερικών, όπως και τα σχετικά οπτικοακουστικά links.

ΛΙΑΚΟΥΡΑΣ ΠΕΤΡΟΣ – ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ ΠΑΝ. ΠΕΙΡΑΙΩΣ ΤΜ. ΔΙΕΘΝΩΝ  &  ΕΥΡΩΠΑΙΚΩΝ ΣΠΟΥΔΩΝ  https://www.youtube.com/watch?v=smWKTYMHIUA   (Ειδικός σύμβουλος από 1996 έως 2003 στο Υπουργείο Εξωτερικών, Μέλος της Επιτροπής Θαλάσσιας Πολιτικής στο Υπουργείο Εξωτερικών το 2008 – 2009, Μέλος του Εθνικού Συμβουλίου Εξωτερικής Πολιτικής από το 2015).

Νομικές πτυχές της συμφωνίας:

• Πρόκειται για μια διεθνή συμφωνία, όλα τα κράτη θα προσαρμοστούν στη συμφωνία μετά από αίτημα της γείτονος χώρας, ονομασία κ.λ.π.
• Όλα τα δημόσια και ιδιωτικά ιδρύματα της γείτονος χώρας, καθώς και όλα όσα ιδρύονται δια νόμου, στο λογότυπό τους θα φέρουν υποχρεωτικά το νέο συνταγματικό όνομα «Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας».
• Ασφαλιστική δικλείδα ο οδικός χάρτης της συμφωνίας: κύρωση από τη βουλή της πΓΔΜ, δημοψήφισμα (εφόσον επιθυμεί η πΓΔΜ), αλλαγή Συντάγματος, κύρωση από πλευράς της Ελλάδας, εφόσον ολοκληρωθούν τα παραπάνω.
• Μετά τα παραπάνω στάδια η Ελλάδα οφείλει να ενημερώσει την Ε.Ε. ότι έχει επικυρωθεί η συμφωνία και άρα μπορεί να αρχίσει η διαδικασία των ενταξιακών διαπραγματεύσεων.
• Η διαδικασία ένταξης στο ΝΑΤΟ, προϋποθέτει τη σύμφωνη γνώμη όλων των κρατών μελών και φυσικά της Ελλάδας.
• Αν δεν επικυρωθεί από την Ελληνική βουλή δεν τίθεται σε ισχύ η συμφωνία.

 ΠΑΜΠΟΥΚΗΣ ΧΑΡΗΣ – ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ ΝΟΜΙΚΗΣ ΣΧΟΛΗΣ ΕΚΠΑ (Καθηγητής της Νομικής Σχολής Αθηνών στο Ιδιωτικό Διεθνές Δίκαιο και το Δίκαιο Διεθνών Συναλλαγών – Αναπλ. Υπουργός Ανάπτυξης 2009-2011)

  Τα αίτια της σύγχυσης είναι ορολογικής φύσεως και ειδικότερα το θέμα της ιθαγένειας σε σχέση με την εθνότητα κυριάρχησε αδίκως. Ο όρος «ιθαγένεια» είναι ισοσθενής με το όρο «υπηκοότητα» στο Ελληνικό δίκαιο, ενώ στα Αγγλικά ο μεταφρασμένος όρος «Nationality» είναι απολύτως ισοσθενής με «Citizenship».

 Ιθαγένεια ως προς την Εθνικότητα δεν είναι ακριβής, υπάρχει η λέξη «ethnicity» στα Αγγλικά ή «éthnicité» στα Γαλλικά.

• Στο ερώτημα, εάν με τη Συμφωνία έγινε παραχώρηση στο δικαίωμα στην εθνότητα ή στην εθνικότητα, η απάντηση είναι  ΟΧΙ.

Η Συμφωνία ασχολείται με ζητήματα που υπάγονται στο Διεθνές Δίκαιο[…] Η ιθαγένεια αποτελεί Νομικό Δεσμό με ορισμένο Κράτος και όχι Πολιτισμικό Δεσμό. Κακώς λοιπόν παρεκτράπη η συζήτηση γιατί τα πράγματα επιστημονικώς είναι σαφή και αναντίρρητα:

• Η συμφωνία δεν έχει ως πεδίο δικαιωμάτων και υποχρεώσεων το «Έθνος» – και δε θα μπορούσε να έχει!

Είναι κρίσιμο και σωστό ότι η Συμφωνία των Πρεσπών περιέχει διευκρινήσεις στα θέματα Ιστορίας και Γλώσσας, τα οποία όμως δεν είναι κρίσιμα νομικά… «με σόκαρε όμως και με ενοχλούσε αφόρητα, όταν άκουγα (από την άλλη πλευρά) κίβδηλα πράγματα, όπως, ότι ο Μέγας Αλέξανδρος μας ανήκει!»

Η ιθαγένεια – σύμφωνα με τη Συμφωνία – ορίζεται ως «ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ / ΠΟΛΙΤΗΣ ΒΟΡΕΙΑΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ» και ως Ιθαγένεια όταν υπάρχει ( / ) κάθετος, που δεν είναι σημείο στίξης, αναφέρεται στο σύνολο και λογίζεται ως (λεκτική ) ενότητα.

