Συνέντευξη του Υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου, Δημήτρη Τζανακόπουλου, στο ρ/σ Alpha 989 και την δημοσιογράφο Λώρα Ιωάννου
ΙΩΑΝΝΟΥ: Να καλημερίσουμε τον κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο, τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο. Καλή σας ημέρα κύριε Τζανακόπουλε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα κυρία Ιωάννου.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Σε μια ημέρα που πραγματικά έχει πολύ ειδησεογραφία και θα θέλαμε κι εσείς να μας βοηθήσετε λίγο να καταλάβουμε. Να ξεκινήσουμε από το Προσφυγικό. Με μία απόφαση, η οποία τελικά κατέληξε να γραφεί τα ξημερώματα γύρω από το Προσφυγικό. Και θα ήθελα, κύριε Τζανακόπουλε, να μου πείτε –διαβάζω στο κείμενο συμπερασμάτων ότι μεταξύ άλλων πήραν απόφαση οι εταίροι μας να δημιουργηθούν εθελοντικά κέντρα παραμονής των προσφύγων- και θέλω να ρωτήσω αυτό είναι κάτι τύπου, όπως είχαμε παλιότερα, ας πούμε, στην Αμυγδαλέζα; Μιλάμε για τέτοια κλειστά κέντρα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν είναι αυτό το κύριο μέρος της Συνόδου. Αυτό που πρέπει να καταλάβουμε, τι έγινε στη Σύνοδο χθες, είναι ότι υπήρξε ότι υπήρξε μία σφοδρή αντιπαράθεση μεταξύ δύο εντελώς διαφορετικών αντιλήψεων διαχείρισης του προσφυγικού ζητήματος. Από τη μια μεριά, υπήρχε η Αυστρία και οι χώρες του Βίζεγκραντ, οι οποίες θέλουν μια διαχείριση του Προσφυγικού και του Μεταναστευτικού, που στην πραγματικότητα θα μετατρέπει την Ευρώπη σε Ευρώπη-φρούριο, με υποχρεωτικές μεταφορές μεταναστών σε κέντρα της Αφρικής με μία μίνι Συνθήκη Σένγκεν, καθώς ήθελε αυτή η ομάδα να επιβάλει νέους ενδοσυνοριακούς ελέγχους στην Ευρωπαϊκή Ένωση και να δημιουργήσει κατά αυτόν τον τρόπο ρωγμές, αν όχι να αναστείλει, κατά κάποιον τρόπο, την εφαρμογή της Συνθήκης του Σένγκεν για το σύνολο της Ευρώπης. Και επρόκειτο για μία πολιτική η οποία, εν πάση περιπτώσει, θα ήταν μια πολιτική αυταρχική, η οποία δεν σέβεται δημοκρατικές αξίες, δεν σέβεται τις ιστορικές παραδόσεις της Ευρώπης, δεν σέβεται, όμως, και τους ίδιους τους πρόσφυγες. Από την άλλη μεριά, υπήρχε μια δεύτερη ομάδα χωρών, στην οποία μετείχαν η Ελλάδα, η Γερμανία, η Πορτογαλία και η Ισπανία, όπου τελικά επικράτησε η άποψή μας ότι χρειάζεται μια εντελώς διαφορετική αλληλέγγυα αντιμετώπιση του Προσφυγικού σε όλη την Ευρώπη και δεν πρέπει η ήπειρός μας, η Ε.Ε., να κατρακυλήσει σε πολιτικές μετατροπής της σε Ευρώπη-φρούριο. Αυτή είναι η βασική πολιτική κατάστρωση της χθεσινής συζήτησης. Από εκεί και πέρα…
ΙΩΑΝΝΟΥ: Πάμε στο δια ταύτα. Τι είναι αυτό που θα γίνει εφόσον δεν πέρασε η σκληρή γραμμή και πέρασε η πολιτική της αλληλεγγύης;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε σχέση με τι απ’ όλα;
ΙΩΑΝΝΟΥ: Σε σχέση, κυρίως, πρώτα από όλα με εμάς. Διαβάζω ότι θα υπάρχει στις εσωτερικές μετακινήσεις κάποιος έλεγχος. Αυτό σημαίνει -και ρωτώ γιατί χθες ο κύριος Τσίπρας το είπε στους Financial Times- θα υπογραφούν διμερείς συμφωνίες, θα υπογράψουμε εμείς διμερή συμφωνία, ούτως ώστε οι πρόσφυγες που είναι για παράδειγμα στη Γερμανία να μπορούν να επιστρέφουν στην Ελλάδα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε αυτό το οποίο είπε χθες ο Πρωθυπουργός, στις δηλώσεις του στους Financial Times, δεν έχει να κάνει σε καμία περίπτωση με κάποια διμερή συμφωνία.