ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΕΠΙΚΡΑΤΕΙΑΣ ΚΑΙ ΚΥΒΕΡΝΗΤΙΚΟΥ ΕΚΠΡΟΣΩΠΟΥ ΔΗΜΗΤΡΗ ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ ΣΤΟΝ Τ/Σ «ΚΟΝΤΡΑ» ΚΑΙ ΤΟΝ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΓΙΩΡΓΟ ΜΕΛΙΓΚΩΝΗ
ΜΕΛΙΓΚΩΝΗΣ: Καλησπέρα σας.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλησπέρα, κύριε Μελιγκώνη.
ΜΕΛΙΓΚΩΝΗΣ: Σήμερα, φαντάζομαι, εάν σας ρωτήσω, τι κάνετε, με βάση αυτά που συζητούνται στη Βουλή, δεν είναι μία κακή ημέρα για εσάς και την κυβέρνηση. Έτσι;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν είναι μία κακή ημέρα. Είναι η ημέρα που επιβεβαιώνονται οι πολιτικές μας δεσμεύσεις, επιβεβαιώνονται οι δεσμεύσεις του πρωθυπουργού στην Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης. Ήδη από χθες οι καλές ειδήσεις είχαν αρχίσει να καταφθάνουν, πράγμα το οποίο επίσης αναμενόταν, με την έννοια ότι εδώ και πολλούς μήνες, εδώ και αρκετό καιρό είχαμε πει ότι τα επιχειρήματά μας για τη μη περικοπή των συντάξεων είναι εξαιρετικά ισχυρά, είχαμε εξηγήσει ότι το μέτρο είναι δημοσιονομικού χαρακτήρα, είχαμε εξηγήσει ότι είναι αχρείαστο για την επίτευξη του στόχου του πρωτογενούς πλεονάσματος στο 3,5% και επίσης είχαμε πει εδώ και πάρα πολύ καιρό, εδώ και περισσότερο από ενάμιση χρόνο λέγαμε και στον ελληνικό λαό πρωτίστως και δευτερευόντως στη Νέα Δημοκρατία – η οποία δεν φαίνεται βεβαίως να ιδρώνει το αυτί της – ότι όχι μόνο θα καταφέρουμε να πετύχουμε τους στόχους το 2019 χωρίς την εφαρμογή του μέτρου της περικοπής, αλλά αντιθέτως θα δημιουργείται και ένας δημοσιονομικός χώρος από το 2019 και εντεύθεν ο οποίος θα μας επιτρέψει να πάρουμε και μέτρα κοινωνικής στήριξης, θα μας επιτρέψει να πάρουμε και μέτρα φορολογικής ελάφρυνσης για την κοινωνία. Και εδώ πρέπει να πω το εξής: Υπάρχει αυτό το ερώτημα το οποίο πλανάται, αν και κατά πόσον αυτά τα μέτρα θα περάσουν στην κοινωνία. Νομίζω ότι είναι ατυχές. Συνήθως αυτό το ερώτημα διατυπώνεται, όταν μιλάμε για θεμελιώδεις δείκτες της οικονομίας. Παράδειγμα, όταν μιλάμε για τον ρυθμό ανάπτυξης. Αν κάποια στιγμή μία οικονομία σημειώνει θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης 2%, 3%, 4%, διατυπώνεται ευλόγως και θεμιτό το ερώτημα…
ΜΕΛΙΓΚΩΝΗΣ: … Το περίφημο, τα νούμερα ευημερούν, οι άνθρωποι όχι.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥΣ: Ακριβώς. Αν και κατά πόσον αυτές οι θετικές εξελίξεις ας πούμε στην οικονομία, στην γενική εικόνα της οικονομίας, στους ρυθμούς ανάπτυξης, στους θεμελιώδεις δείκτες της κλπ., θα περάσουν στην κοινωνία. Εδώ, δεν έχουμε να κάνουμε με μία τέτοια συζήτηση. Εδώ έχουμε να κάνουμε με συγκεκριμένα μέτρα, με συγκεκριμένες παρεμβάσεις οι οποίες ελαφρύνουν άμεσα τον κόσμο της εργασίας, τους ελεύθερους επαγγελματίες, τους συνταξιούχους. Δηλαδή μιλάμε, καταρχάς, για το μέτρο το οποίο χθες ψηφίστηκε που αφορά την κατάργηση του τέλους επιτηδεύματος στους αγρότες, 500 ευρώ το χρόνο, αμέσως – αμέσως. Και εδώ δεν μιλάμε για εισοδήματα τα οποία, όπως ξέρετε κύριε Μελιγκώνη, υπερβαίνουν κατά πολύ τις πέντε ή τις έξι ή τις δέκα χιλιάδες ευρώ. Μιλάμε για πολύ μικρά εισοδήματα. Επομένως μία ελάφρυνση της τάξης των 500 ευρώ το χρόνο μπορεί να σημαίνει και πέντε ή επτά ή οκτώ ή εννέα ή δέκα τοις εκατό ελάφρυνση. Ένα δεύτερο μέτρο, το σημερινό, αφορά τη μείωση των ασφαλιστικών εισφορών για περίπου 250 χιλιάδες ελεύθερους επαγγελματίες, μηχανικούς, δικηγόρους, οι οποίοι, πράγματι, εξαιτίας του γεγονότος ότι ο ασφαλιστικός νόμος που ισχύει σήμερα συνέδεσε με δίκαιο τρόπο το πραγματικό εισόδημα με την ασφαλιστική εισφορά, με το ασφάλιστρο που πληρώνει ο καθένας, δημιούργησε και μία δυσαναλογία σε μία συγκεκριμένη κατηγορία του πληθυσμού. Γιατί δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το 88% των ασφαλισμένων αυτή τη στιγμή, πληρώνουν πολύ λιγότερα απ’ ότι πλήρωναν με το παλαιότερο σύστημα των κλάσεων. Νομίζω τα εξήγησε και ο πρωθυπουργός, σήμερα, στη Βουλή. Έτσι, λοιπόν, έχουμε την ασφαλιστική ελάφρυνση. Μετά έχουμε τις ελαφρύνσεις στον ΕΝΦΙΑ. Επομένως μιλάμε για μέτρα τα οποία απευθείας περνάνε στην κοινωνία. Δεν μιλάμε για γενικά αφαιρετικά μεγέθη που αφορούν το σύνολο της πορείας της οικονομίας. Μιλάμε για συγκεκριμένα, στοχευμένα μέτρα παρεμβάσεων κοινωνικής στήριξης και ελάφρυνσης.
ΜΕΛΙΓΚΩΝΗΣ: Για να μείνουμε λίγο στις συντάξεις. Αυτό που λέει η αντιπολίτευση, προσπαθώντας και να υποβαθμίσει, ας πούμε, τη σημασία αυτής της εξέλιξης – εντάξει, αντιπολίτευση είναι, αυτή είναι η δουλειά της, όχι να σας δίνει συγχαρητήρια – είναι ότι εσείς τα ψηφίσατε, εσείς τα ξεψηφίσατε και ότι εν πάση περιπτώσει δεν θα αλλάξει η ζωή του συνταξιούχου επί τα χείρω. Αλλά δεν είναι ότι από 01/01 θα παίρνει περισσότερα λεφτά. Τι απαντάτε σε αυτή την κριτική;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Απαντώ δύο πράγματα. Το πρώτο είναι ότι, αφού είναι τόσο αμελητέα αυτή η πολιτική παρέμβαση την οποία κάνουμε και ακυρώνουμε το μέτρο της περικοπής των συντάξεων, τότε για ποιο λόγο η Νέα Δημοκρατία εδώ και περίπου ενάμιση χρόνο είχε στηρίξει ολόκληρο το αντιπολιτευτικό της αφήγημα, όλη τη ρητορική της στη σύνδεση της περικοπής των συντάξεων με το 4ο μνημόνιο; Μας έλεγε: υπάρχει 4ο μνημόνιο το οποίο ψηφίσατε, το οποίο εν πάση περιπτώσει αποδεχτήκατε, για να βγείτε από τη διαδικασία της μνημονιακής επιτροπείας. Και γιατί υπάρχει 4ο μνημόνιο, απαντούσε η Νέα Δημοκρατία μόνη της; Υπάρχει διότι έχετε προψηφίσει μέτρα τα οποία πρόκειται να εφαρμοστούν. Άρα, λοιπόν, σήμερα βρισκόμαστε σε μία εντελώς νέα κατάσταση. Σε ποια κατάσταση; Ότι, είτε η Νέα Δημοκρατία έλεγε ψέματα, είτε, ότι εν πάση περιπτώσει, έχει δίκιο για κάποιον άλλο λόγο τον οποίον όμως πρέπει να εξηγήσει. Διότι αυτή τη στιγμή, από την ώρα που το μέτρο της περικοπής των συντάξεων έχει ακυρωθεί, δεν μπορεί να στέκει ταυτόχρονα και η ρητορική της περί 4ου μνημονίου.
