Συνέντευξη του Υφυπουργού παρά τω Πρωθυπουργώ και Κυβερνητικού Εκπροσώπου Παύλου Μαρινάκη στο vidcast DIRECT του protothema.gr με το δημοσιογράφο Γιώργο Ευγενίδη

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παρακολουθείτε το «Direct» εδώ στο Πρώτο Θέμα, συζητάμε με τα πρόσωπα της πρώτης γραμμής, τα πρόσωπα της επικαιρότητας, αυτούς που θεωρούμε  ότι έχουν ενδιαφέρον να παρακολουθήσετε. Ευθέως ρωτάμε και εξίσου ευθείς απαντήσεις περιμένουμε από αυτούς. Και είμαστε σε μια περίοδο αναδιάταξης του πολιτικού σκηνικού, νέα κόμματα δημιουργούνται, τα υφιστάμενα κόμματα δοκιμάζονται ως προς την στρατηγική τους ενόψει των εκλογών, έχουμε και αρκετές γεωπολιτικές προκλήσεις να διαχειριστούμε. Και για όλα αυτά έχουμε σήμερα ίσως έναν από τους πιο αρμόδιους για να συζητήσουμε εφ’ όλης της ύλης, τον  Κυβερνητικό Εκπρόσωπο κ. Παύλο Μαρινάκη. Ευχαριστώ πολύ που ήρθατε.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Εγώ ευχαριστώ για την πρόσκληση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ας ξεκινήσουμε από τα καινούρια κόμματα, που είναι, ας πούμε, το καινούριο στοιχείο της πολιτικής συζήτησης και μετά θα έρθουμε και στα δικά σας και στα μεγαλύτερα που αφορούν πάρα πολύ κόσμο. Να ξεκινήσουμε από την περίπτωση της κ. Καρυστιανού, θα έλεγα εγώ, που είναι το εντελώς καινούριο στοιχείο του πράγματος, ακούω μια ανάλυση ότι εντάξει, δεν θα μας κάνει και καμιά ζημιά η κυρία Καρυστιανού, γιατί «ψαρεύει» σε έναν χώρο είτε πολύ δεξιότερα ημών, είτε πολύ αριστερότερα ημών. Γιατί δηλαδή η κυρία Καρυστιανού να μην «τσιμπήσει»  από τους αναποφάσιστους που ψήφισαν ενδεχομένως Ν.Δ. το 2023 ή από την αποχή, από ανθρώπους που αποστρέφονται το πολιτικό σύστημα και μπορεί να βλέπουν στο δικό της το πρόσωπο μια ελπίδα.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Κύριε Ευγενίδη, το καινούριο και το παλιό είναι σχετικές έννοιες και βασικά έχει πολύ μεγάλη σημασία με ποια κριτήρια προσδιορίζουμε κάτι ως καινούριο. Πράγματι η κ. Καρυστιανού είναι ένα πρόσωπο το οποίο δεν έχει πολιτευτεί μέχρι τώρα. Αλλά από εκεί και πέρα το αν είναι καινούρια αυτά τα οποία θα πει, αν είναι πραγματικά φρέσκα και νέα, θα εξαρτηθούν όλα αυτά από το τι πραγματικά θα πει ως θέσεις και ποιο θα είναι το πρόγραμμά της.  Μέχρι τώρα τα πρόσωπα που ακούμε ότι θα την πλαισιώσουν και όσα έχει πει, όχι ως μάνα μιας τραγωδίας, όπου εκεί έχει, όπως και κάθε συγγενής τον απόλυτο σεβασμό, αλλά ως εν δυνάμει πολιτικός αρχηγός, όλα αυτά κάθε άλλο παρά σε κάτι καινούριο παραπέμπουν. Άρα, λίγη υπομονή προφανώς…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προφανώς θα μας εξηγήσει και αυτή με μεγαλύτερη σαφήνεια τι είναι αυτό το οποίο θέλει να κάνει. Ακούω πάντως, κυρίως τον κ. Γεωργιάδη, τον Αντιπρόεδρο της ΝΔ, και εσάς με έναν τρόπο, να «φωτογραφίζετε», να υπαινίσσεστε σχέσεις προνομιακές της κ. Καρυστιανού με τη Ρωσία προφανώς λόγω της παρουσίας του συναδέλφου,  του Θανάση Αυγερινού στο πλευρό της ως- καταλαβαίνω- εκπρόσωπος τύπου. Ο κ. Γεωργιάδης είπε και κάτι άλλο. Συνέδεσε την κ. Καρυστιανού και την εμφάνιση του εκπροσώπου του κ. Αυγερινού με bots και troll, τα οποία δραστηριοποιήθηκαν την περίοδο των συλλαλητηρίων για τα Τέμπη.