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Αλλά;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο είπε είναι ότι η Ελλάδα είναι ανοιχτή να συζητήσει την πιθανότητα διμερών-πολυμερών συμφωνιών για επανεισδοχή μεταναστών σε τρίτες χώρες από τη Γερμανία. Εδώ δηλαδή δεν μιλάμε για μία συμφωνία που αφορά την Ελλάδα και τη Γερμανία, αλλά, αντιθέτως, ένα συνολικότερο σύστημα με μέτρα και αντίμετρα, με αντισταθμίσματα, για να περιοριστούν οι δευτερογενείς ροές προς τη Γερμανία. Τι είναι οι δευτερογενείς ροές; Είναι ότι, για παράδειγμα, αν κάποιος μετανάστης έχει καταγραφεί στο σύστημα της Eurodac στην Ισπανία, λόγου χάριν, και βρεθεί με κάποιον τρόπο παράνομα στη Γερμανία, τότε η Γερμανία να έχει τη δυνατότητα να τον επιστρέψει στην Ισπανία.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Αποφασίστηκε αυτό χθες, κύριε Τζανακόπουλε; Θα υπογραφούν αυτές οι συμφωνίες;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν έχει αποφασιστεί κάτι αυτή τη στιγμή. Συνεχίζονται οι συζητήσεις και θα δούμε πότε και αν θα καταλήξουν. Αυτό το οποίο θέλω να σας πω είναι ότι αυτή η συμφωνία δεν θα είναι μια συμφωνία χωρίς αντισταθμίσματα. Αντιθέτως, η Ελλάδα, για παράδειγμα, θα προσπαθήσει και νομίζω ότι θα πετύχει να γίνει δεκτό το αίτημά της για την επανένωση οικογενειών. Δηλαδή, οικογένειες, οι οποίες είναι στην Ελλάδα και τη Γερμανία, να επανενωθούν, έτσι ώστε να υπάρξει και μια αποσυμφόρηση εδώ, αλλά να υπάρξει και μία ανθρωπιστική αντιμετώπιση ενός πραγματικού δράματος που ζουν αυτοί οι άνθρωποι. Δηλαδή, έχουν βρεθεί οικογένειες χωρισμένες με τη μισή οικογένεια να βρίσκεται στη Γερμανία ή αλλού και την άλλη μισή να βρίσκεται στις χώρες πρώτης υποδοχής, στην Ελλάδα, στην Ισπανία, στην Πορτογαλία κλπ. Αυτό, ας πούμε, ήταν ένα από τα κύρια αιτήματα της ελληνικής πλευράς και για να καταλήξουμε σε μία συμφωνία, αυτό το αίτημα πρέπει να γίνει αποδεκτό.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Πότε, κύριε Τζανακόπουλε, υπολογίζετε ότι θα γίνουν αυτές οι συμφωνίες; Είναι κάτι το οποίο θα το περιμένουμε γρήγορα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όλα αυτά, κυρία Ιωάννου, θα τα δούμε. Δεν μπορώ να προεξοφλήσω, αυτή τη στιγμή, την κατάληξη των συζητήσεων.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Ωραία. Και κάτι ακόμα: Από την πρωινή, μάλλον, απόφαση των 28, βλέπουμε ότι διασφαλίζεται τουλάχιστον η συμφωνία Τουρκίας – Ε.Ε. μέσα από χρήματα, τα οποία θα δώσει…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, η κοινή δήλωση Ε.Ε.-Τουρκίας θα συνεχίσει να ισχύει. Αποφασίστηκε η εκταμίευση της δεύτερης δόσης προς την Τουρκία, η οποία, να μην ξεχνάμε και παρά τα προβλήματα που μπορεί να έχουμε στις διπλωματικές μας σχέσεις, στις τριβές που μπορεί να υπάρχουν και λοιπά, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι έχει αυτή τη στιγμή στο έδαφός της 3,5 εκατομμύρια πρόσφυγες. Και με αυτή την έννοια, χρειάζεται στήριξη από τη μεριά της Ευρώπης για να μπορέσει να διαχειριστεί αυτή την πραγματικά δύσκολη κατάσταση. Αυτό, επίσης, επετεύχθη στη χθεσινή Σύνοδο Κορυφής, πράγμα το οποίο είναι σημαντικό.