Το δεύτερο που πρέπει να σας πω και είναι εξίσου σημαντικό, είναι ότι η Νέα Δημοκρατία διαρκώς διαστρεβλώνει, διαρκώς παραγνωρίζει σημεία της πραγματικότητας τα οποία δεν τη βολεύουν. Για παράδειγμα, το γεγονός ότι έχουμε αυτή τη στιγμή, σύμφωνα και με τα νέα στοιχεία που ήρθαν στα χέρια του υπουργείου Εργασίας πριν από λίγη ώρα, θα υπάρξει αύξηση σε 600.000 και όχι σε 500.000 συνταξιούχους από το 2019 και μετά. Δηλαδή, θα εφαρμοστεί η λεγόμενη ρήτρα ανάπτυξης που υπάρχει στο νόμο Κατρούγκαλου. Ανάλογα με την αύξηση την οποία θα έχει το Ακαθάριστο Εγχώριο Προϊόν, θα υπάρχει και αντίστοιχη αύξηση στις συντάξεις. Αυτή, λοιπόν, η ρήτρα θα αρχίσει να εφαρμόζεται από 01/01/2019. Επομένως, δεν είναι μόνον ότι δεν υπάρχει περικοπή στις συντάξεις. Είναι ότι και 600.000 συνταξιούχοι θα δουν αυξήσεις στις συντάξεις τους. Άρα, λοιπόν, εδώ έχουμε μία εντελώς διαφορετική κατάσταση. Διότι, ξέρετε, είναι η πρώτη φορά μετά από 10 χρόνια που έχουμε αύξηση στις συντάξεις, όπως θα είναι και η πρώτη φορά μετά από 10 χρόνια μετά την 01/01/2019 με την αυγή του νέου έτους που θα έχουμε και αύξηση στον κατώτατο μισθό. Άρα, λοιπόν, εδώ συζητάμε για τα πρώτα βήματα μιας μεταμνημονιακής περιόδου, για τα πρώτα βήματα όπου με ανακτημένη πλέον την οικονομική μας κυριαρχία και την πολιτική μας κυριαρχία, μπορούμε να αρχίσουμε να εφαρμόζουμε ένα πρόγραμμα, με δεδομένους τους δημοσιονομικούς περιορισμούς που υπάρχουν. Ωστόσο θα είναι ένα πρόγραμμα ενίσχυσης, ανάπτυξης, ανάκαμψης όχι μόνον των θεμελιωδών δεικτών και της γενικής εικόνας της οικονομίας, αλλά θα βελτιώνει και την καθημερινότητα των ανθρώπων.
ΜΕΛΙΓΚΩΝΗΣ: Λέτε ότι, αν η ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ θεωρεί ότι έχει δίκιο για κάποιον άλλο λόγο, πρέπει να μας εξηγήσει ποιος είναι αυτός. Αυτός ο άλλος λόγος θα μπορούσε να λέγεται αφορολόγητο ή θα ισχύσουν τα ίδια επιχειρήματα και με βάση την υπεραπόδοση του προϋπολογισμού, υπάρχουν προϋποθέσεις;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι αρκετά πρώιμο να το συζητήσουμε αυτό. Πρέπει να σας κάνω ένα προκαταρκτικό σχόλιο σε σχέση με το αφορολόγητο. Η ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ το έχει συμπεριλάβει στο πρόγραμμά της. Στις εξαγγελίες του κ. Μητσοτάκη κατά τη Δ.Ε.Θ. το αφορολόγητο περιλαμβάνεται κανονικότατα στο πρόγραμμα και από κει και πέρα αυτό το οποίο λέει, είναι ότι θα υπάρξει μία μείωση των φορολογικών συντελεστών για κάποια πολύ χαμηλά εισοδήματα με δεδομένο όμως ότι θα εφαρμοστεί το αφορολόγητο. Άρα, λοιπόν, δεν μπορεί η ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ να μας κατηγορεί ότι ψηφίσαμε το αφορολόγητο αφού και η ίδια το έχει συμπεριλάβει στο πρόγραμμά της. Κι εδώ υπάρχει και μια πολύ σημαντική διαφορά, ότι εμείς ψηφίσαμε το αφορολόγητο διότι κάτι τέτοιο ήταν απαίτηση του Δ.Ν.Τ. σε μια συγκεκριμένη συνθήκη και σε μια συγκεκριμένη φάση της διαπραγμάτευσης για να ολοκληρωθεί η δεύτερη αξιολόγηση. Η ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ το συμπεριλαμβάνει στο πρόγραμμα της, διότι προφανώς συμφωνεί με όρους αρχής με το συγκεκριμένο μέτρο. Από τη δικιά μας μεριά έχουμε πάρα πολλές φορές πει ότι και για το 2019 και για το 2020 και για το 2021 όχι μόνο υπάρχει δυνατότητα επίτευξης των δημοσιονομικών στόχων που έχουν τεθεί, δηλαδή το 3,5% αλλά αυτό το γεγονός, αυτός ο στόχος μπορεί να επιτευχθεί χωρίς την εφαρμογή οποιουδήποτε άλλου δημοσιονομικού περιοριστικού μέτρου και το αφορολόγητο είναι ένα τέτοιο περιοριστικό μέτρο. Με αυτή την έννοια τα ίδια επιχειρήματα που ίσχυσαν για την μη περικοπή των συντάξεων, ισχύουν και για το αφορολόγητο και όταν έρθει εκείνη η ώρα, να συζητάμε τον προϋπολογισμό του 2020 ως νέα κυβέρνηση πια, μετά από μια νέα εντολή που θα πάρουμε τον επόμενο Οκτώβρη, θα έχουμε τη δυνατότητα να πείσουμε τους εταίρους μας και για το συγκεκριμένο αυτό μέτρο.
ΜΕΛΙΓΚΩΝΗΣ: Άρα στο δικό σας προεκλογικό πρόγραμμα αφού, ούτως ή άλλως, ως τον Οκτώβρη απόφαση για το αφορολόγητο δεν θα ληφθεί, δεν θα υπάρχει μείωση στο αφορολόγητο, αυτό καταλαβαίνω.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι προφανές, είναι προφανές, με ποια έννοια, με την έννοια ότι όπως σας έλεγα και προηγουμένως δεν απαιτείται νέο περιοριστικό μέτρο για να μπορούμε να επιτυγχάνουμε το 3,5% του πρωτογενούς πλεονάσματος.
ΜΕΛΙΓΚΩΝΗΣ: Τώρα, το ένα κομμάτι της συζήτησης για τις συντάξεις το βλέπουμε είναι αποτυπωμένο στον προϋπολογισμό που έχει κατατεθεί στη Βουλή. Ασκείται όμως μια κριτική από κάποιους ενδεχομένως οψίμως, αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα τώρα, για τους νέους συνταξιούχους, δηλαδή για όλους όσοι έκαναν τα χαρτιά τους μετά το Μάιο του 2016.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γι αυτούς μιλάμε ότι θα έχουν αυξήσεις στις συντάξεις τους από το 2019 και μετά.
ΜΕΛΙΓΚΩΝΗΣ: Επειδή όμως αυτές οι αυξήσεις, αν καταλαβαίνω καλά, θα είναι είκοσι, τριάντα, σαράντα ευρώ, θέλω να σας ρωτήσω αν για αυτούς προβλέπεται και κάτι παραπάνω γιατί υπάρχουν καταγγελίες ότι, καταγγελίες, υπάρχει κριτική ότι όσοι πήραν με το νόμο Κατρούγκαλου σύνταξη είναι σημαντικά σε κάποιες περιπτώσεις μειωμένη η σύνταξή τους σε σχέση με τον αντίστοιχο συνταξιούχο που είναι ο παλιός συνταξιούχος.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πράγματι εδώ υπάρχει μια ασυμμετρία στο σύστημα, όμως οφείλω να σας πω ότι εμείς κάναμε το καλύτερο δυνατό με δεδομένη την καταστροφική δημοσιονομική συνθήκη που επικρατούσε στη χώρα το 2015. Μια δημοσιονομική συνθήκη την οποία δεν δημιουργήσαμε εμείς, την δημιούργησε η ΝΔ και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και με ένα χρέος στο 180% του Α.Ε.Π. 320 δισ. Επομένως κάθε φορά που συζητάμε για το ασφαλιστικό σύστημα, κάθε φορά που συζητάμε για τη βιωσιμότητα του θα πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη μας αυτή τη συνθήκη. Όπως θα πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη μας και τη συνθήκη του 27% της ανεργίας που παραλάβαμε. Επομένως ένα ασφαλιστικό σύστημα για να είναι βιώσιμο, πράγματι, πρέπει να συμπεριλάβει στην κατάστρωσή του και αυτά τα στοιχεία. Ωστόσο, εγώ θέλω να επιμείνω ότι αυτοί οι 600 χιλιάδες άνθρωποι, δηλαδή οι νέοι συνταξιούχοι θα δουν τις συντάξεις τους να αυξάνονται για πρώτη φορά. Θα έχουμε δηλαδή αυτή την ποσοστιαία, μικρή ποσοστιαία αλλά αύξηση στην σύνταξη 600 χιλιάδων ανθρώπων και από κει και πέρα, ανάλογα με την ανάπτυξη της οικονομίας, θεωρούμε ότι θα συνεχιστεί αυτή η τάση ανόδου, ενίσχυσης του εισοδήματος και των νέων συνταξιούχων, έτσι ώστε, μέσα στα επόμενα χρόνια, τρία τέσσερα χρόνια, να έχει καταφέρει να εξισορροπηθεί η κατάσταση και οι νέοι και οι παλιοί συνταξιούχοι να φτάσουν στο ίδιο επίπεδο. Αυτή είναι η λογική με την οποία λειτουργεί ο νόμος 4387 και νομίζω ότι ήταν το καλύτερο δυνατό, το καλύτερο που μπορούσαμε να κάνουμε, με δεδομένη την δημοσιονομική συνθήκη που σας έλεγα προηγουμένως, η οποία επικρατούσε στη χώρα το 2015 -2016.
