Σημεία συνέντευξης του Υφυπουργού παρά τω Πρωθυπουργώ και Κυβερνητικού Εκπροσώπου Παύλου Μαρινάκη στην εκπομπή «Καλύτερα δε γίνεται» του ALPHA με την Ναταλία Γερμανού
Για τις αιτιάσεις ότι «απειλήθηκε» δημοσιογράφος με νομικά μέσα επειδή έκανε ερώτηση
Καταρχάς, ευχαριστώ, το λέω ξανά, για την ευκαιρία που μου δίνετε να κάνουμε αυτή τη συζήτηση. Και χαίρομαι που ξεκινάμε με αυτό το θέμα, γιατί έχω την ευκαιρία να απευθυνθώ όχι μόνο σε εσάς και σε έναν κόσμο που ίσως δεν παρακολουθεί όλη μέρα τις πολιτικές εκπομπές, γιατί έχω δώσει αναλυτική απάντηση. Είναι άλλη μία περίπτωση όπου αυτό το οποίο παρουσιάστηκε από ένα σύνολο εκπομπών και κυρίως μέσων κοινωνικής δικτύωσης, είναι το εντελώς αντίθετο από αυτό που συνέβη στην πραγματικότητα. Εδώ, κατ’ αρχάς, μιλάμε για την ενημέρωση των πολιτικών συντακτών, στην οποία εγώ είμαι εδώ και δυόμιση χρόνια ως κυβερνητικός εκπρόσωπος και είμαι ο κυβερνητικός εκπρόσωπος που πρέπει να έχει δεχθεί τις περισσότερες ερωτήσεις — υποχρέωσή μου — χωρίς να έχει βάλει ποτέ φίλτρο: «περιορισμός μέχρι τόσες», «εσύ μπορείς να ρωτήσεις τόσες γιατί είστε πολλοί» ή «ο χρόνος μία ώρα, μιάμιση ώρα». Όσο κρατήσει. Υπάρχουν και briefing που έχουν κρατήσει μέχρι και δύο ώρες παρά κάτι λεπτά, την περίοδο της επετείου των Τεμπών. Δουλειά μου είναι να απαντάω. Και κάτι τέτοιο δεν έχει συμβεί με κανέναν άλλον, ενώ, αν δείτε τα μέσα που εκπροσωπούνται στο briefing είναι σκληρά αντιπολιτευόμενα μέσα, με δημοσιογράφους οι οποίοι κάνουν τη δουλειά τους. Η συγκεκριμένη περίπτωση δημοσιογράφου ξεφεύγει των ορίων. Γιατί έρχεται εκεί για να κάνει τοποθετήσεις και δικαίωμά του. Τοποθετήσεις οι οποίες, πολλές φορές, παρουσιάζουν αυτά που λέει είτε κάποιος άλλος υπουργός, είτε ο ομιλών, αντίθετα από αυτά που έχει πει στην πραγματικότητα. Στη συγκεκριμένη μέρα, λοιπόν, ήταν λίγες μέρες μετά το τραγικό ναυάγιο ανοιχτά της Χίου. Με ρωτάει, όπως με ρώταγαν και άλλοι συνάδελφοί του, τη θέση της κυβέρνησης: αν ήταν αποτροπή ή αν ήταν επιχείρηση διάσωσης… Ο συγκεκριμένος έκανε την ίδια ερώτηση δύο-τρεις φορές, όπως κάνει συνήθως. Είναι ένα μοτίβο. Κάνει την ίδια ερώτηση πολλές φορές και προσπαθεί, την τέταρτη, πέμπτη, έκτη φορά, να αποσπάσει μια άλλη απάντηση ή να κόψει μια άλλη απάντηση για να τη χρησιμοποιήσουν μετά διάφορες εκπομπές, με συγκεκριμένη δουλειά που κάνουν στην τηλεόραση — όχι πολιτικές, δήθεν σατιρικές. Όλοι κρινόμαστε. Εγώ δεν θα μπω στη διαδικασία να κάνω κριτική σε μια δήθεν σατιρική εκπομπή. Όλοι κρινόμαστε στη ζωή για τη διαδρομή μας, την πορεία μας, τους φίλους μας, τους ανθρώπους μας. Εγώ κάνω μια άλλη δουλειά, πολύ σοβαρή. Στην τρίτη… -(Σχόλιο παρουσιάστριας: Ναι και οι σατιρικές εκπομπές τη δουλειά τους κάνουν) Ναι, αρκεί να είναι σατιρικές. Γιατί, συνήθως, αυτοί που κουνάνε το δάχτυλο έχουν τα πιο βρώμικα χέρια. Πάμε τώρα όμως στο περιστατικό. Το περιστατικό, λοιπόν, είναι το εξής: αφού έχω απαντήσει ό,τι έχω απαντήσει — δεν του άρεσε του δημοσιογράφου, δικαίωμά του. Αντί να επανέλθει με ερώτηση — ερώτηση τι είναι; «Τελικά το λιμενικό έκανε ή όχι αποτροπή;». Αποτροπή, ουσιαστικά, είναι ότι συνέβαλε να πεθάνουν οι άνθρωποι — είναι πολύ βαριά κατηγορία — είπε: «Μόλις παραδεχθήκατε» — τοποθέτηση, δηλαδή — «ότι το λιμενικό έκανε αποτροπή». Ενώ είχα πει το εντελώς αντίθετο. Το εντελώς αντίθετο. «Σωστά;». Και αυτό το βάφτισε ερώτηση. Αυτό, κυρία Γερμανού, δεν είναι ερώτηση. Γιατί, αν αυτό είναι ερώτηση, τότε, αν αρχίσουμε αυτές τις ερωτήσεις, δεν βγαίνει άκρη. Δηλαδή, αν σας πω εγώ εσάς: «Μόλις παραδεχθήκατε ότι είστε κλέφτρα», ή αν βγάλουμε ένα πρωτοσέλιδο και πούμε: «Ο τάδε συνεργάτης σας είναι απατεώνας;» — με ερωτηματικό, αυτό είναι τοποθέτηση και, μάλιστα, συνιστά σοβαρά αδικήματα. Ένα είναι αυτό.