 Άλλωστε η επιτυχία μιας Συμφωνίας δεν κρίνεται μόνο στα Νομικά ζητήματα. Κρίνεται από το μέλλον δυναμικά, «εάν η Συμφωνία αυτή θα ζήσει θα δικαιωθεί ιστορικά και δυναμικά», έχει μεγάλη σημασία από το πώς εμείς θα το μεταχειριστούμε.

Εάν το χειριστούμε φοβικά, ιστορικά μπορεί να λοξοδρομήσει.

ΧΡΥΣΑΦΩ ΤΣΟΥΚΑ – ΚΑΘΗΓΗΤΡΙΑ ΝΟΜΙΚΗΣ ΣΧΟΛΗΣ ΕΚΠΑ (Επίκουρη καθηγήτρια ιδιωτικού διεθνούς δικαίου – Ειδικά θέματα Ιδιωτικού Διεθνούς Δικαίου και Συγκριτικού Δικαίου – Διοικητικό Έργο Γεν. Συν/ση Τμημ. Νομικής, μέλος, 2009-2010)

• Η Ιθαγένεια αποτελεί νομική έννοια, ενώ η Εθνότητα μία πραγματική έννοια, που έχει να κάνει με κοινές αντιλήψεις, γλώσσα, θρησκεία , καταγωγή και ΔΕΝ είναι αντικείμενο ρυθμίσεων, όχι μόνο του Διεθνούς Δικαίου, αλλά του Δικαίου γενικώς.

Δεν μπορεί η Συμφωνία να προσδιορίσει την Εθνότητα. Το Έθνος όμως έχει σημασία στο πεδίο του Δικαίου, όπως οι αλλοδαποί που έχουν εθνική καταγωγή τυγχάνουν μιας ευνοϊκότερης μεταχείρισης. Η εθνική καταγωγή αποτελεί βασική λύση του δικαίου Ιθαγένειας, δεν είναι όμως το μόνο βασικό στοιχείο του δικαίου ιθαγένειας το έθνος.

Έχει ήδη αρχίσει να γίνεται μια συζήτηση περί «de facto» ιθαγένειας, τι σημαίνει αυτό; Όπως έχει πει ένας Γάλλος θεωρητικός ο Paul Laggard, το δίκαιο Ιθαγένειας είναι δίκαιο «αποκλεισμού», η διάκριση δηλαδή μεταξύ αλλοδαπού και ημεδαπού – αμβλύνεται – έτσι αμβλύνεται και η έννοια της ιθαγένειας.

• Η Ιθαγένεια των πολιτών της «Βόρειας Μακεδονίας» ορίζεται κατά διττό τρόπο «Μακεδονική / Πολίτης Βόρειας Μακεδονίας» και δεν αποκλείεται η έννοια της Εθνικότητας, υποψιάζομαι – όπως την αντιλαμβάνονται οι γείτονες – να αποκτά ένα σοβαρό νομικό επιχείρημα.

Πως λοιπόν αυτό το Κράτος που αυτοπροσδιορίζεται κατ’ αυτόν τον τρόπο, όσον αφορά στην Εθνότητα του, καλείται να ενταχθεί σε ένα διεθνές κοινωνικό, οικονομικό και κυρίως νομικό περιβάλλον, όταν καθ’ υπόθεση απομακρύνεται συνεχώς – αν όχι οριστικά – από την έννοια του Κράτους / Έθνους;»

 ΣΥΡΙΓΟΣ ΑΓΓΕΛΟΣ – ΑΝ/ΤΗΣ ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ ΔΙΕΘΝΩΝ ΚΑΙ ΠΕΡΙΦΕΡΕΙΑΚΩΝ ΣΠΟΥΔΩΝ ΣΤΟ ΠΑΝΤΕΙΟ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ

https://www.youtube.com/watch?v=smWKTYMHIUA  (Επ. καθηγητής του διεθνούς δικαίου και της εξωτερικής πολιτικής στο Τμήμα Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σπουδών του ΕΚΠΑ. Έχει διατελέσει: Αντ/δρος Εθν. Επιτρ. Τηλ/νιών και Ταχυδρομείων (2009 – 2011) – Ειδ. Γραμμ. στο Υπ. Παιδείας επί θεμάτων εκπαιδεύσεως ελληνοπαίδων εξωτερικού (2007- 2009) – Γεν. Δ/ντής του Διεθνούς Κέντρου Ολυμπιακής Εκεχειρίας – Επιστημονικός σύμβουλος επί θεμάτων αναπτυξιακής βοήθειας, καταπολεμήσεως της εμπορίας ανθρώπων και της μουσουλμανικής μειονότητας στο υπουργείο Εξωτερικών της Ελλάδος (2004-2005) – Επιστ. σύμβουλος επί ελληνοτουρκικών θεμάτων και της μουσουλμανικής μειονότητας στο Υπ. Εξωτερικών (1999-2001)

 Συγχαίρει το επιστημονικό συμβούλιο για την πρωτοβουλία, να συζητηθεί το περιεχόμενο της συμφωνίας μέσα σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα, τονίζοντας ότι κάτι τέτοιο δεν είναι συνηθισμένο.