ΜΕΛΙΓΚΩΝΗΣ: Και υποθέτω εννοείτε να ανέβουν οι νέοι προς τα πάνω, προς τους παλιούς, όχι το ανάποδο, έτσι;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως να ανέβουν οι νέοι προς τα πάνω και αφ ης στιγμής θα υπάρχει εξισορρόπηση, οι συντάξεις θα αυξάνονται όλες μαζί. Αυτή είναι η λογική του νόμου 4387 και νομίζω ότι είναι μία λογική η οποία και μετατρέπει το ασφαλιστικό σύστημα σε βιώσιμο και από την άλλη μεριά στο βάθος του χρόνου, όχι σε πολύ μεγάλο βάθος χρόνου, σας είπα σε βάθος μιας τετραετίας περίπου, έχει τη δυνατότητα να εξισορροπήσει τα εισοδήματα νέων και παλιών συνταξιούχων.
ΜΕΛΙΓΚΩΝΗΣ: Σε ότι αφορά στο νομοσχέδιο για την μείωση των ασφαλιστικών εισφορών που ψηφίζεται σήμερα, πιστεύετε ότι είναι αρκετό για να απαντήσει στην κριτική σχετικά με την μεσαία τάξη που έχει σηκώσει όλα τα βάρη, που έχει πληρώσει δυσανάλογα μεγάλο κόστος για την έξοδο από το μνημόνιο.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν συμφωνώ ότι μόνο η μεσαία τάξη σήκωσε τα βάρη της κρίσης. Τα βάρη της κρίσης τα σήκωσαν οι μισθωτοί, τα βάρη της κρίσης τα σήκωσαν οι συνταξιούχοι, τα βάρη της κρίσης τα σήκωσαν και οι ελεύθεροι επαγγελματίες. Εδώ λοιπόν έχουμε το εξής δεδομένο. Έχουμε το 88% των ελεύθερων επαγγελματιών, των γιατρών , των δικηγόρων, των μηχανικών να πληρώνουν μικρότερη ασφαλιστική εισφορά από ό,τι πλήρωναν προηγουμένως, πριν από το νόμο του 2016, δηλαδή με τους νόμους των κλάσεων που ίσχυαν για τις ασφαλιστικές εισφορές. Από το 16 και μετά, λοιπόν, ούτως η άλλως υπάρχει ένα τεράστιο κομμάτι των ελεύθερων επαγγελματιών οι οποίοι έχουν ελαφρυνθεί. Κάνουμε ένα πρώτο βήμα για την ελάφρυνση και των λίγο υψηλότερων εισοδημάτων δηλαδή των μεσαίων εισοδημάτων, το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντικό, παρά το γεγονός ότι είναι το πρώτο βήμα είναι ταυτόχρονα και πάρα πολύ σημαντικό. Δηλαδή οι μειώσεις που θα δουν οι ασφαλισμένοι θα είναι εξαιρετικά σημαντικές. Και από κει και πέρα υπάρχουν και μια σειρά από άλλα μέτρα τα οποία στοχεύουν στην ενίσχυση των χαμηλότερων και των μεσαίων τάξεων, όπως είναι για παράδειγμα η μείωση του ΕΝΦΙΑ για τις χαμηλές και τις μικρές περιουσίες. Εδώ έχουμε μια μείωση η οποία θα είναι 10% το 2019 και ένα ακόμα 20% για το 2020. Έχουμε την αύξηση του κατώτατου μισθού, έχουμε τις κλαδικές συμβάσεις οι οποίες αυξάνουν το εισόδημα για πάρα πολλούς εργαζόμενους σε μια σειρά από κλάδους. Τουλάχιστον σε δέκα κλάδους έχουν επεκταθεί οι κλαδικές συλλογικές συμβάσεις. Μιλάμε δηλαδή για συγκεκριμένα μέτρα που βελτιώνουν με συγκεκριμένο τρόπο και σαφή τρόπο τη ζωή εκατοντάδων χιλιάδων ανθρώπων οι οποίοι ανήκουν και στη μεσαία τάξη. Επομένως νομίζω ότι ακολουθούμε μια αναδιανεμητική πολιτική με δεδομένους ξαναλέω τους δύσκολους δημοσιονομικούς περιορισμούς. Μια αναδιανεμητική πολιτική η οποία έχει ήδη αρχίσει να αποδίδει και θα συνεχίσει να αποδίδει τα επόμενα χρόνια.
ΜΕΛΙΓΚΩΝΗΣ: Στο εσωτερικό σκηνικό μιλάμε για καλές ειδήσεις. Για ειδήσεις κοινωνικού χαρακτήρα. Αυτά θα τα δούμε και στη Βουλή. Αν πάμε στη μεγάλη εικόνα διαβάζω σήμερα ας πούμε ότι ασκείται μια κριτική από την Κομισιόν ότι κανένα από τα 16 προαπαιτούμενα δεν έχει γίνει. Διαβάζω δημοσιεύματα ότι το Φλεβάρη μπορεί να μην πάρουμε τα 700 εκατομμύρια από τις επιστροφές των κερδών από τα ομόλογα, 600 συγνώμη. Και όλα αυτά εξελίσσονται σε μια φάση που είτε λόγω Ιταλίας, είτε γενικώς για άλλους λόγους, η χώρα παραμένει εκτός αγορών. Είστε θέση να δεσμευτείτε ότι αυτό που λέγατε και το πρωί στο Κόκκινο ότι από δω και πέρα η οικονομία θα αναπτύσσεται και τα επόμενα χρόνια. Ότι όλο αυτό θα είναι μια γραμμική εξέλιξη και ότι δεν θα βρούμε μπροστά μας νέα παγόβουνα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, εδώ η συζήτηση πρέπει να γενικευτεί, σε μεγάλο βαθμό αφορά και το επιτόκιο του ελληνικού ομολόγου αυτό είναι το κεντρικό σημείο γύρω από το οποίο περιστρέφονται όλες αυτές οι συζητήσεις. Το βασικό ζήτημα για τις αγορές είναι δημοσιονομικό. Αυτό δεν σημαίνει ότι τις μεταρρυθμίσεις για τις οποίες έχουμε δεσμευτεί δεν πρέπει να τις προχωρήσουμε και θα τις προχωρήσουμε. Και με αυτή την έννοια σας λέω ότι η δεύτερη έκθεση των Θεσμών από την οποία θα εξαρτηθεί και η εκταμίευση των 600 εκατομμυρίων ευρώ που προέρχονται από τα κέρδη των Ευρωπαϊκών Κεντρικών Τραπεζών και της ΕΚΤ θα γίνει κανονικότατα και με βάση τις προγραμματικές δεσμεύσεις που είχαμε από τη συμφωνία του Eurogroup της 21ης Ιουνίου του 2018. Νομίζω ότι εφόσον το δημοσιονομικό πηγαίνει με σωστό τρόπο, εφόσον επιτυγχάνουμε τους στόχους από κει και πέρα υπάρχουν κάποιες μικρές ουρές που αφορούσαν δεσμεύσεις του τρίτου προγράμματος και οι οποίες θα υλοποιηθούν εντός σχεδίου και εντός χρονοδιαγράμματος επομένως δεν τίθεται κανένα τέτοιο ζήτημα. Νομίζω το βασικό που πρέπει να συζητήσουμε είναι η γενική πορεία της ελληνικής οικονομίας. Και η γενική πορεία της ελληνικής οικονομίας , είτε στο επίπεδο των θεμελιωδών δεικτών είτε των δεικτών εμπιστοσύνης, είτε των εξαγωγών, είτε της αύξησης του λιανικού εμπορίου, είτε του μέσου διαθέσιμου εισοδήματος, είτε της ανεργίας μας δείχνει ότι βαδίζουμε σε μια σωστή κατεύθυνση. Διορθώσεις χρειάζονται, λάθη πρέπει να αποφεύγονται. Ολιγωρίες επίσης πρέπει να αποφεύγονται αλλά νομίζω ότι η γενική κατεύθυνση στην οποία βρίσκεται αυτή τη στιγμή η ελληνική οικονομία είναι η ορθή και θα αρχίσει να αποδίδει καρπούς. Ήδη έχει αρχίσει να αποδίδει καρπούς.