Δεύτερον, δεν έκανα καμία απειλή. Γιατί δεν έκανα απειλή; Απειλή είναι: «Θα σε χώσω κάτω από τη γη». Απειλή είναι όλα αυτά τα οποία έχουμε ζήσει τα προηγούμενα χρόνια — κακώς. Δεν πάω να συμψηφίσω. Εάν ένας πολίτης — πολιτικός, δημοσιογράφος, δικηγόρος, οτιδήποτε — δεν έχει το τελευταίο καταφύγιο ενός δημοκρατικού κράτους, που είναι η Δικαιοσύνη, τότε ποιο καταφύγιο έχει; Και τρίτο και σημαντικό: γιατί ο κόσμος αυτό δεν το ξέρει ίσως πολύ καλά, γιατί δεν είναι όλων η δουλειά η δικαιοσύνη και η δικηγορία, εμένα τυχαίνει να είναι η δουλειά μου — δεν κάνεις ούτε μήνυση ούτε αγωγή σε κάποιον που λέει κάτι εντελώς αντίθετο με εσένα. Του στέλνεις ένα εξώδικο και του λες ότι: «Ξέρετε κάτι; Αυτό που είπατε δεν ισχύει και είναι πάρα πολύ σοβαρό. Σας ζητώ να το ανακαλέσετε».
Όμως, ποια είναι η μεγάλη εικόνα; Γιατί όλα αυτά είναι σημαντικά, είναι και τεχνικά και είναι και λεπτομέρειες οι οποίες έχουν σημασία. Η μεγάλη εικόνα είναι, ότι αυτή η θέση, για όσο καιρό την έχεις — γιατί η πολιτική είναι εξαιρετικά εφήμερη — φέρει μια πολύ βαριά ευθύνη. Είναι πολύ πιο βαρύ να βάλουν στο στόμα σου ότι είπες, στην πραγματικότητα, ότι οι λιμενικοί δολοφόνησαν ανθρώπους. Είναι πολύ βαρύ. Οι λιμενικοί ερευνώνται. Εγώ δεν είπα… δεν τους αθώωσα ούτε τους καταδίκασα. Ερευνώνται. Αλλά οι λιμενικοί, όπως και κάθε εργαζόμενος — πολλώ δε μάλλον σε ένα σώμα ασφαλείας — έχουν και εκείνοι παιδιά, έχουν οικογένειες, έχουν φίλους. Αν εγώ το άφηνα να «πέσει κάτω» — και το ξαναλέω, είναι πολλοστή φορά που «δολοφονεί» δήθεν κάποιος — μας έχει πει ότι έχουμε δολοφονήσει παιδιά, ότι έχουμε δολοφονήσει ζώα, οτιδήποτε. Αν δείτε το briefing, δυστυχώς, είναι μια ξεχωριστή ενότητα παραποίησης δεδομένων ο συγκεκριμένος κύριος. Αν δεν αντιδρούσα με τον πιο ψύχραιμο τρόπο που μπορούσα και με έναν νόμιμο τρόπο, αυτά τα πράγματα μπορεί να έμεναν στο στόμα μου ή μπορεί να έμεναν ως εντύπωση σε ένα πολύ σοβαρό εθνικό ζήτημα. Γιατί αυτό που συμβαίνει κυρίως στο Αιγαίο, είναι κάτι απίστευτο. Αυτό που συμβαίνει με τους λαθροδιακινητές είναι μια μεγάλη τραγωδία και μια δολοφονία, στην πραγματικότητα. Γιατί είναι άνθρωποι που βάζουν σε βάρκες ανθρώπους και τους εκμεταλλεύονται — την απελπισία τους εκμεταλλεύονται — τους στοιβάζουν μέσα σε 8 και 9 μέτρα βάρκες, χωρίς σωσίβια, με παιδιά. Και το να πάει όλο αυτό να το φορτωθεί μια κυβέρνηση, η οποία κάνει μια πολύ δύσκολη διαχείριση — όπως και το λιμενικό και να σώζεις ζωές, υποχρεούσαι, από ένα σημείο και μετά και να προστατεύεις τα σύνορα της χώρας σου. Είχαμε φτάσει έχουμε 800.000 παράνομους μετανάστες το 2015, 2016, 2017. Άρα καμία απειλή, για να κλείνουμε τα θέματα. Καμία απειλή και καμία ερώτηση.