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, αν μου επιτρέπετε, από χθες έχουν αρχίσει τα όργανα από τα κόμματα της αντιπολίτευσης, ουσιαστικά να σας λένε ότι αντί να διώχνουμε πρόσφυγες, αν υπογράψουμε μια τέτοια συμφωνία θα πάρουμε πρόσφυγες. Και εγώ θέλω να ρωτήσω, αν τελικά ξαναμπεί από τους πολιτικούς σας αντιπάλους το θέμα της συναλλαγής. Δηλαδή, αν πετύχουμε, για παράδειγμα, να μην κόψουμε τις συντάξεις, μήπως το παρασκήνιο, νομίζω αυτό θα είναι το επόμενο που θα πουν: υπήρξε παρασκήνιο ώστε να δώσουμε εμείς το Προσφυγικό, να πάρουμε τις συντάξεις.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ιλαροτραγικός ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί η δημόσια συζήτηση στη χώρα. Ακούγονται απίστευτα πράγματα. Ακούγονται συνωμοσιολογίες. Ακούγονται ακατανόητες κατηγορίες και καταγγελίες από τη μεριά της αντιπολίτευσης. Προφανώς, βρίσκονται σε πάρα πολύ δύσκολη θέση. Το πρώτο που θέλω να πω είναι ότι όσοι καταγγέλλουν την ελληνική κυβέρνηση για μια συναλλαγή, καταρχήν φαίνεται ότι αναγνωρίζουν πως έχουμε μια σημαντική συμφωνία για το χρέος. Διότι, για να έχεις συναλλαγή, το λένε και οι ίδιοι δηλαδή, ότι δώσαμε κάτι για να πάρουμε το χρέος. Επομένως, το πρώτο στο οποίο καταλήγουμε είναι ότι έχουμε πάρει μια καλή απόφαση για το χρέος. Σε σχέση με τα υπόλοιπα, η Ελλάδα δεν έκανε τίποτε άλλο σε αυτή τη Σύνοδο Κορυφής παρά να υπερασπιστεί πάγιες θέσεις, τις οποίες υπερασπίζεται από τότε που ξέσπασε η προσφυγική κρίση το 2015. Σε όλες τις Συνόδους Κορυφής, σε όλες τις συζητήσεις που έχουν γίνει για το προσφυγικό ζήτημα, η Ελλάδα ποτέ δεν συμμάχησε και δεν υποστήριξε τις θέσεις που προέρχονταν αρχικά από τις χώρες του Βίζεγκραντ, χθες από τις χώρες Βίζεγκραντ και την Αυστρία.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Το ερώτημα, κύριε Υπουργέ, είναι αν επιβαρυνόμαστε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν επιβαρυνόμαστε. Φυσικά και δεν επιβαρυνόμαστε. Σας λέω, λοιπόν, το εξής: Αυτό το οποίο θα συμφωνηθεί, εφόσον συμφωνηθεί και με τους όρους που θα συμφωνηθεί, τι θα προβλέπει; Θα προβλέπει ότι μετανάστες ή πρόσφυγες που βρίσκονται στην Ελλάδα και έχουν καταγραφεί στην Ελλάδα ή στην Ισπανία ή σε οποιαδήποτε άλλη χώρα μετέχει σε αυτή την πολυμερή συμφωνία, εφόσον βρεθούν παρανόμως στη Γερμανία, έχει τη δυνατότητα η Γερμανία να τους επιστρέψει στην Ελλάδα. Άρα, εδώ, δεν πρόκειται για μια νέα επιβάρυνση, πρώτον. Το δεύτερο που πρέπει να σας πω είναι ότι οι επανενώσεις οικογενειών αφορούν περίπου 2.500-3.000 ανθρώπους. Τούτο σημαίνει ότι ήδη θα υπάρξει μια αποσυμφόρηση, εφόσον γίνει δεκτό το αίτημα για επανενώσεις οικογενειών. Επομένως, επιβάρυνση κατ΄ αυτή την έννοια, δεν υφίσταται. Λέω, λοιπόν, ότι δεν υπάρχει κανενός είδους συναλλαγή, δεν υπάρχει κανενός είδους συμφωνία κάτω από το τραπέζι. Η Ελλάδα το μόνο που κάνει είναι να υπερασπίζεται πάγιες θέσεις, τις οποίες έχει εκφράσει εδώ και πάρα πολύ καιρό σε σχέση με το Προσφυγικό. Όλα τα υπόλοιπα, το μόνο στο οποίο συνηγορούν είναι ότι σε ό,τι αφορά τα ζητήματα της οικονομίας, φαίνεται ότι ακόμη και πιο σφοδροί αντίπαλοι της κυβέρνησης αναγνωρίζουν ότι έχουμε πετύχει σημαντικές διαπραγματευτικές επιτυχίες.