ΜΕΛΙΓΚΩΝΗΣ: Τώρα πριν περάσουμε στα βαριά πολιτικά να μείνουμε λίγο ακόμα στην οικονομία αν θέλετε. Διάβασα σήμερα ότι δημοσιοποιήθηκε η πρόταση λύσης για τα κόκκινα δάνεια της Τράπεζας της Ελλάδος και αναρωτιέμαι αν πριν δημοσιοποιηθεί αυτή η πρόταση ήταν σε γνώση της κυβέρνησης. Γιατί υποθέτω ότι προχθές που συναντήθηκε ο κ. Στουρνάρας με τον κ. Μητσοτάκη κάτι θα του είπε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η Τράπεζα της Ελλάδος κατέθεσε μια πρόταση. Δεν γνωρίζω αν προηγουμένως είχε ενημερωθεί σχετικά το υπουργείο Οικονομικών. Το θέμα όμως των κόκκινων δανείων είναι ένα ζήτημα που απασχολεί την ελληνική οικονομία, απασχολεί και την ελληνική κυβέρνηση, απασχολεί τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, απασχολεί ευλόγως και την ΕΚΤ και νομίζω ότι χρειάζεται πάρα πολύ μεγάλη προσοχή στη διαχείρισή τους, στον τρόπο με τον οποίο κατατίθενται προτάσεις, στον τρόπο με τον οποίο κάθε φορά παρεμβαίνει ο οποιοσδήποτε αρμόδιος φορέας στη συζήτηση η οποία διεξάγεται και η οποία ακριβώς αφορά την ανάγκη να μειωθούν τα κόκκινα δάνεια στην Ελλάδα διότι πράγματι αυτό είναι ένα πρόβλημα που μας κληρονόμησε η οικονομική κρίση και η περίοδος της χρεοκοπίας στην οποία οδήγησαν την χώρα ΠΑΣΟΚ και ΝΔ. Ωστόσο νομίζω ότι με βάση τα τελευταία στοιχεία που έχουμε στα χέρια μας οι στόχοι και τα χρονοδιαγράμματα που είχαν τεθεί για τη μείωση των κόκκινων δανείων επιτυγχάνονται. Οι τράπεζές μας είναι απολύτως εξασφαλισμένες και χρηματοδοτικά και σε επίπεδο κεφαλαιακής επάρκειας. Ο ELA έχει μειωθεί πλέον κοντά στα 3 δισεκατομμύρια από 60 που ήταν πριν από μερικά χρόνια. Επομένως έχουμε μια πορεία σταθεροποίησης και εμπέδωσης της εμπιστοσύνης στο τραπεζικό σύστημα.
ΜΕΛΙΓΚΩΝΗΣ: Και μια που λέμε για κόκκινα δάνεια, υπάρχουν κάποιες πληροφορίες ότι ο SSM, θέτει τον πήχη, ή ζητάει να τεθεί ο πήχης προστασίας για την πρώτη κατοικία στις 75.000 ευρώ. Φαντάζομαι ότι θα συμφωνείτε ότι αυτό είναι εξαιρετικά χαμηλό και επειδή αδειάζει η κλεψύδρα, μετράει αντίστροφα ο χρόνος για τον Νόμο Σταθάκη ή Κατσέλη τι θα γίνει;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε η κυβέρνηση, αν είχαμε λίγο χρόνο θα μπορούσαμε να κουβεντιάσουμε αναλυτικά για τον Νόμο Κατσέλη-Σταθάκη, αυτό που εν πάση περιπτώσει προβλέπει ο ίδιος αυτός νόμος είναι ότι από 31-12-2018 και μετά-αυτό που προβλέπεται τώρα στον Νόμο- δεν θα μπορούν να γίνουν νέες αιτήσεις. Αυτό δεν σημαίνει ότι όσοι έχουν κάνει αίτηση υπαγωγής στον Νόμο Κατσέλη-Σταθάκη δεν θα συνεχίσουν να προστατεύονται από το 2018 και μετά. Από εκεί και πέρα η κυβέρνηση –και δια του Πρωθυπουργού- έχει με πολύ μεγάλη σαφήνεια διακηρύξει και εξαγγείλει και δεσμευτεί ότι η πρώτη κατοικία, η πρώτη λαϊκή κατοικία, θα προστατευτεί με συγκεκριμένα μέτρα τα οποία θα ληφθούν. Επομένως δεν πρέπει να υπάρχει καμία ανησυχία ως προς αυτό.
ΜΕΛΙΓΚΩΝΗΣ: Είδα χθες την ανακοίνωση του Μεγάρου Μαξίμου κατά του ΚΙΝ.ΑΛ, το κατηγορήσατε για προσπάθεια εμπλοκής του Προέδρου της Δημοκρατίας στην υπόθεση C4I. Το ΚΙΝ.ΑΛ απαντάει ότι εμείς δεν εμπλέκουμε κανέναν, θέλουμε όλα να ερευνηθούν και τελικά, επειδή φαντάζομαι το έχετε ψάξει, και ως εκ της θέσεως σας και ως νομικός, τι γίνεται με αυτό το περίφημο βούλευμα;, Υπάρχουν ονόματα, υπάγεται στο νόμο περί ευθύνης υπουργών;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να μην μπούμε σε τεχνικές, νομικές δικονομικές λεπτομέρειες αυτή την στιγμή. Αυτό που εγώ θέλω να σας πως είναι το εξής: Το ΚΙΝ.ΑΛ ήθελε τόσο πολύ να διερευνηθούν όλα και ήθελε τόσο πολύ να βγουν όλα στο φως, που το 2011, όταν είχε την κοινοβουλευτική πλειοψηφία, ως τότε ΠΑΣΟΚ, πρότεινε, και μετά την λήξη των διαδικασιών και την δημοσιοποίηση των συμπερασμάτων από την Εξεταστική Επιτροπή για την SIEMENS, αποφάσισε να προχωρήσει στην εξής ενέργεια: Να κάνει μία πρόταση για την σύσταση Επιτροπής Προκαταρκτικής Εξέτασης για δύο πρόσωπα, το κύριο Μαρκογιαννάκη και αν δεν κάνω λάθος τον κύριο Αλογοσκούφη. Εκατόν οκτώ βουλευτές του ίδιου του ΠΑΣΟΚ είχαν υπογράψει για να γίνει αυτή η συζήτηση στο ελληνικό Κοινοβούλιο . Στην συνέχεια το ίδιο το ΠΑΣΟΚ ήρθε και καταψήφισε την πρόταση των βουλευτών του. Δηλαδή οι ίδιοι βουλευτές πρότειναν και στην συνέχεια καταψήφισαν την πρόταση που είχαν καταθέσει για την σύσταση Επιτροπής Προκαταρτικής Εξέτασης. Από εκεί και πέρα σε ουδεμία άλλη κίνηση προχώρησαν τότε, το 2011, ούτε κατά του σημερινού Προέδρου της Δημοκρατίας ούτε εναντίον οιουδήποτε άλλου και σήμερα έρχονται και ζητούν τα ρέστα από την ελληνική κυβέρνηση για το γεγονός ότι τότε, το 2011, όταν είχαν την δυνατότητα να κάνουν κινήσεις προς την κατεύθυνση της διερεύνησης πιθανόν ποινικών ευθυνών του οποιουδήποτε, αποφάσισαν να μην πράξουν απολύτως τίποτα. Επομένως θα έπρεπε αντί να ζητούν τα ρέστα από την ελληνική κυβέρνηση, να ζητούν τα ρέστα από τον εαυτό τους. ‘Ένα είναι αυτό. Το δεύτερον είναι το εξής: Ότι νομίζω ότι με προφανή πολιτική σκοπιμότητα το ΚΙΝ.ΑΛ επιλέγει να εμπλέξει τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας σε αυτή την συζήτηση. Νομίζω ότι βρίσκεται σε τεράστια αμηχανία, σε τεράστια σύγχυση, θα μπορούσε κανείς να πει ότι βρίσκεται και σε πανικό, διότι όλο το τελευταίο διάστημα και πολύ περισσότερο τα τελευταία χρόνια, έρχονται στο φως της δημοσιότητας και ολοκληρώνονται οι διαδικασίες της Δικαιοσύνης, που οδηγούν, το ένα μετά το άλλο, τα στελέχη του στην φυλακή. Έχουμε τον κύριο Τσοχατζόπουλο, έχουμε τον κύριο Παπαντωνίου, είτε έρχονται στο φως της δημοσιότητας ομολογίες, ή δικαστικές αποφάσεις, οι οποίες με σαφήνεια λένε ότι υπήρχε ένα εκτεταμένο δίκτυο διαφθοράς στο εσωτερικό της κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ, από το 1996 μέχρι το 2004. Έχουμε τις υποθέσεις του κυρίου Μαντέλη, έχουμε τις υποθέσεις του κυρίου Τσουκάτου, ο οποίος ο ίδιος παραδέχθηκε ότι έχει πάρει 1.000.000 Γερμανικά μάρκα από τα μαύρα ταμεία της SIEMENS.Επομένως εδώ το ΚΙΝ.ΑΛ είναι βαθύτατα και βαρύτατα εκτεθειμένο. Θα έπρεπε να ήταν λίγο πιο προσεκτικό όταν καταγγέλλει την ελληνική κυβέρνηση για όλα αυτά τα οποία την καταγγέλλει, συνομωσιολογίες και παραδοξολογίες κατά γενική ομολογία. Θα έπρεπε να προσέχει λίγο περισσότερο θα έπρεπε να είναι λίγο πιο προσεκτικό, θα έπρεπε τουλάχιστον να είχε την ευαισθησία να ζητήσει έστω μία συγγνώμη από τον ελληνικό λαό για όλα όσα έπραξαν τα πολιτικά στελέχη που πέρασαν από τις κυβερνήσεις του όλα αυτά τα χρόνια.