Αντικείμενο της ομιλίας του είναι: Tο θέμα των συμβιβασμών που ήσαν απαραίτητοι για να οδηγηθούμε σε μία συμφωνία, όπως αυτή των Πρεσπών, αλλά και των υποχωρήσεων από θέσεις που αναφέρονται στην ουσία του προβλήματός με την πΓΔΜ που είναι το ιδεολόγημα του “μακεδονισμού”.

Εν γνώσει της παροιμίας «όποιος είναι έξω από το χορό πολλά τραγούδια ξέρει», ας μου συγχωρηθούν από τους ανθρώπους που διαπραγματεύτηκαν τυχόν αμετροέπειες ως προς τις δυσκολίες της διαπραγματεύσεως.

Εγώ είμαι έξω από το χορό και λέω πολλά τραγούδια, και το λέω αυτό, διότι θα προσπαθήσω να απαντήσω σε ένα ερώτημα (υπάρχει συμφωνία χωρίς συμβιβασμό;):

• «Δεν υπάρχει Συμφωνία χωρίς συμβιβασμό – κάτι έπρεπε να δώσουμε και εμείς»

Η βασική υποχώρηση εμπεριέχεται στην απόφαση την 13^η/4/1992 στη σύσκεψη των πολιτικών αρχηγών, ότι η Ελλάδα θα αναγνωρίσει το ανεξάρτητο κράτος των Σκοπίων μόνο εάν τηρηθούν και οι τρεις όροι του κειμένου 16^ης/12/1991 που έθεσε η ΕΟΚ με την αυτονόητη διευκρίνιση, ότι δεν θα υπάρχει η λέξη «Μακεδονία».

«Η πολιτική ηγεσία της χώρας, με εξαίρεση το ΚΚΕ, συμφώνησε ότι η Ελλάδα θα αναγνωρίσει το ανεξάρτητο κράτος των Σκοπίων μόνο εάν τηρηθούν και οι τρεις όροι που έθεσε η ΕΟΚ στις 16 Δεκεμβρίου του 1991, με την αυτονόητη διευκρίνιση ότι στο όνομα του κράτους αυτού δεν υπάρχει η λέξη Μακεδονία»

Μπαίνουμε σε μια διαπραγμάτευση όπου αυτή είναι η θέση εκκινήσεως.

Η υποχώρηση είναι, στο ότι δεχθήκαμε τη σύνθετη ονομασία να εμπεριέχει τον όρο Μακεδονία. «Αυτή η μεγάλη και σημαντική υποχώρησή υπήρξε και ο συμβιβασμός μας. Από μόνη της εμπεριέχει σημαντικό τμήμα της ουσίας της διαφοράς μας με την πΓΔΜ».

• «Εγώ θεωρώ, ότι καλώς κάναμε αυτήν την υποχώρηση, αλλά αυτή έπρεπε να είναι και η μόνη μας υποχώρηση»

«Όλες οι σύνθετες ονομασίες που περιέχουν τον όρο Μακεδονία έχουν προβλήματα, είτε πρόκειται περί Βόρειας, Άνω, Βαρντάρσκας, ή Νέας Μακεδονίας. Εξαίρεση αποτελεί ο όρος Σλαβομακεδονία, τον οποίο, όμως, φέρεται ότι απέκλειαν οι Αλβανοί της πΓΔΜ. Η αποδοχή μίας σύνθετης ονομασίας που θα εμπεριέχει το όνομα Μακεδονία αποτελούσε ικανό συμβιβασμό στη συγκεκριμένη διαπραγμάτευση; Όλες οι προηγούμενες ελληνικές κυβερνήσεις, τουλάχιστον μετά το 1998, απάντησαν καταφατικά σε αυτό το ερώτημα – αποδέχθηκαν συζητήσεις κινούμενες στη λογική της σύνθετης ονομασίας».

 Που ξεπεράσαμε το σημείο: Είχαμε πει, ο όρος Severna Macedonia να είναι αμετάφραστος. Εδώ θεωρώ ότι είχαμε μια δεύτερη υποχώρηση. Αποδεχτήκαμε να μεταφραστεί, γιατί ο πρωθυπουργός είπε ότι ήταν δύσχρηστος. – Το δέχομαι, όντως είναι δύσχρηστος.

• «Δίπλα στο Ν. Κοτζιά έμαθα, ότι όταν παίρνεις κάτι, δίνεις κάτι ως αντάλλαγμα»

         Η Τρίτη  υποχώρηση ως προς την ουσία:  η “μακεδονική γλώσσα”. Αφού μπήκαμε στη λογική να ονοματίζουμε γλώσσες, το πιο λογικό θα ήταν να το ονομάζαμε τη γλώσσα σλαβομακεδονική. Ας δεχθούμε όμως ότι οι Σλαβομακεδόνες δεν το δέχονταν, παρ’ ότι αναφέρεται περιγραφικά στο άρθρο7: «μακεδονική γλώσσα που ανήκει στην ομάδα των νοτίων σλαβικών γλωσσών». Το ερώτημα είναι γιατί δεν ονομάσαμε τη γλώσσα Mακεντόνσκι; Στα σλάβικα η γλώσσα λέγεται “makedonsci jazik”.