Σχετικά με το αν θα άλλαζε — σε περίπτωση που γύριζε ο χρόνος πίσω — τη στάση του σε σχέση με το συγκεκριμένο περιστατικό
Όταν μίλησα με πολύ δικούς μου ανθρώπους — τους φίλους, ας πούμε, είτε εντός είτε εκτός πολιτικής, αλλά αφιλτράριστα, όχι με πολιτική σχέση, φιλική σχέση — το πιο κοινό που μου είπαν ήταν ότι, «ενώ δεν είπες κάτι κακό, τι έκατσες και ασχολήθηκες» με έναν άνθρωπο που έχει μέχρι και κατέβει υποψήφιος βουλευτής σε ένα κόμμα, που έχει συγκεκριμένο ρόλο; «Τι κάθισες και ασχολήθηκες; Έπρεπε να το αφήσεις να περάσει». Αυτό το «κάθεσαι και ασχολείσαι» — ως ένα παιδί που έχει μεγαλώσει από μια μεσαία οικογένεια, σε ένα δημόσιο σχολείο, σε ένα δημόσιο πανεπιστήμιο — «τι κάθεσαι και ασχολείσαι; Άσε τους να κλείσουν το σχολή σου. Τι κάθεσαι και ασχολείσαι; Άσε να κάνουν αποχές, ας πούμε, χωρίς ένα αίτημα. Τι κάθεσαι και ασχολείσαι;». Το έχω ακούσει όλη μου τη ζωή. Έχω αποφασίσει, όσο με κρατάν τα πόδια μου, όσο με θέλει ο κόσμος — γιατί στην πολιτική είσαι όσο σε θέλει ο κόσμος — όταν κάτι το θεωρήσω σοβαρό, να ασχολούμαι. Ο καθένας βάζει τα όριά του. Ξέρω ότι, στο τέλος της ημέρας, σε ένα κοινό το οποίο μπορεί να μην είναι τόσο φίλα προσκείμενο στην παράταξή μας ή στην κυβέρνηση, μπορεί εκείνη τη στιγμή — επειδή ξέρω και τον μηχανισμό παραποίησης δεδομένων — να μην έγινα συμπαθής. Όμως προτιμώ να κοιμάμαι ήσυχος το βράδυ απέναντι στους χιλιάδες λιμενικούς — δεν αναφέρομαι μόνο σε εκείνους που ήταν στο περιστατικό — στις οικογένειές τους, σε ανθρώπους οι οποίοι μπορεί να έχουν βρεθεί και εκείνοι σε δύσκολη κατάσταση και να τους έχουν δικάσει πριν τους δικάσει η δικαιοσύνη, σε ένα «τηλεδικαστήριο». Και, ξέρετε, καμιά φορά επιλέγεις αρχικά να μην είσαι τόσο στη δημοφιλή θέση, να μην είσαι «στο κύμα», αλλά, στο τέλος της ημέρας, να είσαι χρήσιμος. Άρα, αν απαντήσω — για να μην αποφύγω αυτό — αν απαντούσα ως Παύλος, που θέλει την ησυχία του και να κάνει τη δουλειά του για να πηγαίνει παρακάτω, μπορεί απλά να ήταν άλλη μια φορά που να του έλεγα: «Λέτε ψέματα — και έχω απαντήσει πολλές φορές έτσι. Κύριε μου λέτε ψέματα, ψεύδεστε, παραποιείτε την αλήθεια, δεν θα σας κάνω τη χάρη».
Ήταν, ίσως, η πεντηκοστή φορά που το κάνει αυτό σε σχέση με τα λεγόμενά μου. Αυτή τη φορά — ίσως και λόγω της ευαισθησίας των λιμενικών και του προηγούμενου των λαθροχειριών στο τραγικό δυστύχημα των Τεμπών, γιατί ήταν εκ των πρωταγωνιστών, πολλοί — μην τον θεοποιούμε έναν δημοσιογράφο, αρκετοί δημοσιογράφοι πρωταγωνίστησαν στην εργαλειοποίηση που συντελέστηκε πάνω σε ένα τραγικό δυστύχημα, στα Τέμπη. Όλο αυτό δημιούργησε μια φόρτιση. Αλλά η αλήθεια να λέγεται. Άλλο πράγμα αν έπρεπε να δώσω αξία και άλλο πράγμα τι συνέβη πραγματικά.