ΜΕΛΙΓΚΩΝΗΣ: Λοιπόν αυτό είναι όντως ένα ανοικτό ερώτημα προς το ΚΙΝ.ΑΛ και τα στελέχη του, όμως από εκεί και πέρα το ερώτημα προς την κυβέρνηση και προς εσάς είναι το βούλευμα. Είδαμε προχθές στο ΒΗΜΑ αυτό το πράγμα και βγήκαν και είπαν τι γίνεται με αυτό;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Λοιπόν θα σας πω το εξής: Το βούλευμα αυτό το οποίο επικαλείται το ΠΑΣΟΚ, πουθενά στο διατακτικό του δεν κάνει λόγο για ποινικές ευθύνες πρώην υπουργών κλπ. Αυτό το οποίο, νομίζω ότι ισχυρίζεται το ΠΑΣΟΚ είναι ότι το βούλευμα του 2017 λέει, σε κάποιο σημείο του, για το βούλευμα του 2014, το οποίο πράγματι έκανε λόγο για συγκεκριμένα πρόσωπα, θα έπρεπε να έχει διαβιβαστεί στην Βουλή. Υπάρχει νομική ερμηνεία και στο βούλευμα του 2014 και στο βούλευμα του 2017, του οποίου το διατακτικό πουθενά δεν αναφέρει αυτά τα οποία ισχυρίζεται το ΠΑΣΟΚ, για αυτό εγώ πριν από μερικές μέρες μίλησα για φανταστικό βούλευμα με την έννοια ότι…
ΜΕΛΙΓΚΩΝΗΣ: …προχθές στο briefing…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …ακριβώς για ένα φανταστικό βούλευμα, ένα βούλευμα το οποίο υπάρχει μόνο στη φαντασία της κυρίας Γεννηματά και των υπολοίπων εκεί στελεχών του ΚΙΝ.ΑΛ και ξαναλέω, προσπαθεί να θολώσει τα νερά το ΚΙΝ.ΑΛ. Δεν υπάρχουν αυτά τα οποία ισχυρίζεται στο διατακτικό του βουλεύματος του 2017. Και εν πάση περιπτώσει, ακόμα και αν υπήρχαν, δεν κατανοώ για ποιόν λόγο πρέπει η κυβέρνηση να κατηγορηθεί για κάτι το οποίο αφορά αποκλειστικά και μόνο τις Δικαστικές Αρχές, Δηλαδή τις Εισαγγελικές Αρχές, τον τρόπο με τον οποίο γίνονται οι δικαστικές διερευνήσεις, και τις διαδικαστικές ενέργειες τις οποίες οφείλει κάθε φορά να κάνει η Δικαστική Εξουσία. Δεν έχει καμία σχέση η ελληνική κυβέρνηση με τις διαδικαστικές αυτές ενέργειες, επομένως πρέπει να στρέψει τα πυρά του το ΚΙΝ.ΑΛ όχι στην ελληνική κυβέρνηση, πρώτα και κύρια στον εαυτό του διότι το βούλευμα του 2014 ήταν εκείνο, σύμφωνα με το ΚΙΝ.ΑΛ που θα έπρεπε έχει διαβιβαστεί στη Βουλή. Να σας θυμίσω λοιπόν ότι 2014-νομίζω ότι το θυμάστε πάρα πολύ καλά- δεν ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ στην κυβέρνηση. Το ΠΑΣΟΚ ήταν στην κυβέρνηση, η ΝΔ ήταν στην κυβέρνηση, επομένως αν από κάποιον πρέπει να ζητήσουν τα ρέστα είναι από τον εαυτό τους. Από εκεί και πέρα να σταματήσει να θολώνει τα νερά, να μιλήσει πολιτικά, να μιλήσει επί τους ουσίας, να μιλήσει για το εκτεταμένο δίκτυο διαφθοράς. Διότι κοιτάξτε να δείτε, νομίζω ότι προσπαθεί να συσπειρώσει τον κόσμο του το ΚΙΝ.ΑΛ, προσπαθεί να συσπειρώσει έναν δημοκρατικό κόσμο, ο οποίος παραδοσιακά συνδέεται με την Κεντροαριστερά στην χώρα μας, αλλά νομίζω ότι κάνει λάθος με την τακτική την οποία ακολουθεί. Ο τρόπος για να μπορέσει να συσπειρωθεί ο κόσμος δεν είναι δια της υπεράσπισης των κυβερνήσεων του κυρίου Σημίτη, των κυβερνήσεων δηλαδή του Χρηματιστηρίου, των εξοπλιστικών, της SIEMENS και όλων των μεγάλων σκανδάλων της περιόδου 1996-2004. Ο τρόπος είναι να σταματήσει το ΚΙΝ.ΑΛ να ταυτίζεται με την πολιτική της ΝΔ, διότι πλέον πουθενά δεν βλέπουμε, ακόμα και στο επίπεδο της ρητορικής, την οποιαδήποτε διαφορά μεταξύ όλων όσων λέει η κυρία Γεννηματά και όλων όσων λέει ο κύριος Μητσοτάκης. Οποτεδήποτε και σε οποιοδήποτε θέμα ο κύριος Μητσοτάκης τοποθετηθεί με ένα ακραίο, διχαστικό, ακροδεξιό τρόπο, θα ακολουθήσει στην συνέχεια η κυρία Γεννηματά και θα υπερθεματίσει πάνω σε αυτήν την τοποθέτηση του κυρίου Μητσοτάκη. Επομένως εκεί είναι νομίζω το πολιτικό πρόβλημα του ΚΙΝ.ΑΛ. Καλό είναι να το κοιτάξουν, στην Ευρώπη τα αδελφά τους κόμματα, τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα το έχουν συνειδητοποιήσει και για αυτόν τον λόγο αρχίζουν να στρέφουν το βλέμμα τους προς τα Αριστερά, άλλοτε δειλά, άλλοτε με μεγαλύτερη αποφασιστικότητα. Όπως για παράδειγμα στην Ισπανία ή στην Πορτογαλία. Και για αυτόν τον λόγο αυτά τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα έχουν αρχίσει να καταφέρνουν να επανασυνδεθούν με τις ρίζες τους, με τις κοινωνικές τους αναφορές. Αντίθετα βλέπουμε ότι το ΚΙΝ.ΑΛ έχει ολοένα και μεγαλύτερο πρόβλημα να επανασυνδεθεί με τον λαϊκό κόσμο και νομίζω ότι όσο συνεχίζει αυτή την τακτική θα έχει όλο και μεγαλύτερο πρόβλημα. Για μας λοιπόν το ζήτημα δεν είναι η ηγεσία του ΚΙΝ.ΑΛ, για να μιλήσουμε και σοβαρά και πολιτικά αυτή την στιγμή. Για μας το ζήτημα είναι ο δημοκρατικός κόσμος, ο προοδευτικός κόσμος, ο κόσμος που πιστεύει στην ανάγκη για τον θεσμικό και τον δημοκρατικό εκσυγχρονισμό της ελληνικής Πολιτείας. Να συσπειρωθεί σε μία πολιτική δύναμη η οποία κατάφερε να βάλει το δάκτυλο επί τον τύπον των ήλων, να επιλύσει ιστορικές εκκρεμότητες, όπως είναι για παράδειγμα το ζήτημα της ΠΓΔΜ, να επιλύσει ιστορικές εκκρεμότητες, ή να προσπαθήσει να επιλύσει ιστορικές εκκρεμότητες όπως είναι ο εξορθολογισμός των σχέσεων με την Εκκλησία, να βγάλει την χώρα από το Μνημόνιο, να πάρει την Συμφωνία για την ρύθμιση του χρέους και να αρχίσει να οδηγεί, να κατευθύνει την χώρα με σταθερά βήματα προς το μέλλον.
ΜΕΛΙΓΚΩΝΗΣ: Τώρα, μιας που λέμε για την υπόθεση Σημίτη, καταλαβαίνω ότι υπονοείτε ότι όλο αυτό το διάβημα, τέλος πάντων, στον Άρειο Πάγου του ΚΙΝ.ΑΛ., έχει να κάνει με μια προσπάθεια συμψηφισμού με την υπόθεση Σημίτη. Όμως, ακούω τα στελέχη του ΚΙΝ.ΑΛ. να λένε αυτές τις ημέρες ότι η Ανεξάρτητη Αρχή, η οποία ζήτησε να ανοιχτούν οι λογαριασμοί του πρώην Πρωθυπουργού, είναι κυβερνητικά ελεγχόμενη, ότι 16 από τους 17 ορίζονται ή διορίζονται από το υπουργείο Δικαιοσύνης. Τι απαντάτε σε αυτό; Τα ακούτε, φαντάζομαι, συνεχώς.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι κάποια στιγμή και οι δικαστικοί λειτουργοί, οι οποίοι υπηρετούν στην Αρχή, θα πρέπει να μιλήσουν. Εξ όσων γνωρίζω, η Αρχή για την Καταπολέμηση Νομιμοποίησης Εσόδων από εγκληματικές ενέργειες, ουδέποτε έχει εμπλακεί με την πολιτική ζωή. Αντιθέτως, πάντοτε λειτουργούσε με έναν τρόπο που ορίζεται από τους κανόνες λειτουργίας της, με απόλυτη προσωπική και λειτουργική ανεξαρτησία των ανθρώπων που τη στελεχώνουν. Περισσότεροι από αυτούς είναι πρώην δικαστικοί λειτουργοί ή εν ενεργεία δικαστικοί λειτουργοί. Επίσης, αν δεν κάνω λάθος, η Αρχή για την Καταπολέμηση Νομιμοποίησης Εσόδων ποτέ δεν προχωρά σε διαδικαστικές πράξεις, χωρίς τις αντίστοιχες εντολές της Εισαγγελικής Αρχής. Επομένως, εδώ πέρα, πάλι, νομίζω ότι μιλάμε για μια προσπάθεια να θολώσουν τα νερά, για μια προσπάθεια να δημιουργήσουν ακριβώς αυτό, ένα θολό τοπίο, να κάνουν συμψηφισμούς, να μιλήσουν με ανακρίβειες, να διαστρεβλώσουν, να παραγνωρίσουν, να δημιουργήσουν μια κατάσταση όπου δεν μπορεί να ξεχωρίσει κανένας την αλήθεια από το ψεύδος, τη σαφήνεια από την ανακρίβεια. Η εκτίμησή μου είναι ότι το ζήτημα της διαφθοράς είναι πολιτικό, σχετίζεται με την ιστορική διαμόρφωση του ελληνικού κράτους μετά την μεταπολίτευση. Για το πριν την μεταπολίτευση, υπάρχει μια εντελώς διαφορετική συζήτηση, η οποία θα πρέπει να γίνει. Αυτό θα πρέπει να το αναγνωρίσουμε όλοι και η βασική μας στόχευση δεν είναι, αυτή τη στιγμή, ως πολιτικά κόμματα, ως πολιτικές ηγεσίες, ως Κοινοβούλιο να προσπαθούμε να κάνουμε πολιτικούς αντιπερισπασμούς για να διασωθούμε, αλλά αντιθέτως να δούμε την πραγματικότητα κατάματα και να προχωρήσουμε στις θεσμικές εκείνες αναγκαίες τομές για τη θωράκιση της ελληνικής Πολιτείας από τέτοια φαινόμενα, τα οποία πραγματικά στοίχισαν πάρα πολύ στη χώρα μας και ήταν σε πολύ μεγάλο βαθμό και μια από τις αιτίες που η χώρα οδηγήθηκε στην χρεοκοπία.