Η τέταρτη υποχώρηση, αφορά στους κωδικούς της Χώρας – εκτός από αυτό που θα γράφεται στις πινακίδες αυτοκινήτων – θα χρησιμοποιείται το ΜΚ ή το ΜΚD. Εγώ θα αποδεχόμουν το NMK ή το ΝΜΚD.

Εφ’ όσον η χώρα λέγεται «Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας», ο αυτονόητος επιθετικός προσδιορισμός θα είναι «βορειομακεδόνες» «βορειομακεδονικός» κ.λ.π.

• «Στην πράξη ουδείς πέραν των διαβατηρίων θα αναφέρει τον μακρότατο όρο της συμφωνίας. Όλοι θα αναφέρονται σε «Μακεδόνες». Είναι η κλασσική περίπτωση όπου έρχεται η πραγματικότητα και ξεπερνάει τα νομικά κείμενα».

Επόμενο σημείο: Το θέμα της εντάξεως στο ΝΑΤΟ, αποτελεί υποχώρηση, «ίσως από αυτά που σας λέω την πιο σημαντική». Θα έπρεπε κατά τη γνώμη μου το πρωτόκολλο εντάξεως των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ να ξεκινήσει όταν και η Ελλάδα ολοκληρώσει την κύρωση της Συμφωνίας.

Τέλος, έπρεπε να πει στη μετάφραση : «CITIZENSHIP» γιατί αποδίδει ακριβώς τον όρο «ΙΘΑΓΕΝΕΙΑ», ενώ το «NATIONALITY» έχει διπλή σημασία.

         Καταλήγουμε σε μια κατάσταση που ενώ χτυπάμε το όνομα του κράτους, αφήνουμε το θέμα προσδιορισμού του λαού, ο «μακεδονισμός» υπάρχει ως ιδεολόγημα πολύ πριν το 1991 υπάρξει το κράτος – αφήνουμε τον προσδιορισμό, την ιδέα του Έθνους των Μακεδόνων ζωντανό – εκεί είναι και το πρόβλημα της Συμφωνίας.

• Όσο η Ελλάδα παραμένει ισχυρή χώρα με γεωπολιτικά ερείσματα, το θέμα που άφησε ανεπίλυτο η Συμφωνία των Πρεσπών, θα είναι πρακτικώς αδιάφορο. Θα υπάρχει όμως, ως σπόρος, έτοιμος να βγει στην επιφάνεια, εάν οι συνθήκες το επιτρέψουν.

 ΜΠΡΕΔΗΜΑΣ ΑΝΤΩΝΙΟΣ – ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ ΔΗΜΟΣΙΟΥ ΔΙΕΘΝΟΥΣ ΔΙΚΑΙΟΥ ΕΚΠΑ https://www.youtube.com/watch?v=v2YbjLA6JUg (Απόφοιτος του Τμημ. Νομικής του Δημοκρίτειου Παν/μίου Θράκης. Μεταπτυχιακές σπουδές στο University of Cambridge – πτυχίο Master στο Διεθνές Δίκαιο. Το 1992 αναγορεύθηκε διδάκτορας του Πανεπιστημίου του Nottingham. Από το 1995 έως το 1998 εργάσθηκε ως Ειδικός Επιστήμων π.δ. 407/80 στο Τμήμα Νομικής ΔΠΘ. Από 2013 Αναπλ. καθηγητής, στο γνωστικό αντικείμενο του Δημοσίου Διεθνούς Δικαίου).

Το θέμα μου έχει γίνει «βορά» των πάντων και τι μένει να πω εγώ;

• Τι είναι εθνικότητα και τι εθνότητα; Το ένα είναι ζήτημα υπηκοότητας / ιθαγένειας και το άλλο είναι ζήτημα που συνδέει τα μέλη μιας ομάδας και την κάνει ένα είδος λαού.

Επίσης υπάρχουν και μειονότητες εθνικές και εθνοτικές, ποια είναι η διαφορά τους;

• Το εθνοτικό είναι μια μειονότητα με τα δικά της χαρακτηριστικά, ενώ η εθνική μειονότητα είναι μια ιδιαίτερη περίπτωση εθνοτικής μειονότητας η οποία όμως έχει σχέση με ένα άλλο κράτος.

        Γίνεται λοιπόν μια σύγχυση, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στο εξωτερικό. Σε επίπεδο Ε.Ε. το 2004 έγινε μια εκτεταμένη συζήτηση και το αποτέλεσμα ήταν μηδέν! Γιατί; Γιατί διαφώνησαν!

Το 1919 στη συνδιάσκεψη των Παρισίων ετέθη το θέμα του εδαφικού της Κορυτσάς, τότε ο επικεφαλής της Ελληνικής αντιπροσωπείας Ελ. Βενιζέλος είπε ότι εκεί ζουν Έλληνες και επομένως το έδαφος είναι Ελληνικό. Οι Ιταλοί όμως ισχυρίστηκαν ότι μιλούν Αλβανικά. Ποιο ήταν λοιπόν το στοιχείο που προσδιορίζει το έθνος και επομένως εκεί θα πάει και το έδαφος; Η λύση που δόθηκε ήταν η πρόταση της Ιταλίας, αλλά αυτό ήταν προϊόν γεωπολιτικών καταστάσεων.