Σχετικά με τις ενέργειες του Λιμενικού στη Χίο
Και έσωσαν, όπως έχουν σώσει τις προηγούμενες φορές, και πάρα πολλούς ανθρώπους. Να τα πάρουμε με τη σειρά. Ανάποδα κιόλας για να μην αφήνουμε αναπάντητα ερωτήματα, όσα μπορώ να απαντήσω κι εγώ που δεν είμαι ο αρμόδιος να κάνω την έρευνα. Το πρώτο και κυριότερο είναι ότι το τι συνέβη και τι δεν συνέβη, δεν θα το απαντήσω ούτε εγώ, ούτε εσείς. Θα το κάνει η έρευνα. Δυστυχώς, μία από τις μεγαλύτερες πληγές της Ελλάδας τα τελευταία αρκετά χρόνια είναι τα τηλεδικαστήρια, τα οποία γίνονται παντού: στον δρόμο, στην τηλεόραση, στα social media, σε όλες τις εκπομπές. Μόνο κακό κάνουν. Εγώ ξέρω -και πάω στο δεύτερο σημείο- ότι σε όλα, ως τώρα, ή στα περισσότερα τα οποία μας έχουν συγκλονίσει, έχουν δοθεί από πολλές έως πάρα πολλές απαντήσεις. Αλλά, μπορεί με μια καθυστέρηση γιατί η Δικαιοσύνη έχει τους χρόνους της. Εδώ πέρα, λοιπόν, το περιστατικό ερευνάται. Τρίτον, θερμική κάμερα. Κι εγώ έκατσα και τα έψαξα γιατί δεν ήμουν ειδικός στις θερμικές κάμερες; Το αντιλαμβάνεστε. Η θερμική κάμερα δεν είναι η κλασική κάμερα που μπορεί να έχει ένας αστυνομικός πάνω του, ένα λεωφορείο πάνω του. Είναι μία κάμερα που δεν αποτυπώνει λεπτομέρεια, αποτυπώνει κινήσεις, με ένα ειδικό, ας πούμε, χρωματισμό, σε περίπτωση που δεν λειτουργήσει ο βασικός τρόπος εντοπισμού, για παράδειγμα, ενός σκάφους. Εκεί είχε εντοπιστεί το σκάφος. Δεν είναι ότι δεν είχε εντοπιστεί. Άρα, δεν υπήρχε λόγος να λειτουργήσει εναλλακτικά η θερμική κάμερα.
Εγώ δεν θέλω να κάνω ούτε τον δικηγόρο κανενός, ούτε να πάρω θέση. Υπάρχει ένα δεδομένο και κάτι που ερευνάται. Το δεδομένο είναι ότι κάποιοι άνθρωποι, σίγουρα ένας που μπορεί να ήταν στη βάρκα και ελέγχεται και σίγουρα, προφανέστατα, και ένα κύκλωμα πίσω από αυτόν, έβαλαν πολλούς ανθρώπους σε μια βάρκα εννέα μέτρων χωρίς σωσίβια. Αυτό δεν αμφισβητείται. Δεν είναι, δηλαδή, ότι αυτοί οι άνθρωποι βρέθηκαν «τυχαία» εκεί. Κάποιος τους έβαλε εκεί με πολύ πιθανό αποτέλεσμα ακόμα και να πεθάνουν. Επόμενο δεδομένο είναι ότι και σε αυτή την βάρκα, πολλούς ανθρώπους και σε πολλές άλλες, το Λιμενικό κάνει διασώσεις. Πολλούς και από εκείνους κατάφερε και τους έσωσε και πάρα πολλούς, εκατοντάδες, χιλιάδες τα τελευταία χρόνια, τους έχει διασώσει το Λιμενικό. Άρα, το Λιμενικό δεν σκοτώνει, διασώζει. Αυτό που ερευνάται είναι εάν η επιχείρηση διάσωσης έγινε by the book, ή εάν κατά τη διάρκεια επιχείρησης διάσωσης, γιατί αυτό δεν αμφισβητείται γιατί διασώθηκαν και κάποιοι άλλοι άνθρωποι -έτσι;- έγιναν κάποια λάθη, τα οποία επιχειρησιακά πρέπει να ερευνηθούν.
Θα σας πω κάτι. Εδώ είναι ποιο είναι το τεκμήριο που χρησιμοποιείς όταν σκέφτεσαι ως άνθρωπος. Δηλαδή, ξεκινάς από πριν καλόπιστα και καλοπροαίρετα απέναντι στο Λιμενικό ή όχι; Εγώ, ένα Σώμα Ασφαλείας, που δεν είναι ούτε Ν.Δ., ούτε ΣΥΡΙΖΑ, ούτε ΠΑΣΟΚ, είναι ένστολοι, οι οποίοι θυσιάζουν πολλές φορές και την σωματική τους ακεραιότητα -είχαμε τραυματισμό λιμενικών- για να σώζουν συνανθρώπους μας. Πιστεύω, λοιπόν, σε αυτό το Σώμα. Είναι ένα Σώμα το οποίο έχει κάνει τεράστιο έργο τα τελευταία χρόνια για να προστατεύσει και τα σύνορά μας, γιατί εδώ είναι δύο οι ανάγκες, να σώζεις ζωές, αλλά και να προστατεύεις τα σύνορα. Και η Κυβέρνηση αυτή δεν πιστεύει, όπως η προηγούμενη -εδώ είναι μια πολιτική διαφορά μεγάλη- ότι στη θάλασσα δεν υπάρχουν σύνορα. Εμείς πιστεύουμε ότι στη θάλασσα υπάρχουν σύνορα και πρέπει να προστατεύουμε τα σύνορά μας και όταν είμαστε υποχρεωμένοι εκ του νόμου και εκ των Διεθνούς Δικαίου και της ανθρωπιάς που έχει ο καθένας, να σώζουμε ανθρώπινες ζωές. Και η Κυβέρνηση αυτή, όχι η Κυβέρνηση άϋλα, το Λιμενικό, τα Σώματα Ασφαλείας -αυτό δεν γίνεται μαγικά- και σώζει ζωές και προστατεύει τα σύνορα. Και θα πω και