ΜΕΛΙΓΚΩΝΗΣ: Πριν φύγουμε εντελώς από το θέμα του βουλεύματος, θέλω να σας ρωτήσω πώς αξιολογείτε πολιτικά το γεγονός ότι ενώ το Μαξίμου χθες δημόσια ζήτησε από την Ν.Δ. να τοποθετηθεί για την εμπλοκή ή για την προσπάθεια εμπλοκής του Προέδρου της Δημοκρατίας, με μια μέρα καθυστέρηση είχαμε απλώς μια διαρροή από γαλάζιες πηγές, κύκλους, τετράγωνα, κάτι τέτοια, που λένε ότι δεν υπάρχει κανένα θέμα με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Πώς το αξιολογείτε αυτό; Είναι λίγο χλιαρό;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι η Ν.Δ. για να υπερασπιστεί πρώτα και κύρια τους θεσμούς, διότι αυτή τη στιγμή ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας είναι ένα πρόσωπο που υπέρκειται των πολιτικών συγκρούσεων, υπέρκειται των πολιτικών διαφωνιών, της συγκυρίας, συμβολίζει, εν πάση περιπτώσει, την ενότητα του Πολιτεύματος, είναι ο ρυθμιστής του Πολιτεύματος, θα έπρεπε νομίζω η Ν.Δ. να έχει προχωρήσει σε μια πιο σαφή και κατηγορηματική δήλωση συμπαράστασης, μια επίσημη δήλωση συμπαράστασης και καταγγελίας, νομίζω, της πρακτικής αυτής, την οποία ακολούθησε, υιοθέτησε το ΚΙΝ.ΑΛ. Ωστόσο, νομίζω ότι η πολιτική εμπάθεια της Ν.Δ., πλέον, έχει ξεπεράσει κάθε όριο. Οτιδήποτε δεν ταυτίζεται με την ακραία πολιτική γραμμή, οτιδήποτε ή οποιοσδήποτε που είτε ως εκ της θέσεώς του, είτε ως εκ των απόψεών του δεν ταυτίζεται με την αντιδραστική ρητορική, την ακροδεξιά μετατόπιση, την τυφλή αντιπολίτευση, η οποία διαψεύδεται συνεχώς, νομίζω ότι θεωρείται από τον κ. Μητσοτάκη και τη σημερινή ηγεσία της Ν.Δ. ως εχθρός. Νομίζω ότι είναι μια εντελώς λάθος πολιτική τακτική. Αλλά, από εκεί και πέρα, αυτό είναι ζήτημα το οποίο οφείλει να αντιμετωπίσει η Ν.Δ.. Δεν είναι ζήτημα, το οποίο αφορά είτε την κυβέρνηση, είτε τον ΣΥΡΙΖΑ.
ΜΕΛΙΓΚΩΝΗΣ: Θα έχουμε το επόμενο διάστημα στη Βουλή όλα αυτά τα μέτρα με τα οποία υποθέτω η κυβέρνηση προσδοκά, εκτός από το να ανακουφίζει τον κόσμο, να αλλάξει και το πολιτικό κλίμα. Ταυτοχρόνως, εμείς ήδη από προχθές μεταδώσαμε εδώ στο ΚΟΝΤΡΑ την πληροφορία μας ότι το επόμενο διάστημα έχει ήδη ξεκινήσει δηλαδή ένα κύμα δημοσκοπήσεων που θα δείχνουν ότι, παρά όλα αυτά, η διαφορά όχι απλώς θα παραμένει μεγάλη, αλλά θα διευρύνεται σε κάποιες περιπτώσεις. Και θέλω να σας ρωτήσω, αυτό πώς το αξιολογείτε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το λαμβάνω υπόψη μου, διότι πλέον ουδείς μπορεί να πιστέψει τις δημοσκοπήσεις, οι οποίες φαίνεται ότι κινούνται σε μια σφαίρα εικονικής, πλαστής πραγματικότητας. Εμάς, δεν μας ενδιαφέρουν οι δημοσκοπήσεις. Εμάς μας ενδιαφέρει η οργανική μας σύνδεση με την κοινωνία, η απευθείας σχέση της κυβέρνησης, των υπουργών, της Κ.Ο., αλλά και των κομματικών οργανώσεων σε ένα άλλο επίπεδο με την ελληνική κοινωνία. Δεν λαμβάνουμε αυτά τα μηνύματα. Βεβαίως, γνωρίζουμε ότι υπάρχουν προβλήματα, υπάρχει –αν θέλετε- και δυσαρέσκεια για τους δημοσιονομικούς περιορισμούς των προηγούμενων ετών. Όμως, την ίδια στιγμή, αρχίζει και αναπτύσσεται σιγά-σιγά και ένα αίσθημα ελπίδας, ένα αίσθημα προσδοκίας, ένα αίσθημα ότι το μέλλον, για πρώτη φορά, φαντάζει πιο αισιόδοξο, φαντάζει ότι θα είναι καλύτερο από το παρελθόν. Και με αυτή την έννοια, είμαι βαθύτατα πεπεισμένος ότι οι λαϊκές δυνάμεις που στήριξαν τον ΣΥΡΙΖΑ και στις εκλογές του Γενάρη του 2015 και στις εκλογές του Σεπτέμβρη του 2015, αλλά και νέες δυνάμεις, οι οποίες έχουν δει, ότι όπως σας έλεγα προηγουμένως, ο ΣΥΡΙΖΑ και η σημερινή κυβέρνηση είναι μια πολιτική δύναμη που επιχειρεί να επιλύσει ιστορικές εκκρεμότητες, να επιλύσει συσσωρευμένα προβλήματα που μας κληρονόμησε το παλιό πολιτικό σύστημα. Άρα, λοιπόν, και νέες, λοιπόν, τέτοιες δυνάμεις θα προστεθούν στη δυναμική μας και οι επόμενες εκλογές θα είναι, για άλλη μια φορά, εκλογές νίκης για τις δυνάμεις της Αριστεράς.
ΜΕΛΙΓΚΩΝΗΣ: Τώρα, αν και δεν είναι και το πιο συνηθισμένο να σχολιάζει ένας Κυβερνητικός Εκπρόσωπος αποφάσεις της Δικαιοσύνης, με την πεποίθηση ότι και οι κρίνοντες, κρίνονται, θέλω να σας ρωτήσω: Πώς είδατε όλη αυτή την ιστορία με την 53χρονη καθαρίστρια. Είχαμε, πριν λίγο, νομίζω παρέμβαση της Εισαγγελέως του Αρείου Πάγου.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά τη γνώμη μου, ορθώς έπραξε η Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, αν και η γνώμη μου ελάχιστη σημασία έχει σε αυτή την περίπτωση. Νομίζω ότι λειτούργησε με έναν άμεσο τρόπο. Λειτούργησαν τα αντανακλαστικά της ελληνικής Δικαιοσύνης για μια υπόθεση, η οποία, πέραν του νομικού του πράγματος, πέραν των νομικών ερμηνειών που μπορεί να γίνουν επί του ποινικού νόμου ή επί των διατάξεων περί καταχραστών του Δημοσίου και λοιπά, είναι μια υπόθεση η οποία δεν ακολουθεί, αν θέλετε, δεν ευθυγραμμίζεται, δεν αντανακλά το λαϊκό περί δικαίου αίσθημα. Θα μου πείτε, εντάξει. Άλλο το λαϊκό περί δικαίου αίσθημα, άλλο η ποινική δίκη. Αυτό, όμως, έχει και ένα όριο. Οι δικαστές, νομίζω ότι θα πρέπει να κινούνται και με βάση την αρχή της επιείκειας, ειδικά σε τέτοιες περιπτώσεις όπου δεν έχουμε να κάνουμε με εγκλήματα τεράστιας ηθικής απαξίας, αλλά αντιθέτως έχουμε να κάνουμε με ζωές πραγματικών ανθρώπων, οι οποίοι δίνουν τη δική τους μάχη και μπορεί να υποκύπτουν και σε παραβατικές συμπεριφορές ή σε λάθη με σκοπό, όμως, όχι να ζημιώσουν το ελληνικό Δημόσιο, όχι να αποκομίσουν παράνομο κέρδος, αν θέλετε, αλλά να μπορέσουν να πορευτούν στη ζωή με μια στοιχειώδη αξιοπρέπεια. Εδώ μιλάμε για μια γυναίκα, η οποία προσπαθούσε απλώς και μόνο να επιβιώσει, τουλάχιστον από όσα έχουν δει το φως της δημοσιότητας. Και νομίζω ότι σε αυτές τις περιπτώσεις, η επιείκεια θα έπρεπε να είναι η κύρια κατευθυντήρια γραμμή.