• Εκείνο το οποίο υπερίσχυσε στη συνέχεια και υπερισχύει και σήμερα, είναι η βούληση των ανθρώπων να προσδιορίζουν πολιτικά που ανήκουν, αν είναι με τον έναν ή με τον άλλον, αυτό που λέμε αυτοπροσδιορισμός.

        Εδώ ερχόμαστε και στο θέμα της πΓΔΜ, είναι γεγονός και έχει εκτεθεί από τον κ. Σφέτσα αναλυτικά, ότι από τον 19^ο και τον 20^ο αιώνα δεν είχαμε κάποιο σαφή εθνοτικό προσδιορισμό, μάλλον έκλειναν προς την Βουλγαρία, ήταν Βουλγαρίζοντες, και επομένως, το 1945 όταν ιδρύθηκε το ομόσπονδο κράτος της Μακεδονίας, μέσα από τα μέσα που διέθετε το καθεστώς, εκεί έγινε μια τεχνητή κατασκευή και Κράτους και Εθνότητας – δημιουργήθηκε μια νέα εθνότητα.

• Εδώ θα μπορούσε κάποιος να πει, μα εδώ έχουμε ένα κράτος τεχνητό, είναι προϊόν πιέσεων, άρα δεν υπάρχει Εθνότητα; Η απάντηση είναι όχι, εφόσον οι ίδιοι αποδέχονται αυτήν την Εθνότητα χωρίς βία, πιέσεις , θανάτους κλπ, άρα είναι αυτό που θέλουν – μπορούν να την έχουν.

Πάμε τώρα στο θέμα της ονομασίας, λένε αυτοί ότι είμαστε το μακεδονικό έθνος, είναι γεγονός ότι προπολεμικά, αλλά κυρίως μεταπολεμικά, συνδυάστηκε η ίδρυση αυτού του κράτους, και ιδίως μετά το 1991 που έγινε ανεξάρτητο κράτος, λένε ότι είμαστε Μακεδόνες.

Αυτό, κατά τη γνώμη μου είναι συστατικό της ίδιας της εθνότητας, του λαού, μπορεί εμείς να θεωρούμε ότι αυτό είναι ένα είδος σφετερισμού του ονόματος της Μακεδονίας, αλλά αυτό είναι μια πραγματικότητα.

 Εάν η Ελλάδα, στα πλαίσια της συμφωνίας, έθετε ότι δεν πρέπει να υπάρχει Μακεδονική εθνότητα, αυτό θα απερρίπτετο κατευθείαν. Διότι δεν είναι μόνον, ας πούμε, η κυβέρνηση Γκρουέφσκι η οποία θα το απέρριπτε, αλλά και η κυβέρνηση Ζάεφ, διότι αν είναι να περάσει η συμφωνία – στην οποία έγιναν πολλές παραχωρήσεις προς την Ελλάδα – πρέπει κάτι να πάρει, ποιο είναι λοιπόν αυτό που πρέπει να πάρει; Είναι ουσιαστικά μόνο το θέμα της εθνότητας. Αυτό είπε ο Ζάεφ, εμείς πήραμε την εθνότητα erga omnes και η Ελλάδα πήρε το όνομα erga omnes. Ναι ονομάζονται Μακεδόνες (γεωγραφικός προσδιορισμός), αλλά αυτό δεν εμποδίζει τους Έλληνες να λέγονται Μακεδόνες… Όχι κάθε άλλο. Από τη δική μας πλευρά δεν υπήρχε εθνότητα Μακεδονική, παρά μόνον Ελληνική.

• Στο θέμα του ονόματος της χώρας όμως, υπήρχε η πΓΔΜ, αλλά υπήρχε και η Μακεδονία η Ελληνική (όπως και η Βουλγαρική), έπρεπε λοιπόν να υπάρχει μια ισορροπία, δεν μπορείς να καπαρώνεις το όνομα να το μονοπωλείς, εσύ που έχεις το 38% του εδάφους και η Ελλάδα που έχει το 51%, και να λες ότι εγώ είμαι η Μακεδονία! Εκεί έπρεπε να γίνει μια υποχώρηση δική τους.

Στο θέμα όμως της εθνότητας, τι είχαμε εμείς; Εμείς έχουμε κατοίκους της Μακεδονίας, τους οποίους αποκαλούμε Μακεδόνες ασφαλώς, αλλά δεν είναι Μακεδονική εθνότητα – Ελληνική εθνότητα είναι. Άρα δεν μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε το ίδιο επιχείρημα, όπως της ονομασίας.

Ετέθη το θέμα για τις μειονότητες, αν έχουμε αναγνωρίσει μέσα από την Συμφωνία των Πρεσπών Μακεδονική μειονότητα; Δεν γίνεται καμία αναφορά σ΄ αυτά τα θέματα. Εκείνο το οποίο θα μπορούσε να πει κανείς, είναι ότι η αναγνώριση μιας μειονότητας είναι ένα θέμα το οποίο ανάγεται στο κράτος. Αν όμως έμπαινε στη Συμφωνία θέμα προστασίας μειονοτήτων, τότε θα έχανε το δικαίωμα προσδιορισμού. Έχουμε τη Σύμβαση πλαίσιο του Συμβουλίου της Ευρώπης περί εθνικών μειονοτήτων, εάν η Ελλάδα προσχωρήσει, θα αποδεχτεί όσα προβλέπονται σ αυτή.