κάτι: επειδή ζούμε στη χώρα της «ταμπέλας» και, ειδικά, στην τελευταία δεκαετία, είναι μόδα πολύ η «ταμπέλα». Τι νομίζει πολύς κόσμος; Ότι οι αριστεροί, για παράδειγμα, ή αυτός ο πολιτικός χώρος είναι ανθρωπιστές κι εμείς είμαστε κάτι κακοί άνθρωποι που θέλουμε να πεθαίνουν οι μετανάστες ή οτιδήποτε άλλο. Κάντε την εξής έρευνα ή μια αναδρομή. Ποια κυβέρνηση είχε Μόριες και Ειδομένες; Όχι εμείς. Ποια κυβέρνηση στοίβαζε μετανάστες και δεν είχε πολιτική για τα ασυνόδευτα ανήλικα; Εμείς έχουμε καταφέρει και έχουμε μειώσει κατά 80% τις ροές, γιατί ναι, είναι θέση μας ότι ο παράνομος μετανάστης πρέπει να φυλακίζεται μέχρι να επιστρέψει και ο πρόσφυγας να παίρνει το στάτους πρόσφυγα και να έχει όλα τα δικαιώματα. Δεν το κρύβω. Εγώ θεωρώ ότι κάποιος που πάει να εισβάλλει παράνομα στη χώρα μας, πρέπει να φυλακίζεται, εκτός αν γυρίσει πίσω. Δεν είναι άλλη η θέση μας. Να διασώζεται και στη συνέχεια να κρατείται, όπως προβλέπουν οι διατάξεις και να γυρίζει πίσω. Αλλά έχουμε και πολιτική για τα ασυνόδευτα ανήλικα, που δεν υπήρχε ποτέ και, ταυτόχρονα, οι δομές στην Ελλάδα επί των ημερών της Κυβέρνησης Μητσοτάκη δεν είναι δομές ντροπής, όπως ήταν τα προηγούμενα χρόνια, αλλά δομές κράτησης όταν κάποιος είναι παράνομος.
Σχετικά με τις πρακτικές και τα καθήκοντα του Λιμενικού
Το Λιμενικό έχει το εξής καθήκον: Από το σημείο και μετά που μπορεί, να προστατεύει τα σύνορα. Αυτό είναι δεδομένο. Το πώς προστατεύει τα σύνορα έχει να κάνει επιχειρησιακά με το πώς επιλέγει κάθε φορά να προστατεύσει τα θαλάσσια σύνορα. Μιλάμε για τα θαλάσσια σύνορα. Αν κάποιος βρεθεί εντός συνόρων, έχει περάσει δηλαδή τα σύνορα, τότε πρέπει να γίνει επιχείρηση διάσωσης και σύλληψης με ποια έννοια; Να δει, να περισυλλέξει τους ανθρώπους αυτούς, σώους και αβλαβείς, ούτως ώστε να δει στη συνέχεια με τις διαδικασίες που γίνονται, με τις αιτήσεις που γίνονται, αν είναι πρόσφυγες ή παράνομοι μετανάστες. Εδώ, γιατί το λέω, όμως; Γιατί οι λαθροδιακινητές επιλέγουν πολλές φορές να κάνουν ελιγμούς και να αποφύγουν ένα σκάφος του Λιμενικού; Γιατί; Γιατί λέει κάποιος: «Μα ρε φίλε, από τη στιγμή που έχουν περάσει τα σύνορα, τότε γιατί να θέλουν αυτοί οι άνθρωποι να αποφύγουν το Λιμενικό»; Θα σας απαντήσω εγώ γιατί οι λαθροδιακινητές επιλέγουν αυτή την τακτική. Γιατί μιλάμε τώρα, ό,τι και να είναι, είναι μια τραγωδία. Δεν κατηγορούμε τους ανθρώπους αυτούς. Πολλώ δε μάλλον, άνθρωποι που έχασαν τη ζωή τους, μια απίστευτη τραγωδία… Δεν το συζητάμε. Λοιπόν, γιατί; Αν σε περισυλλέξει το Λιμενικό, στη συνέχεια ακολουθείται μια διαδικασία, πολύ πιο αυστηρή πλέον, αν δεν είσαι πρόσφυγας. Τι έχουμε; Και το αλλάξαμε τώρα, είναι ο νόμος του Θάνου Πλεύρη, που ψηφίσαμε και θεωρώ ότι είναι και μια πολύ σωστή -για εμάς πολιτικά- πρωτοβουλία. Εάν δεν είσαι πρόσφυγας, αν δεν πάρεις το status πρόσφυγα, τότε έχεις δύο επιλογές σε αυτή την χώρα πλέον. Ή να μείνεις κρατούμενος, να κρατείσαι, ή να γυρίσεις πίσω. Υπάρχει πολιτικά η άποψη που λέει: «Διαφωνώ με αυτό». Αυτός που θα το πει αυτό, θα ξέρει ότι οδηγεί σε μία Ελλάδα των 800.000 παράνομων μεταναστών, όπως ήταν τα προηγούμενα χρόνια. Αυτό, όμως, όποιος το πει, να το πει στους κατοίκους των νησιών, τους κατοίκους του κέντρου της Αθήνας. Ξέρετε, με όλους και με όλα δεν μπορούμε να είμαστε. Αλλά ότι το Λιμενικό σκοτώνει, εγώ αυτό δεν το δέχομαι και δεν το ακούω. Και να ξέρετε και το λέω και σε όλους τους «καλοπροαίρετους» που υπερασπίστηκαν έναν στρατευμένο δημοσιογράφο, εννοώ ως προς την άποψη που θέλει να εκφράσει, υπάρχουν και οι εκδηλώσεις τις επόμενες ημέρες, που λένε: «Η Χίος ήταν έγκλημα». Πήραν θέση. Από συγκεκριμένο πολιτικό χώρο με τη συμμετοχή και του συγκεκριμένου και πολλών άλλων. Καλώ τον κόσμο να τα δει στα social media.