ΜΕΛΙΓΚΩΝΗΣ: Μια και έχει αναλάβει ο κ. Τσίπρας και το υπουργείο Εξωτερικών, ο Πρωθυπουργός, θέλω να σας ρωτήσω, πόσο στενά παρακολουθείτε ως κυβέρνηση την πορεία διεκπεραίωσης της Συμφωνίας των Πρεσπών από τη γειτονική μας χώρα, με δεδομένο ότι πρόσφατα άκουσα ακόμη και τον κ. Κοτζιά να εκφράζει κάποιες επιφυλάξεις για το άρθρο 49, αν δεν απατώμαι, για τον τρόπο με τον οποίο μια συγκεκριμένη παράγραφός του αναθεωρείται. Πηγαίνουν όλα, έτσι όπως έχουν συμφωνηθεί;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω πως ναι. Η προσοχή μας, φυσικά, είναι στραμμένη προς τα εκεί. Εστιάζουμε σε κάθε νέα εξέλιξη στην πορεία αναθεώρησης του Συντάγματος της ΠΓΔΜ, με στόχο να τηρηθεί και κατά το γράμμα και κατά το πνεύμα της η Συμφωνία των Πρεσπών. Νομίζω ότι θα έχουμε σύντομα μια πολύ θετική εξέλιξη, η οποία θα θέσει ένα τέλος σε ένα πρόβλημα 25ετίας. Φυσικά, όλα αυτά θα τα συζητήσουμε όταν θα έχουμε το σύνολο της διαδικασίας να έχει λήξει και όταν θα έχουμε μπροστά μας το νέο συνταγματικό κείμενο τη ΠΓΔΜ, το οποίο, όμως, είμαι βέβαιος ότι θα τηρεί τη Συμφωνία των Πρεσπών, όπως αυτή έχει υπογραφεί μεταξύ των δύο χωρών.
ΜΕΛΙΓΚΩΝΗΣ: Τώρα, αν μπορούσατε να γυρίσετε τον χρόνο πίσω, στην 6η Νοεμβρίου, θα ανακοινώνατε, μια μέρα μετά τις κοινές δηλώσεις του Πρωθυπουργού με τον Αρχιεπίσκοπο, πρόθεση για 10.000 προσλήψεις στο Δημόσιο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, με συγχωρείτε, δεν υπήρξε κανένα ζήτημα ανακοίνωσης. Υπήρξε μία εξήγηση.
ΜΕΛΙΓΚΩΝΗΣ: Ως κυβέρνηση, δεν το λέω για σας.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπήρξε μια εξήγηση για τον τρόπο με τον οποίο εφαρμόζεται ο κανόνας ένα προς ένα που ισχύει στο ελληνικό Δημόσιο. Εμείς είπαμε, με τον πιο καθαρό τρόπο τότε, ότι βεβαίως μια τέτοια κίνηση, δηλαδή η μεταφορά της ευθύνης για τη μισθοδοσία του κλήρου μέσω της επιδότησης, την οποία θα δίνει το ελληνικό Δημόσιο στην Εκκλησία, θα απελευθέρωνε το ελληνικό Δημόσιο τεχνικά από 10.000 δημοσίους υπαλλήλους. Δεν μιλήσαμε για απολύσεις, δεν μιλήσαμε για απομακρύνσεις, δεν μιλήσαμε για αποχωρήσεις. Δεν είπαμε τίποτα τέτοιο. Αντιθέτως, με τη μεγαλύτερη δυνατή καθαρότητα είπαμε ότι από τη συμφωνία θα προστατεύονται και θα υπάρχει μέριμνα για τον σεβασμό των κατοχυρωμένων δικαιωμάτων και των κληρικών, αλλά και των λαϊκών υπαλλήλων της Εκκλησίας της Ελλάδος και νομίζω ότι αυτό ήταν δεδομένο από τη στιγμή που δεν επρόκειτο για μια μονομερή ενέργεια της κυβέρνησης, αλλά για μια πρόταση συμφωνίας μεταξύ του Αρχιεπισκόπου και του Έλληνα Πρωθυπουργού. Άρα, λοιπόν, αυτό το οποίο εξηγήσαμε είναι ότι αφ΄ης στιγμής τεχνικά δεν θα μπορεί να γίνεται πλέον λόγος για δημοσίους υπαλλήλους, θα απελευθερωθούν 10.000 θέσεις και ο κανόνας ένα προς ένα θα μας δίνει τη δυνατότητα για 10.000 περαιτέρω προσλήψεις, εφόσον υπάρξει δημοσιονομική δυνατότητα, πράγμα το οποίο εξηγήσαμε ότι είναι πολύ πιθανό να συμβεί το 2020. Άρα, λοιπόν, δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο σηκώθηκε τέτοιος θόρυβος γύρω από αυτές τις ανακοινώσεις. Η γνώμη μου είναι ότι υπήρξαν από τη μεριά του πολιτικού συστήματος, γιατί δεν θέλω να αναφερθώ καθόλου στα εσωτερικά της Εκκλησίας και τη συζήτηση που έγινε εκεί, υπήρξαν μια σειρά από παρεμβάσεις στην κατεύθυνση της υπονόμευσης της πρότασης συμφωνίας, στην κατεύθυνση της υπονόμευσης αυτής της ιστορικής προσπάθειας που έγινε για να…
ΜΕΛΙΓΚΩΝΗΣ: Παρεμβάσεις πολιτικών προς την Εκκλησία, εννοείτε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά, φυσικά. Είμαι σαφής. Πολιτικές παρεμβάσεις, για να υπονομευτεί η πορεία προς την έγκριση της πρότασης συμφωνίας από τη μεριά της Εκκλησίας. Αυτό νομίζω ότι φάνηκε και από μία σειρά από δημόσιες τοποθετήσεις που έγιναν το τελευταίο διάστημα, και από την Εκκλησία, οι οποίες είχαν πολιτικό άρωμα. Αλλά δεν θέλω να επεκταθώ περαιτέρω. Η γνώμη μου είναι ότι αυτή τη στιγμή πρέπει να εστιάσουμε στην ανάγκη να συνεχιστεί ο διάλογος και να επιτευχθεί συναίνεση, πιθανόν με διευκρινίσεις επί του περιεχομένου της πρότασης συμφωνίας, με περαιτέρω δεσμεύσεις και ξεκαθαρίσματα από τη μεριά της πολιτείας για το τι ακριβώς σημαίνει, τι ακριβώς σηματοδοτεί και πού ακριβώς στοχεύει η συγκεκριμένη πρόταση.
ΜΕΛΙΓΚΩΝΗΣ: Εκτός από διευκρινίσεις, μπορεί να έχουμε και τροποποιήσεις; Δηλαδή, να ξεκινήσει ένας διάλογος που να καταλήξει σε διαπραγμάτευση; Γιατί θυμάμαι ότι το 15ο σημείο στις κοινές δηλώσεις Τσίπρα – Ιερώνυμου ήταν ότι δεν ισχύει τίποτα, εάν δεν ισχύσουν όλα, για να θυμηθώ και μια φράση από τις διαπραγματεύσεις παλιά.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς, αυτή τη στιγμή, επιχειρούμε να επαναφέρουμε στην ατζέντα του διαλόγου την πρόταση συμφωνίας στο σύνολό της. Δηλαδή και τα ζητήματα της μισθοδοσίας και τα ζητήματα της αξιοποίησης της εκκλησιαστικής περιουσίας. Διότι πρέπει να σας πω ότι η συμφωνία αυτή διέπεται από μία εσωτερική λογική. Είναι ένας –αν θέλετε- εκατέρωθεν συμβιβασμός. Από τη μία μεριά, η ελληνική πολιτεία αναγνωρίζει ότι απέκτησε εκκλησιαστική περιουσία σε αντίτιμο χαμηλότερο από αυτό που άξιζε. Από την άλλη μεριά, η Εκκλησία, σύμφωνα με την πρόταση συμφωνίας, παραιτείται από οποιαδήποτε διεκδίκηση, σε σχέση με την κυριότητα αυτής της περιουσίας που αποκτήθηκε από το 1939 και πριν. Άρα, λοιπόν, εδώ έχουμε μία πρόταση –αν θέλετε- συμφωνίας, που είναι, αυτό που σας έλεγα προηγουμένως, ένας ιστορικός συμβιβασμός μεταξύ Εκκλησίας και Πολιτείας. Με αυτή την έννοια, εμείς δεν πρόκειται να αφήσουμε αυτή την προσπάθεια στην άκρη. Θα συνεχίσουμε τον διάλογο. Ήδη, ο υπουργός Παιδείας θα ξεκινήσει έναν κύκλο επαφών και με τον Πατριάρχη και με τον Αρχιεπίσκοπο, και με τον Αρχιεπίσκοπο Κρήτης και με τις Ιερές Μητροπόλεις της Δωδεκανήσου, έτσι ώστε να μπορέσουμε να διευκρινίσουμε, να φωτίσουμε όσο το δυνατόν καλύτερα το σύνολο αυτής της συμφωνίας και να επιχειρηματολογήσουμε για το ότι θεωρούμε ότι είναι επωφελής και για την πολιτεία και για την Εκκλησία.