Στη συμφωνία υπάρχει κάτι που να μας υποχρεώνει να δώσουμε ονομασία σε κάποια μειονότητα στην Ελλάδα; Η απάντηση είναι όχι, δεν υπάρχει καμία απολύτως δέσμευση.

Εκείνο πάντως που ενδιαφέρει τη Σύμβαση πλαίσιο του Συμβουλίου της Ευρώπης, είναι η προστασία, το πώς θα τους αποκαλέσεις δεν τους ενδιαφέρει ιδιαίτερα – μάλιστα δίνεται η δυνατότητα σε κάθε κράτος να τους ονομάζει όπως θέλει.

• Σήμερα στην πΓΔΜ έχουμε ένα πληθυσμό Αλβανικό περί το 35% και την υπέρ – γεννητικότητα τους, και την υπογεννητικότητα των άλλων, ενδεχομένως μετά από κάποια χρόνια να φτάσει το 50%, εκεί έχουμε θέμα, στην περίπτωση αυτή ποια θα είναι η εθνότητα του κράτους;

 ΜΑΡΙΛΕΝΑ ΚΟΠΠΑ – ΚΑΘΗΓΗΤΡΙΑ ΤΜ. ΔΙΕΘΝΩΝ ΕΥΡ/ΚΩΝ & ΠΕΡΙΦΕΡΕΙΑΚΩΝ ΣΠΟΥΔΩΝ ΠΑΝΤΕΙΟΥ ΠΑΝ/ΜΙΟΥ (Υπήρξε μέλος της Ομάδας της Προοδευτικής Συμμαχίας των Σοσιαλιστών και Δημοκρατών του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου από τον Οκτώβριο του 2007 έως τον Ιούλιο του 2014. Ήταν Αντιπρόεδρος της Μικτής Κοινοβουλευτικής Επιτροπής ΕΕ – Τουρκίας από το Νοέμβριο του 2007 και Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος της Ομάδας των Σοσιαλιστών και Δημοκρατών για θέματα Άμυνας και Ασφάλειας από τον Ιανουάριο του 2012. Υπήρξε μέλος της Επιτροπής Εξωτερικών Υποθέσεων και αναπληρωματικό μέλος της Επιτροπής Διεθνούς Εμπορίου και της Υποεπιτροπής Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Διετέλεσε επικεφαλής της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑΣΟΚ στο Ε.Κ. από τον Ιούλιο του 2011 έως το Μάρτιο του 2013).

Μετά από όλη τη συζήτηση που είχαμε σήμερα αλλά και την ένταση και την οξύτητα του δημόσιου λόγου το τελευταίο διάστημα για το Μακεδονικό, το ερώτημα που τίθεται είναι γιατί αυτό το ζήτημα, με ρίζες στο τέλος του 19ου και τις αρχές του 20ου αιώνα, δημιουργεί ακόμη τέτοια πάθη.

 Ίσως γιατί πρόκειται για μια περίπλοκη ιστορία με σκιές και φωτεινά σημεία, με αποσιωπήσεις, νοηματικές διολισθήσεις, αλήθειες και ψέματα, και παράλληλες εθνικές αφηγήσεις που διασταυρώνονται πάνω στον ίδιο χώρο, καθιστώντας το πρόβλημα δυσεπίλυτο.

Το βασικό ερώτημα είναι, γιατί αυτό το ζήτημα μερίζει ακόμα;

Τη δεκαετία του 90 η αμυντική ρητορική για Σκοπιανό επεκτατισμό, δέθηκε κατά παράδοξο τρόπο με μια υπερφίαλη αναφορά στα Βαλκάνια ως Ελληνικό ζωτικό χώρο, στη βάση, είτε σοβαροφανών αναλύσεων, είτε σε λαϊκίζοντα στερεότυπα, που εδράζονταν σε μισές αλήθειες.

Λίγα χρόνια πιο πίσω, είχαμε τη διεκδίκηση από το Βελιγράδι εθνικής Μακεδονικής μειονότητας στην Ελλάδα, ένα θέμα που η Γιουγκοσλαβία έθετε σε όλα τα διεθνή fora. Κανείς από την Ελλάδα δεν ασχολείτο με το όνομα της Ομόσπονδης Δημοκρατίας. Έτσι, ο  φόβος αντεθνικής δράσης συνδυάστηκε με τον αντικομουνισμό, ουσιαστικά εξαφανίζοντας από τη δημόσια συζήτηση, μια μικρή, αλλά υπαρκτή σλαβόφωνη κοινότητα στη Δυτική Μακεδονία.