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Τη σύνδεση αυτή εγώ δεν μπορώ να την κάνω γιατί δεν θέλω να μιλάω για κάτι που δεν έχω αποδείξεις. Σίγουρα υπάρχουν κάποια αντικειμενικά γεγονότα, τα οποία έχουμε ζήσει σε αυτήν τη χώρα.  Δηλαδή μια πρωτοφανής προσπάθεια παραπλάνησης και δημιουργίας αισθημάτων θυμού πάνω σε ένα τραγικό δυστύχημα και την τραγική επέτειό του, πέρσι, για το τραγικό δυστύχημα των Τεμπών αναφέρομαι. Πάνω σε αυτήν την τραγική επέτειο επιχειρήθηκε να χτιστεί μια πρωτοφανής προσπάθεια παραπληροφόρησης με fake news, ξυλόλια, χαμένα βαγόνια και όλα τα σχετικά.

Εκεί ναι, είδαμε πάρα πολλά περίεργα πράγματα να συμβαίνουν αλλά δεν είμαι το «ηλεκτρονικό έγκλημα» ή η δικαιοσύνη για να σας δώσω απαντήσεις. Δεν μπορώ να ξέρω ποιοι ήταν πίσω από όλο αυτό, αν ήταν συντονισμένο. Σίγουρα συμμετείχε σε όλη αυτή την προσπάθεια το μεγαλύτερο μέρος αν όχι όλη η Αντιπολίτευση της χώρας και κάποια μέσα ενημέρωσης και κάποιοι συνάδελφοί σας. Αυτό είναι ένα δεδομένο. Άλλο ένα δεδομένο είναι ότι ακούγονται πρόσωπα κοντά στην κ. Καρυστιανού, που φαίνεται ότι έχουν μια προνομιακή σχέση με την Ρωσία. Αν όλες αυτές οι τελείες αναφθούν και βγει ένα συμπέρασμα, αυτό θεωρώ ότι είναι νωρίς να το βγάλουμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι αποχρώσες ενδείξεις ποιες είναι; Γιατί είστε νομικός…

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Δεν είναι θέμα ενδείξεων, είναι θέμα δεδομένων. Από εκεί και πέρα όμως θεωρώ ότι όλη αυτή η συζήτηση, χωρίς να την υποτιμώ, δεν έχει καμία σχέση με τον στόχο τον δικό μας. Δηλαδή το αν εμείς θα τα καταφέρουμε ή όχι να πείσουμε ξανά την κοινωνία να μας δώσει άλλη μια καθαρή αυτοδύναμη εντολή, δεν έχει να κάνει καθόλου με το κόμμα και τα πρόσωπα τα οποία θα πλαισιώσουν την κ. Καρυστιανού. Το κόμμα της και τα πρόσωπα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα για να το κλείσουμε το κομμάτι που την αφορά, εσείς δεν θεωρείτε ότι μπορεί να σας κάνει μια ζημιά σε νοικοκύρηδες ανθρώπους οι οποίοι μπορεί να τη συμπαθούν προσωπικά και σας ψήφισαν το 2023.