Σχετικά με το ενδεχόμενο νέων κομμάτων από τον Α. Τσίπρα και την Μ. Καρυστιανού
Καταρχάς, είναι δύο εντελώς διαφορετικές περιπτώσεις. Και για τις δύο αυτό που θα πω είναι: πρέπει να δούμε τι κόμμα θα κάνουν, ποιες θα είναι οι θέσεις, αν θα είναι κοστολογημένες, για να δούμε πώς μπορούμε να αντιπαρατεθούμε. Αλλά είναι διαφορετικές περιπτώσεις, γιατί τον κ. Τσίπρα τον έχουμε δει όχι μόνο ως Πρωθυπουργό, αλλά και ως αρχηγό Αντιπολίτευσης και τον έχει αξιολογήσει, όχι η Ν.Δ., τον έχει αξιολογήσει η κοινωνία. Τον έχουν αξιολογήσει οι πολίτες. Και μέχρι τώρα, με βάση τα όσα λέει μετά το περιβόητο rebranding και τη φημολογούμενη επιστροφή του, φαίνεται ότι έχει μείνει ίδιος και απαράλλαχτος, στην ουσία της πολιτικής και της ρητορικής του. Την κ. Καρυστιανού δεν την έχουμε δει ως πολιτικό. Είναι μία γυναίκα, η οποία έχει βιώσει τον απόλυτο πόνο. Σε αυτό το κομμάτι δεν νομίζω να μπορεί να πει κανείς κάτι. Εδώ πας το παιδί σου σε μια επέμβαση ρουτίνας και δεν ξέρεις την προηγούμενη ημέρα πώς θα κοιμηθείς. Άρα, και η κ. Καρυστιανού και η κάθε μάνα και ο κάθε πατέρας που έχει χάσει το παιδί του ή κάθε άνθρωπος που έχει χάσει τον άνθρωπό του, έχει σε αυτό το επίπεδο τον απόλυτο σεβασμό. Τώρα, από τη στιγμή που θα ανακοινώσει κόμμα και θα περάσει στο στίβο της πολιτικής, η αντιπαράθεση θα είναι πολιτική. Μέχρι τώρα, πράγματι, έχει εκφράσει διάφορες θέσεις, οι οποίες θεωρώ ότι είναι -να το πω ευγενικά- προβληματικές. Όχι μόνο η απαράδεκτη θέση της για τις αμβλώσεις, που νομίζω δεν υπάρχει λογικός άνθρωπος που να συμφωνεί με κάτι τέτοιο που είπε η κ. Καρυστιανού αλλά και πολλά άλλα. Η σφοδρότητα, αυτή όλη η λογική «να κλείσουμε ανθρώπους στη φυλακή». Μια επαναφορά ενός λόγου που τον ακούσαμε στην «πάνω και στην κάτω πλατεία» και αυτό δεν αφορά μόνο την κ. Καρυστιανού. Όλο αυτό το υποτιθέμενο «αντισύστημα», οδήγησε κάπου. Ξέρετε, η διαφορά του 2026, του 2027 που θα έχουμε εκλογές, με το 2012, 2013 και πάει λέγοντας, είναι ότι το «αντισύστημα», όλους αυτούς τους αντισυστημικούς και της Αριστεράς και της άκρας Δεξιάς, τους είδαμε στην εξουσία. Η χώρα μας δεν έγινε καλύτερη σε κάτι, πιστεύω. Τώρα, από εκεί και πέρα, όλοι μας θα κριθούμε από τους πολίτες.
Σχετικά με τις πιο δύσκολες στιγμές αυτής της τετραετίας
Η πιο δύσκολη στιγμή, η πιο τραγική ημέρα, δεν το συζητάμε, ήταν το τραγικό δυστύχημα των Τεμπών. Δεν μπορείς να μιλάς για αυτή την περίοδο και να πεις κάτι άλλο πρώτο. Χάθηκαν, σκοτώθηκαν 57 συνάνθρωποί μας. Και υπάρχουν τεράστιες ευθύνες για το πώς φτάσαμε εκεί και πολιτικές και ερευνάται από τη δικαιοσύνη, απ’ ό,τι φαίνεται και ποινικές. Αυτή τη στιγμή να πούμε ότι αυτό είναι σημαντικό, ότι για πρώτη φορά σε μία εθνική τραγωδία, που έχουμε ζήσει δυστυχώς αρκετές σε αυτή τη χώρα, έχουμε 36 ανθρώπους που θα δικαστούν, 33 για κακούργημα. Δεν το έχουμε δει αυτό άλλη φορά, – κακώς- καλώς η δικαιοσύνη πάντως τώρα θα δικάσει, θα αξιολογήσει πολλούς, που δεν σημαίνει ότι είναι ένοχοι, έτσι, υπάρχει το τεκμήριο της αθωότητας και δύο υπουργούς οι οποίοι θα πάνε στο ειδικό δικαστήριο και θα αντιμετωπίσουν τις κατηγορίες αυτές και θα εξετάσει και η δικαιοσύνη, όχι τα κόμματα. Ναι, ξεχωριστή διαδικασία, έτσι. Λοιπόν, τώρα από κει και πέρα υπάρχουν κακές στιγμές βεβαίως…