Θα χρειαστεί το τέλος του Ψυχρού Πολέμου για να γίνει κεντρικό ζήτημα το όνομα και μαζί του , δευτερευόντως, η εθνότητα και η γλώσσα. Εννοώ στη δημόσια συζήτηση. Γιατί στις δύο αποφάσεις του ΟΗΕ και στην Ενδιάμεση Συμφωνία το μόνο υπό διαπραγμάτευση θέμα είναι το όνομα της γείτονος.

Όλη η ιστορία του Μακεδονικού έκτοτε θα είναι η σύγκρουση ανάμεσα στα ‘εθνικά δίκαια’ και το ‘εθνικό συμφέρον’, ανάμεσα σε αυτούς που υποστήριζαν ότι δεν έπρεπε να υποχωρήσουμε σε αυτά που δικαιωματικά, κατά αυτούς, μας ανήκαν και αυτούς που επιχειρούσαν να προτάξουν το συμφέρον της χώρας σε ένα ευρύτερο γεωπολιτικό πλαίσιο.

Αλλά ας έρθουμε στη Συμφωνία.

 Θεωρώ ότι η Συμφωνία των Πρεσπών είναι μια καλή και δίκαιη συμφωνία, είναι απόλυτα στην Εθνική γραμμή, όπως αυτή εκφράστηκε το 2008 με γεωγραφικό προσδιορισμό erga omnes. Βάζει τέλος σε μια αντιπαράθεση 26 ετών και καμιά πλευρά δεν βγαίνει ζημιωμένη ή ταπεινωμένη, κερδίζουν και οι δύο στα πεδία που θεωρούν σημαντικά – η Ελλάδα κερδίζει το όνομα, ενώ η ΠΓΔΜ στην ταυτότητα και τη γλώσσα.

• Η Συμφωνία πατάσσει τον αλυτρωτισμό και εγγυάται τα σύνορα ανάμεσα στις δύο χώρες.
• Σέβεται την Ελληνική πολιτιστική και ιστορική κληρονομιά.
• Η Συμφωνία δεν παράγει τετελεσμένα, αλλά παράγει αποτελέσματα – την τελευταία λέξη τη διατηρεί η χώρα μας.
• Η γλώσσα – αυτό που διδάσκεται σε όλα τα Πανεπιστήμια του κόσμου είναι, ότι η διάκριση γλώσσας και διαλέκτου είναι μια πολιτική επιλογή.
• Δεν αναγνωρίσαμε εθνότητα – δεν θα μπορούσε εξάλλου – αντίθετα η Ελλάδα αναγνώρισε την Ιθαγένεια.
• «Η Συμφωνία δημιουργεί τετελεσμένα» – Είναι λάθος – Σίγουρα παράγει αποτελέσματα με τη λογική ότι ξεκινά μια διαδικασία. Στη συμφωνία αυτή την τελευταία λέξη την έχει η χώρα μας.

Διαφωνώ με τον κ. Συρίγο ως προς το ΝΑΤΟ, διότι η ένταξη ολοκληρώνεται όταν τηρηθούν όλες οι προβλέψεις τη συμφωνίας. Ακόμα και την υστάτη ώρα η Ελλάδα μπορεί να εμποδίσει να μη γίνει μέλος, μπορεί η χώρα μας να μην κυρώσει. Είναι μια διαδικασία δύσκολη που τη βλέπουμε πρώτη φορά.

• Η ύπατη εκπρόσωπος της Ε.Ε. (Φ. Μονγκερίνη) είπε: τα βαλκάνια τείνουν να γίνουν και πάλι η σκακιέρα που θα παιχτεί το παιχνίδι των Μεγάλων δυνάμεων. Πράγματι επανέρχονται στην περιοχή η Ρωσία με την δυναμική παρουσία της, η Κίνα με το φαραωνικό πρόγραμμα υποδομών της και η Τουρκία με την συστηματική διείσδυση της.
• Δεν ξέρω πόσο πατριωτικό είναι να υποστηρίζεις, ότι καλύτερα από μια λύση, είναι να τη χαρίζεις (πΓΔΜ) κυρίως στην Τουρκία και να περικυκλωθείς από την Τουρκιά εξ’ Ανατολών και από Βορρά !
• Γίναμε από μέρος του Βαλκανικού προβλήματος, μέρος της λύσης.

Η επίλυση του ονοματολογικού επιτρέπει στην εξωτερική πολιτική μας να μην είναι μονό ζήτημα διμερών σχέσεων, αλλά να αποκτήσει μια Περιφερειακή διάσταση. Ενισχύει την ασφάλεια και τη γεωστρατηγική θέση της χώρας.

ΠΑΡΟΥΛΑ ΠΕΡΡΑΚΗ – ΚΑΘΗΓΗΤΡΙΑ ΣΤΟ ΤΜ. ΔΙΕΘΝΩΝ & ΕΥΡ/ΚΩΝ ΣΠΟΥΔΩΝ. (Το 1974 προσελήφθη ως βοηθός του Διεθνούς Δικαίου της Νομικής Σχολής του Δημοκρίτειου Παν/μίου Θράκης. Τον Ιούνιο 1984 αναγορεύτηκε διδάκτωρ Δημοσίου Διεθνούς Δικαίου του Τμήματος Νομικής με βαθμό ‘’Άριστα’’ και εντάχθηκε στη βαθμίδα του Λέκτορα στον Τομέα Διεθνών Σπουδών, τον Δεκέμβριο του 1991 εκλέχθηκε ομόφωνα Επίκουρη Καθηγήτρια στο γνωστικό αντικείμενο του Δημοσίου Διεθνούς Δικαίου – μέλος του Επιστημονικού Συμβουλίου του Υπουργείου Εξωτερικών.