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Το αν θα καταφέρουμε να πείσουμε ή όχι συμπολίτες μας οι οποίοι μπορεί να μας είχαν ψηφίσει στο παρελθόν  ή όχι και τώρα μπορεί να δηλώνουν αναποφάσιστοι ή ότι θα απέχουν ή οτιδήποτε άλλο πρωτίστως είναι στο δικό μας χέρι. Αν δηλαδή θα είμαστε πειστικοί με βάση τα παραδοτέα μας. Αν δηλαδή αυτό το οποίο έδειξε στο Συνέδριο ο Πρωθυπουργός, το πρόγραμμά μας, όταν θα το βάλουν δίπλα στον απολογισμό μας θα φανεί ότι είμασταν συνεπείς. Και βέβαια αν θα τους πείσουμε για την επόμενη τετραετία. Τώρα, η πρώτη φάση αν θα τους πείσουμε ή όχι. Αυτό είναι στο χέρι μας. Αν δεν τους πείσουμε, το ποια άλλη επιλογή θα κάνουν είναι μια άλλη συζήτηση. Αλλά νομίζω ότι πριν και πάνω από όλα εμείς πρέπει να πείσουμε τον κόσμο με τη δουλειά μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα επανέλθω λίγο αναλυτικότερα στο κομμάτι αυτό των παραδοτέων και του προγράμματος που είπατε. Γιατί πράγματι ήταν ενδιαφέρουσα η εμφάνιση του κ. Μητσοτάκη με αυτό το προγραμματάκι από το 2023. Το δεύτερο καινούργιο πρόσωπο είναι ο κ. Τσίπρας. Υπάρχει μια ανάλυση που λέει ότι ο Τσίπρας είναι λίγο ένας βολικός αντίπαλος, υπό την έννοια ότι τον έχουμε  αντιμετωπίσει το 2019 και το ‘23. Τέλος πάντων υπάρχει ένα manual αντιμετώπισης του, εντάξει δεν άλλαξε και πολύ. Μήπως είναι λίγο κοντόφθαλμο αυτό, μήπως έχει λίγο κάποιο στοιχείο αλαζονείας αυτό;

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Γενικά θεωρώ ότι είναι πολύ μεγάλα λάθη στην πολιτική και το να υποτιμάς κάποιον και το να υπερτιμάς κάποιον. Καινούριο πρόσωπο φυσικά δεν είναι ο κ. Τσίπρας. Και θεωρώ ότι το νέο κόμμα Τσίπρα είναι ο «ΣΥΡΙΖΑ με ένα άλλο ΑΦΜ». Όπως συνηθίζαμε να λέγαμε όταν κάποιες ομάδες για να αποφύγουν στο παρελθόν την πτώχευση…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σαν τον Νέο Πανιώνιο είναι ο ΣΥΡΙΖΑ;

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Δεν ξέρω πώς θα το πει. Δεν νομίζω να το πει Νέο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά αυτό μου θυμίζει. Τον Νέο Πανιώνιο ή τη Νέα -ξέρω γω- Α’ ή Β’ ομάδα. Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ, είναι από την αρχή μέχρι το τέλος- ο ΣΥΡΙΖΑ που ξέραμε τα τελευταία 20 χρόνια- δημιούργημα…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εντάξει μπορεί να είναι μια αλλαγή προσώπων, μια αλλαγή στρατηγικής, δεν αποκλείεται.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ:  Κοιτάξτε κύριε Ευγενίδη να πω κάτι για να μην ξεχάσουμε και αυτά που ξέρουμε. Ο ΣΥΡΙΖΑ όπως τον ξέρουμε μέχρι σήμερα, τα πρόσωπα του ΣΥΡΙΖΑ όπως τα ξέρουμε μέχρι σήμερα, από τον κ. Φάμελλο μέχρι τον κ. Πολάκη και από την κ. Κωνσταντοπούλου του παλιού ΣΥΡΙΖΑ μέχρι τον κ. Βαρουφάκη. Όλες αυτές ήταν επιλογές ενός πολιτικού. Του Αλέξη Τσίπρα. Οι πολιτικές του ΣΥΡΙΖΑ για τις οποίες  ο ΣΥΡΙΖΑ πήρε στην αρχή ως Αντιπολίτευση 31% μετά πήγε στο 22% μετά στο 17% και τώρα είναι στο 3%, έχουν ονοματεπώνυμο αυτές οι επιλογές: Αλέξης Τσίπρας. Το μόνο που αλλάζει είναι το όνομα του κόμματος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν άλλαξε ο άνθρωπος;