ΜΕΛΙΓΚΩΝΗΣ: Μήπως, λοιπόν, αυτές οι δηλώσεις ήταν σχήμα πρωθύστερο, με την έννοια ότι είθισται πρώτα να γίνονται οι επαφές και μετά οι ανακοινώσεις. Ή όχι; Πάντως, αυτή η κριτική σας ασκείται.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, κοιτάξτε να δείτε. Οι ανακοινώσεις έγιναν από τον Πρωθυπουργό και τον Αρχιεπίσκοπο, διότι έπρεπε να ενημερώσουν και την κοινή γνώμη, και ο Αρχιεπίσκοπος τον κλήρο και εμείς τους έλληνες πολίτες, για την πρόταση την οποία σκοπεύουμε να φέρουμε προς συζήτηση και στο Υπουργικό Συμβούλιο, από τη μία μεριά και στην Ιεραρχία της Εκκλησίας, από την άλλη. Επομένως, δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο ήταν πρωθύστερες. Δεν μίλησε κανείς για κάτι τετελεσμένο. Μίλησαν και οι δύο για μία πρόταση, η οποία έρχεται προς συζήτηση. Και νομίζω ότι σε αυτή τη φάση βρισκόμαστε ακόμα. Δηλαδή, εμείς θεωρούμε ότι είναι ανοιχτό το θέμα και γι’ αυτό ακριβώς τον λόγο, επιμένουμε στον διάλογο και για τα ζητήματα της εκκλησιαστικής περιουσίας, αλλά και για τα ζητήματα της μισθοδοσίας.
ΜΕΛΙΓΚΩΝΗΣ: Ανάλογα με την έκβαση του διαλόγου θα κινηθεί η κυβέρνηση; Ή στο τέλος του δρόμου υπάρχει η νομοθέτηση, σε κάθε περίπτωση;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτός που αποφασίζει κάθε φορά, είναι ο νομοθέτης. Το τεκμήριο της αρμοδιότητας ανήκει στην Ελληνική Βουλή, αλλά από εκεί και πέρα, εμείς αυτό το οποίο επιδιώκουμε είναι να εξαντλήσουμε τα περιθώρια του διαλόγου και να φτάσουμε με συναίνεση σε αμοιβαία επωφελείς αποφάσεις.
ΜΕΛΙΓΚΩΝΗΣ: Το «ου ψευδομαρτυρήσεις» που πήγαινε; Και να θυμίσω στους τηλεθεατές και στις τηλεθεάτριες ότι είχε βγει μια τέτοια ανακοίνωση από το Μέγαρο Μαξίμου, που θύμιζε την ένατη εντολή.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Σας ξαναλέω ότι υπάρχουν πολλοί που, κατά τη διάρκεια αυτής της συζήτησης, επιχείρησαν να υπονομεύσουν την όλη προσπάθεια με ψεύδη. Και νομίζω ότι αυτού του τύπου η πρακτική, δεν αρμόζει ούτε σε πολιτικά στελέχη, ούτε σε έλληνες βουλευτές, ούτε σε μέλη ηγεσίας κομμάτων, ούτε πολύ περισσότερο σε μέλη της Εκκλησίας της Ελλάδος και μέλη της ηγεσίας –αν θέλετε- της Ιεραρχίας της Εκκλησίας της Ελλάδος.
ΜΕΛΙΓΚΩΝΗΣ: Άκουσα προ ημερών τον κύριο Βούτση -για να επιστρέψουμε λίγο στα οικονομικά- να υπονοεί ακόμη και μια θεσμοθέτηση 13ης σύνταξης. Υπάρχει κάτι τέτοιο στα σκαριά;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο στόχος είναι, κύριε Μελιγκώνη, πολύ σαφής. Ο στόχος είναι, στο πλαίσιο των δημοσιονομικών δυνατοτήτων της χώρας , να κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας, χωρίς να θέτουμε σε κίνδυνο την επίτευξη των στόχων, διότι πολλά, ίσως το μέλλον της ελληνικής οικονομίας και της ελληνικής κοινωνίας εξαρτάται από την εμπέδωση της σταθερότητας και της αξιοπιστίας μας σε ένα διεθνές περιβάλλον, το οποίο έχει εξαιρετικά αρνητικούς συσχετισμούς -πρέπει να σας θυμίσω- και λειτουργεί με κανόνες, τους οποίους δεν έχουμε επιλέξει εμείς, είναι κανόνες που έχουν καταληχθεί, στους οποίους έχει καταλήξει η παγκόσμια κοινότητα μέσα από σειρά συγκρούσεων και αντανακλούν τους σημερινούς πολιτικούς συσχετισμούς, στους οποίους σε πολύ μεγάλο βαθμό κυριαρχούν οι νεοφιλελεύθερες απόψεις. Άρα, λοιπόν, θα πρέπει πάντοτε με σεβασμό, όχι με σεβασμό, αλλά με απόλυτη προσήλωση στους στόχους, για να μην τεθούν εν κινδύνω όσα έχουμε καταφέρει, να κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας για να βελτιώνουμε την καθημερινότητα και τα εισοδήματα των συνταξιούχων, των εργαζομένων, των ανθρώπων που δουλεύουν και με τον ιδρώτα τους καταφέρνουν να επιβιώνουν. Στο πλαίσιο, λοιπόν, αυτό θα εξετάσουμε όλα τα απαραίτητα και όλα τα δυνατά, εφικτά, μέτρα που μπορούν να λειτουργήσουν προς αυτή την κατεύθυνση. Όμως, κάτι περισσότερο δεν μπορώ να σας πω, με δεδομένο ότι ο Πρωθυπουργός στη ΔΕΘ έκανε μια σειρά από εξαγγελίες που αφορούν και το 2019 και το 2020. Ωστόσο, αν η δημοσιονομική κατάσταση το επιτρέψει, τότε είναι πολύ πιθανόν ότι θα προχωρήσουμε και σε περαιτέρω παρεμβάσεις.
ΜΕΛΙΓΚΩΝΗΣ: Και κλείνοντας, αν μπορείτε με μια κουβέντα, γιατί έχει εξαντληθεί ο χρόνος, ρωτώ το πολιτικό στέλεχος Δημήτρη Τζανακόπουλο, όχι τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, γιατί ξέρω ότι την κυβέρνηση εκπροσωπείτε, όχι τον ΣΥΡΙΖΑ, πόσο πιο δύσκολο γίνεται το σταυρόλεξο της Θεσσαλονίκης τώρα που αποσύρεται ο κύριος Μπουτάρης;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε. Ο κύριος Μπουτάρης, νομίζω ότι, όπως έλεγα και σε μία προηγούμενη συνέντευξη, παρά τις διαφωνίες που θα μπορούσε κανείς να έχει μαζί του, πέτυχε κάτι ιστορικά εξαιρετικά σημαντικό. Πέτυχε να συσπειρώσει τον δημοκρατικό λαό της Θεσσαλονίκης, πέτυχε να συσπειρώσει τη Θεσσαλονίκη του φωτός, έναντι της Θεσσαλονίκης του σκότους. Της Θεσσαλονίκης του εθνικισμού, του φασισμού, της ακροδεξιάς. Ο Γιάννης Μπουτάρης είναι ένας ριζοσπαστικός δημοκράτης, είναι ένας αιρετικός πολιτικός, ο οποίος, ακριβώς με αυτή την πολιτική φυσιογνωμία, κατάφερε να συσπειρώσει όλο αυτό τον κόσμο. Επομένως, εκεί νομίζω ότι οποιαδήποτε κίνηση γίνει από την πλευρά των δημοκρατικών δυνάμεων, θα πρέπει να φιλοδοξεί στην επανασυσπείρωση αυτού του κόσμου. Διότι δεν πρέπει να μένουμε μόνο στις προσωπικές ιδιότητες του κάθε φορά επικεφαλής, θα πρέπει να επιδιώκουμε το πολιτικό αποτέλεσμα που κι εκείνος επιδίωκε. Και νομίζω ότι το πολιτικό αποτέλεσμα που εκείνος επιδίωκε, ήταν ακριβώς αυτή η συσπείρωση των δημοκρατικών, των αντιφασιστικών, των αντιεθνικιστικών δυνάμεων. Σε αυτή την κατεύθυνση, λοιπόν, νομίζω ότι πρέπει να συνεχίσουμε να κινούμαστε σε ό,τι αφορά τη μεγάλη μάχη που θα δοθεί στον Δήμο της Θεσσαλονίκης.
ΜΕΛΙΓΚΩΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, κύριε Τζανακόπουλε, σας ευχαριστώ πολύ για την κουβέντα που είχαμε και την παρουσία σας στο δελτίο ειδήσεων του Kontra.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά, κύριε Μελιγκώνη.