Η εξάλειψη του αλυτρωτισμού είναι ένα ακόμη επίτευγμα αυτής της συμφωνίας, διότι νομίζω ότι όλοι καταλαβαίνουμε μέσα σε αυτή την αίθουσα, ότι όταν έχουν περάσει τουλάχιστον δύο – τρείς γενιές που πιστεύουν ότι είναι απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου του Φιλίππου, δεν είναι καθόλου εύκολο ξαφνικά να δεχτούνε και να απολείψουνε τον αλυτρωτισμό και όλη αυτή την ιστορία.

• To θέμα της απάλειψης του αλυτρωτισμού από την πλευρά του δεύτερου Μέρους, της ΠΓΔΜ, όπως περιγράφεται στη Συμφωνία, καταδεικνύει την επιθυμία της για ειρηνική και φιλική συνύπαρξη με την Ελλάδα.

Ιδιαίτερα δείχνει την πρόθεση της να απαλείψει όλα όσα διδάχθηκαν σχετικά με την καταγωγή τους, ότι δηλαδή είναι απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου και του Φιλίππου, κι αποτελούν συνέχεια των αρχαίων Μακεδόνων, ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήταν έλληνες, αλλά ιδιαίτερο έθνος, ότι τον Μακεδονικό αγώνα του 1903-1908 διεξήγαγαν κατά των ελλήνων οι Μακεδόνες, ότι υπό τους Οθωμανούς υπήρχε μια Ενιαία Μακεδονία που διαμέλισαν οι κατακτητές της Έλληνες, Βούλγαροι και Σέρβοι κα.  Αυτό το ιδεολόγημα διδάσκεται μέχρι σήμερα σε όλα τα σχολεία, στο κρατικό μουσείο, στα προγράμματα των σλαβομακεδονικών κομμάτων, υπάρχει σε μνημεία  κ.α.

• Η απάλειψη των ανωτέρω διατυπώνεται σε διεθνές κείμενο για πρώτη φορά  ως δέσμευση  και μάλιστα με σαφές χρονοδιάγραμμα υλοποίησης της.

Ο αλυτρωτισμός αναφερόταν παντού, στην παιδεία, στον πολιτισμό, στο Μουσείο του Μακεδονικού Αγώνα, χρήση αλυτρωτικών όρων, ακόμη και σε κυβερνητικά έγγραφα, χρηματοδοτήσεις συλλόγων οργανώσεων κ.λ.π. Αλλά και κυβερνητικά προγράμματα που μεριμνούσαν για τη «μακεδονική μειονότητα» στις γειτονικές χώρες, αυτή είναι μια παράγραφος σε ένα από τα άρθρα του Συντάγματος που προβλέπεται να αλλάξει με την εφαρμογή της Συμφωνίας. (Ακόμα στο άρθρο 4 παρ.3 της Συμφωνίας γίνεται αναλυτική αναφορά για τις αλλαγές που αφορούν σε προπαγάνδα αλυτρωτισμού).

• Με το αρθ.8 της Συμφωνίας πετυχαίνουμε την πλήρη αποκατάσταση της πολιτισμικής και ιστορικής κληρονομιάς (καθαίρεση των συμβόλων της αρχαίας ελληνικής ιστορίας) και την εξάλειψη του αλυτρωτισμού από τη γείτονα χώρα.
• «Δεν θα χρησιμοποιήσουν ξανά καθ΄ οιονδήποτε τρόπο το σύμβολο που πριν απεικονίζονταν στην προηγούμενη εθνική σημαία τους και θα προβούν σε καθαίρεσή του, από όλα τα δημόσια κτίρια και δημόσιους χώρους εντός έξι μηνών από την θέση σε ισχύ της Συμφωνίας».

Αξίζει να σημειώσω, ότι όλα αυτά τα αλυτρωτικά σύμβολα αναπτύχθηκαν στη χώρα μετά την ενδιάμεση Συμφωνία του 1995… και εμείς όχι μόνο δεν διαμαρτυρηθήκαμε, αλλά πήγαμε και υπόλογοι στο Διεθνές Δικαστήριο.

Όλο το θεσμικό πλαίσιο και το σχέδιο δράσης, όταν ένα – ένα τα σημεία (παιδεία, εμπόριο, άμυνα, πολιτισμός κλπ…) τεθούν με το καλό σε ισχύ, θα φέρει και τους δυο λαούς κοντύτερα και θα απαλείψει όλον αυτόν το διχασμό που υπήρξε ανάμεσα μας όλα αυτά τα χρόνια.

 

 

 

 Ουρσουζίδης Ν. Γιώργος

 Βουλευτής Ημαθίας του ΣΥΡΙΖΑ

* Την επόμενη βδομάδα θα παρουσιαστούν οι εισηγήσεις των καθηγητών της νομικής επιστήμης.