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Κύριε Ευγενίδη δεν έχω τέτοιες γνώσεις επιστημονικές για να αναλύσω αν έχει αλλάξει ένας άνθρωπος. Οι πολιτικές του κ. Τσίπρα φαίνεται ότι είναι ίδιες και απαράλλαχτες με βάση αυτά τα οποία λέει. Τι λέει ο κ. Τσίπρας με λίγα λόγια;  Το μοτίβο ενός μεγάλου μέρους του πολιτικού συστήματος της μεταπολιτευτικής Ελλάδας. Εύκολες υποσχέσεις, ευχάριστα λόγια, λαϊκισμός. Αυτό που ξεκίνησε κυρίως το ’80 στην Ελλάδα το ΠΑΣΟΚ και δυστυχώς πολλοί πολιτικοί χώροι, κάποιες φορές και ο δικός μας χώρος το υπηρέτησαν. Ένας γνήσιος εκφραστής αυτής της πολιτικής είναι ο κ. Τσίπρας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ωραία. Να κλείσουμε την ενότητα νέα κόμματα με την προοπτική για τον κ. Σαμαρά. Δεν ξέρω αν θεωρείτε και τον κ. Σαμαρά έναν λαϊκιστή εκ δεξιών με βάση τα όσα λέει για τα εθνικά θέματα. Θέλω να σας ρωτήσω εάν ο πρωθυπουργός έχει πρόθεση να αξιοποιήσει την παραίνεση του δικηγόρου του, του κυρίου Γιάννου, που μίλησε στο συνέδριο της Νέας Δημοκρατίας και να πάρει τον κύριο Σαμαρά ένα τηλέφωνο ή να του ζητήσει να συναντηθούν, εφόσον οι διαμεσολαβήσεις -και πώς να το πω;- η δήλωση καλών προθέσεων που είδαμε μετά τη ΔΕΘ πέσανε στο κενό.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Νομίζω ότι η επιθυμία τόσο του Πρωθυπουργού όσο και συνολικά όλων όσων είμαστε διαχρονικά στη Νέα Δημοκρατία να είναι μέσα στην πολιτική τους οικογένεια οι άνθρωποι που ηγήθηκαν αυτής της πολιτικής οικογένειας, αυτό το κάλεσμα είναι αυτονόητο, είναι διαρκές, είναι κάτι το οποίο δεν αλλάζει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είπε αυτό. Είπε ότι την ιστορία τη γράφουν οι παρόντες.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Βεβαίως. Άρα, όταν θέλεις να γράψεις την ιστορία με τους παρόντες, γιατί όντως την ιστορία τη γράφουν οι παρόντες, αυτό ήταν μια πολύ μεγάλη αλήθεια, που είπε ο Πρωθυπουργός, αυτό το οποίο είναι αυτονόητο είναι ότι θες να είναι όσο το δυνατόν περισσότεροι παρόντες. Άρα είναι αυτονόητο ότι θέλουμε και τους πρώην αρχηγούς μας. Ο κύριος Καραμανλής είναι κομμάτι αυτή τη στιγμή και τύποις και ουσία της Νέας Δημοκρατίας. Η διαγραφή του κ. Σαμαρά, σας θυμίζω, ότι είχε χαρακτηριστεί και από τον Πρωθυπουργό και από όλους εμάς μια όχι ευχάριστη, άρα δυσάρεστη, αλλά αναπόφευκτη. Αν με ρωτάτε αν θα πάρουμε αποστάσεις από την πολιτική μας και ειδικά από την εξωτερική πολιτική και αμυντική πολιτική, που θεωρώ ότι είναι η πιο επιτυχημένη πολιτική σε αυτό το επίπεδο μεταπολιτευτικά δεν πρόκειται να πάρουμε καμία απόσταση ίσα ίσα την ενισχύσουμε και θα την εντείνουμε αυτή τη στρατηγική που μεγαλώνει την Ελλάδα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα δεν παίρνετε τίποτα πίσω για τα εξωτερικά.