(Για το αν έχει αλλάξει κάτι στον σιδηρόδρομο)
Άκουγα με πολύ προσοχή χθες, αν δεν κάνω λάθος, σε έναν άλλο τηλεοπτικό σταθμό τον Κωνσταντίνο τον Κυρανάκη και έδωσε μια απάντηση που τα λέει όλα. Ο σιδηρόδρομος είναι πολύ πιο ασφαλής τώρα απ’ ό,τι την τραγική νύχτα των Τεμπών και πάρα πολύ πιο ασφαλής απ’ ό,τι το 2019. Αλλά πρέπει να γίνει, συμπληρώνω εγώ, όλο και περισσότερο. Δηλαδή, έχει προχωρήσει και ολοκληρώνεται το καλοκαίρι όλο αυτό το περιβόητο, – τηλεδιοίκηση με τις σημάνσεις και τα λοιπά. Έχουν τοποθετηθεί έξτρα κάποια συστήματα, τα οποία είναι η αυτόματη πέδηση. Στην πραγματικότητα δηλαδή, αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να γίνει- θεωρητικά πάντοτε, υπάρχει και ο ανθρώπινος παράγοντας, μειώνεται η επίδραση του ανθρώπινου παράγοντα, έρχονται μια τεράστια επένδυση του ιταλικού δημοσίου νέα τρένα, τα οποία θα τα βλέπουμε στο επόμενο χρονικό διάστημα. Θα σας πω όμως κάτι. Πρωτόκολλα ασφαλείας υπήρχαν από την πρώτη μέρα που κυκλοφόρησαν τα τρένα. Ο στόχος ενός κράτους, προφανώς και η υποχρέωσή του είναι να τα εκσυγχρονίζει. Δηλαδή να μη μένει στα πρωτόκολλα ασφαλείας του ’50 και του ’60, του ’70, του ’80, του ’90 και πάει λέγοντας. Να είσαι συνεχώς όσο γίνεται στην εποχή σου και ακόμη, γιατί όχι, και μπροστά. Άρα πρωτόκολλα ασφαλείας υπήρχαν και εκείνη τη νύχτα, προφανώς λιγότερα απ’ όσα θα έπρεπε να υπάρχουν, γιατί τώρα είναι περισσότερα, και δεν τηρήθηκαν. Εγώ δεν θα κάνω το δικαστήριο. Εγώ διαχωρίζω δύο διαφορετικές συζητήσεις για αυτή την τραγωδία. Τη συζήτηση των πραγματικών ευθυνών, πολιτικών και ποινικών, που πρέπει να ερευνηθούν και να αποδοθούν «μέχρι κεραίας», και τη συζήτηση όλης αυτής της λάσπης και της προπαγάνδας που προστέθηκε πάνω σε μια τραγωδία, των χαμένων βαγονιών, των ξυλολίων. Θυμάστε τι συζητούσαμε πριν από ένα χρόνο σε αυτή τη χώρα, έτσι; Πριν από ένα χρόνο, πάνω σε ένα τραγικό δυστύχημα με τεράστιες προεκτάσεις ποινικές και πολιτικές, που ερευνώνται, στήθηκε μία απόπειρα, μια επιχείρηση προπαγάνδας άνευ προηγουμένου. Αυτό που συνέβη ένα χρόνο πριν στην Ελλάδα, εγώ δεν το θυμάμαι ξανά. “Χαμένα βαγόνια”, “ξυλόλια”, “κάψατε ζωντανούς τους ανθρώπους”… Ήταν μια επιχείρηση στην οποία συμμετείχαν και κάποια μέσα ενημέρωσης και κάποιες εκπομπές και μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Ένα χρόνο μετά, ξεκινάει η δίκη με πολύ σοβαρές κατηγορίες. Για μένα οι σοβαρές κατηγορίες είναι το τι συνέβη μέχρι να γίνει αυτό το τραγικό δυστύχημα και ας αφήσουμε, ας μας γίνει μάθημα η περσινή επέτειος και δεν αναφέρομαι ούτε στους συγγενείς, ούτε στην κοινωνία, αναφέρομαι σε πολιτικά κόμματα και κάποιους δημοσιολογούντες για να μην παρεξηγηθώ, ας μας γίνει μάθημα το περσινό, ούτως ώστε από δω και στο εξής να αφήνουμε τη Δικαιοσύνη να κάνει τη δουλειά της και όσοι έχουν κάνει το οτιδήποτε είτε εξ αμελείας, είτε εκ δόλου, έστω και ενδεχόμενο, να πληρώσουν ακριβά.