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Εάν μου επιτρέπετε, επειδή περνά γρήγορα ο χρόνος, θα ήθελα ένα σχόλιό σας σύντομο για τη δημοσκόπηση όπου είδαμε χθες της Pulse, να κερδίζει η Ν.Δ., να ανεβαίνει δύο μονάδες. Εσείς δεν χάνετε, βέβαια, να είμαι ειλικρινής, αλλά και το 40% των δικών σας ψηφοφόρων, ένα αρκετά ικανό ποσοστό, να λέει ότι δεν θέλει τη συμφωνία των Πρεσπών. Θα ήθελα ένα σύντομο σχόλιο γι΄ αυτή τη δημοσκόπηση.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχω πει πάρα πολλές φορές ότι δεν μπορώ να σχολιάζω δημοσκοπήσεις, των οποίων τη μεθοδολογία, αλλά και τα αποτελέσματα δεν σέβομαι. Οι δημοσκοπήσεις στην Ελλάδα κινούνται με ένα τρομερά και αδιανόητα αρρύθμιστο πλαίσιο. Νομίζω ότι, από εκεί και πέρα, αν ακόμη και οι σφοδροί πολέμιοι της κυβέρνησης αναγνωρίζουν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει πτώση, αυτό μάλλον κάτι θα έπρεπε να μας πει. Η γνώμη μου είναι ότι η συμφωνία των Πρεσπών μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα θα λειτουργήσει προς όφελος και πολιτικά, όχι μόνο σε ό,τι αφορά τη χώρα, αλλά και πολιτικά θα λειτουργήσει προς όφελος της κυβέρνησης, καθώς επιλύει ένα ζήτημα το οποίο χρόνιζε, το οποίο λίμναζε και εκτιμώ ότι αυτό θα δώσει και αξιοπιστία, αλλά και μεγαλύτερη πολιτική ισχύ στη χώρα μας. Τώρα, όλα τα υπόλοιπα, κυρία Ιωάννου, θα τα δούμε την ώρα των εκλογών.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, πείτε μου κάτι: Με 152 βουλευτές, μέχρι πού μπορείτε να πάτε και αν θα συνεχίσετε…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε «μέχρι πού μπορούμε να πάμε»; Μπορούμε να πάμε μέχρι το τέλος της τετραετίας.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Και θα συνεχίσετε με τους ΑΝΕΛ; Γιατί ακούμε για χρυσές εφεδρείες, χθες σας είδαμε με τον κ. Δανέλλη σε μια κοινή εκδήλωση…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή, με συγχωρείτε, έχουμε φτάσει στο σημείο, όταν δύο πολιτικοί από δύο διαφορετικούς χώρους, μιλούν μαζί στην ίδια εκδήλωση, να καταλήγουμε στο ότι θα συγκυβερνήσουν κιόλας; Δηλαδή, κοιτάξτε να δείτε: το ΠΟΤΑΜΙ και ο κ. Δανέλλης έχουν εκφράσει συγκεκριμένες πολιτικές απόψεις στη βάση ιδεολογικών αρχών και στη βάση της ιστορικής παράδοσης στην οποία ανήκουν. Στην παράδοση του φιλελευθερισμού το ΠΟΤΑΜΙ, στην παράδοση της ανανεωτικής Αριστεράς ο κ. Δανέλλης, οι οποίες είναι πάρα πολύ κοντά με τις θέσεις της κυβέρνησης σε ό,τι αφορά τη διαχείριση της διαπραγμάτευσης με την ΠΓΔΜ. Σε αυτό, λοιπόν, το πλαίσιο έγινε μια συζήτηση, η οποία μάλιστα πήγε και πάρα πολύ καλά, ανταλλάχθηκαν απόψεις, έγιναν τοποθετήσεις, απαντήθηκαν ερωτήσεις. Τώρα, από αυτό να συνάγουμε κιόλας ευρύτερες συνεργασίες, νομίζω ότι είναι έτσι κάτι το οποίο συνηθίζεται μόνο στην Ελλάδα.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Συνεπώς, με τους ΑΝΕΛ θα πάτε μέχρι τέλους, κύριε Τζανακόπουλε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέω, λοιπόν, ότι η κυβέρνηση είναι απολύτως συμπαγής, η κοινοβουλευτική πλειοψηφία είναι απολύτως συμπαγής και θα ολοκληρώσει την τετραετία.
ΙΩΑΝΝΟΥ: Να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ. Να έχετε ένα καλό Σαββατοκύριακο.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας ευχαριστώ, κυρία Ιωάννου. Να είστε καλά.