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Όχι απλά δεν παίρνουμε πίσω. Θεωρώ ότι είναι ένα κομμάτι πολιτικής που ακόμα και άνθρωποι που δεν δηλώνουν αυτή τη στιγμή ότι θα στηρίξουν τη Νέα Δημοκρατία και τον Κυριάκο Μητσοτάκη, αποδέχονται ότι μια χώρα παρίας έχει μετατραπεί σε μια χώρα που πρωταγωνιστεί, αλλά είναι αυτονόητο ότι είναι προς τη πολύ σωστή κατεύθυνση, ειδικά ενόψει μιας μεγάλης μάχης, να είναι παρόντες όσο το δυνατό περισσότεροι, πολλώ δε μάλλον οι πρώην πρωθυπουργοί και οι αρχηγοί.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό που λέτε είναι ένα ρητορικό σχήμα, θα μου επιτρέψετε να σας πω. Αν αυτό δεν εκφραστεί με κάποια πρωτοβουλία, δεν πρόκειται να αποκτήσει περιεχόμενο.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Εγώ δεν γνωρίζω για κάποια πρωτοβουλία, αλλά έχοντας την τιμή να συνεργάζομαι με τον Κυριάκο Μητσοτάκη, ξέρω ότι είναι ένας άνθρωπος ο οποίος πρωτίστως μιλάει στην κοινωνία. Γι’ αυτό και θέλει να μεγαλώσει τη Νέα Δημοκρατία, αλλά είναι και ένας άνθρωπος μέρος, μια ζωή στη Νέα Δημοκρατία και σέβεται κάθε πρωθυπουργό και κάθε αρχηγό. Άρα είναι αυτονόητη η επιθυμία όλων να είμαστε όσο το δυνατόν πιο ενωμένοι, αλλά πρωτίστως μας νοιάζει και επιμένω σε αυτό κάθε πολίτης και πόσο θα αξιολογήσει ότι είμαστε συνεπείς σε αυτά τα οποία κάνουμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μιας και είμαι στον κύριο Σαμαρά και πριν πάω και στα της Νέας Δημοκρατίας να κάνω ένα αναγκαίο διάλειμμα το οποίο αφορά τα εθνικά μας θέματα. Το λέω γιατί ο κύριος Σαμαράς κάνει πολλές φορές κριτική για τα εθνικά θέματα. Βλέπουμε μια όξυνση της ρητορικής της Τουρκίας, μια προαναγγελία ότι θα νομοθετήσει το ιδεολόγημα της γαλάζιας πατρίδας. Θέλω να σας ρωτήσω αν εκτιμάτε ότι πηγαίνουμε σε ένα θερμό καλοκαίρι, ότι η ιστορία των ήρεμων νερών έχει τελειώσει. Αν μπορεί αυτό να σημάνει ένα θερμό επεισόδιο δυνητικά και εάν υπάρχει πρόθεση από τον κύριο Μητσοτάκη, ο οποίος θα πάει από ότι καταλαβαίνω στις αρχές Ιουλίου στη σύνοδο του ΝΑΤΟ που γίνεται φέτος κατά διαβολική σύμπτωση στην Άγκυρα, εφόσον έχει κάποια επαφή με τον κύριο Ερντογάν να θέσει αυτά τα ζητήματα.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Καταρχάς να δούμε τι και αν θα νομοθετηθεί γιατί φαίνεται ότι υπάρχουν και διαφορετικές απόψεις. Αν νομοθετηθεί κάτι τέτοιο, δεν θα παράγει κανένα αποτέλεσμα σε επίπεδο διεθνούς δικαίου και δικαίου της θάλασσας, γιατί θα είναι μια μονομερής ενέργεια που δεν έχει κανένα αποτύπωμα. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα μείνουμε με σταυρωμένα χέρια. Θυμίζω ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης είναι ο Πρωθυπουργός της Ελλάδος που ένα παράνομο και ανυπόστατο casus belli ήταν ο πρώτος που έβαλε θέμα άρσης του για να έχει την οποιαδήποτε συμμετοχή η Τουρκία σε εξοπλιστικά προγράμματα. Τριάντα χρόνια υπήρχε αυτό το παράνομο και εκτός οποιασδήποτε λογικής και διεθνούς δικαίου casus belli.