Για τη δικαιοσύνη και εμπλεκόμενα πολιτικά πρόσωπα στα Τέμπη
Δεν θέλω να προδικάσω το αποτέλεσμα. Ούτε είμαι ο αρμόδιος να αποφασίσει, δεν έχω την ευθύνη ούτε της απόφασης. Αυτή τη στιγμή τα δύο πρόσωπα, γιατί μιλάμε συγκεκριμένα, είναι δύο πρόσωπα τα οποία ερευνώνται για τα Τέμπη, θα πάνε δηλαδή στο δικαστικό συμβούλιο, ο κύριος Καραμανλής και ο κύριος Τριαντόπουλος. Στην κυβέρνηση δεν είναι. Έχουν παραιτηθεί, ο ένας την ίδια στιγμή, πάνω–κάτω, λίγο μετά το τραγικό δυστύχημα των Τεμπών, την επόμενη μέρα και ο άλλος παραιτήθηκε μόλις, τέλος πάντων, λίγες μέρες μετά την έναρξη της διαδικασίας εις βάρος του. Ας δούμε η Δικαιοσύνη τι θα αποφασίσει. Αν η δικαιοσύνη αποφασίσει κάτι το οποίο είναι δυσάρεστο, προφανώς αλλάζουν και τα δεδομένα και για τους ίδιους και για την όποια πολιτική εμπλοκή. Αλλά υπάρχει το τεκμήριο της αθωότητας. Ας περιμένουμε.
Για πρωτοβουλία της κυβέρνησης σχετικά με τα social media και τους νέους
Με αφορμή μια πρωτοβουλία που θα πάρουμε και θα ανακοινωθεί από τον πρωθυπουργό τις επόμενες εβδομάδες, σχετικά με τα social media και κάποιους περιορισμούς που θα μπούνε σε συνέχεια μέτρων που έχουμε πάρει, όπως είναι τα parental controls και το Kids Wallet. Θα ληφθεί μια απόφαση πιο δραστική, με τις λεπτομέρειες να έχουν πολύ μεγάλη σημασία και θα ανακοινωθεί τις επόμενες δύο εβδομάδες από τον Πρωθυπουργό, γιατί η εξάρτηση από αυτή την τοξικότητα, δεν ποινικοποιώ τα social media, έχουν και πολλά καλά, αλλά για τα μικρά παιδιά είναι προβληματικά. Με αφορμή αυτή την απόφαση, η οποία θα ανακοινωθεί από τον πρωθυπουργό, θέλω να πω κάτι. Και ως μπαμπάς και απευθυνόμενος και στους γονείς και γενικά σε ανθρώπους οι οποίοι έχουν δημόσιο λόγο ή οποιονδήποτε τέλος πάντων που επηρεάζει. Να μάθουμε τα παιδιά μας, τους δικούς μας ανθρώπους, τους φίλους μας να μην πηγαίνουν ντε και καλά με το ρεύμα. Καμιά φορά το ρεύμα έχει δίκιο και καμιά φορά δεν έχει δίκιο. Να διασταυρώνουμε, να ρωτάμε. Δεν σημαίνει ότι ό,τι λέμε είτε εμείς είτε οι άλλοι είναι σωστό ή λάθος από πριν. Ζούμε σε μία εποχή που το πιο σημαντικό, το πιο σημαντικό είναι η διασταύρωση της πληροφορίας. Μπορεί να επηρεάσει ακόμα και τα εθνικά συμφέροντα. Σας θυμίζω τη δήθεν νεκρή Μαρία στον Έβρο και πολλά άλλα. Θα σας πω ένα παράδειγμα τελευταίο. Επειδή άκουσα… εγώ τη βλέπω την εκπομπή και πραγματικά το λέω, ακόμα και τις στήλες οι οποίες είναι πιο επικριτικές, καλό μας κάνουν. Αναφέρθηκε πάλι το 13ωρο. Ξέρετε τι ποσοστό των εργαζομένων, αυτή τη στιγμή, μισθωτών στη χώρα με βάση τα στοιχεία της «ΕΡΓΑΝΗ», όχι τα δικά μου, χρησιμοποίησαν με τους περιορισμούς τους αυστηρούς, των λίγων ημερών του χρόνου, το 13ωρο; 0,4% των εργαζομένων. Ενώ την εξαήμερη εργασία, πριν από ένα χρόνο ήταν αυτό, την έκαναν χρήση λιγότερο από 5%. Νομίζω το 1,4% των επιχειρήσεων. Γιατί το λέω αυτό; Το λέω αυτό γιατί έχουμε κάνει λάθη, αναφερθήκατε στον ΟΠΕΚΕΠΕ, προφανώς δεν είναι στα θετικά μας. Πρέπει να κάνουμε την αυτοκριτική μας. Οι εκλογές είναι ένα ζύγι, έχουμε κάνει θεωρώ και πολλά καλά. Θεωρώ ότι είναι περισσότερα απ’ τα λάθη, αλλά αυτό οι πολίτες θα το αξιολογήσουν το 2027. Δεν πρέπει να ωραιοποιούμε τα πάντα, αλλά να κριθούμε για αυτά που πραγματικά έχουμε κάνει και για αυτά που πραγματικά έχουμε πει. Αυτή είναι η αγωνία μου. Γι’ αυτό και έχω πάρει και πολλές πρωτοβουλίες και προσωπικά με τη Σοφία Ζαχαράκη για τους «κριτικούς αναγνώστες» στα σχολεία, δηλαδή ένα πρόγραμμα να έχουν την κριτική σκέψη, από δημοσιογράφους και καθηγητές είναι αυτό το πρόγραμμα, όχι από μας στα σχολεία. Θα κάνουμε και ένα συνέδριο. Είναι πολύ κρίσιμο να είμαστε σωστά ενημερωμένοι όλοι. Και ό,τι λέμε όλοι και εγώ και εσείς και όλοι, να το διασταυρώνουμε. Αυτό ήθελα να πω, ως ένα μήνυμα από το πολύ σημαντικό βήμα που μου δίνετε.