Ο Πρωθυπουργός, ο οποίος έθεσε πρώτος θέμα είναι ο Κυριάκος Μητσοτάκης. Άρα είναι προφανές ότι θα κινηθούμε σε όλα τα επίπεδα, πάντοτε σεβόμενοι το διεθνές δίκαιο και τον ρόλο μας. Ως προς τα «ήρεμα νερά». Τα «ήρεμα νερά» δεν είναι αυτοσκοπός. Τα «ήρεμα νερά» είναι μια επιδίωξη κάθε δημοκρατικής χώρας, η οποία σέβεται το διεθνές δίκαιο. Και μπορώ να σας πω ότι αυτή μας η επιθυμία, η οποία δεν αλλάζει και δεν θεωρώ ότι υπάρχει αυτή τη στιγμή ορατός κάποιος κίνδυνος, δεν συνεπάγεται ούτε υποχωρητικότητα, ούτε αφέλεια. Ναι, θέλουμε να μιλάμε με τον γείτονά μας. Πιστεύουμε ότι διάλογος έχει δώσει πολλά παραπάνω από όσα μας έχει «κοστίσει»- δεν μας έχει κοστίσει τίποτα. Αλλά δεν υποχωρούμε ούτε κατ’ ελάχιστον στις πάγιες ελληνικές διαχρονικές θέσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λοιπόν, η Νέα Δημοκρατία έκανε ένα συνέδριο 2.5 ημερών, 2 ημερών. Αν τις αθροίσεις όλες μαζί, ενδιαφέρον συνέδριο θα μου επιτρέψετε να σας πω, επειδή το παρακολούθησα, ότι πιο ενδιαφέρουσες βρήκα τις ομιλίες κεντρικών στελεχών και τη δική σας μεταξύ αυτών. Θέλω όμως να σταθώ και να ξεκινήσω από την ομιλία του κ. Δένδια. Ο κύριος Δένδιας περιέγραψε ένα μοντέλο διακυβέρνησης στην ομιλία του. Περισσότεροι πολιτικοί, λιγότεροι τεχνοκράτες, αν μπορώ να το πω έτσι σε μία φράση. Αυτό που περιέγραψε ο κύριος Δένδιας δεν είναι αντιπαραθετικά με αυτό που εφαρμόζει ο κύριος Μητσοτάκης, τρόπον τινά;

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Δεν θα το έλεγα. Θεωρώ ότι είναι λάθος κατ αρχάς ο διαχωρισμός. Δηλαδή δεν πιστεύω ή στο ένα ή στο άλλο. Μπορεί κάποιος να είναι σε ένα κόμμα και να είναι και από μικρό παιδί. Εγώ είμαι από μικρό παιδί στη Νέα Δημοκρατία, αλλά ποτέ δεν ήμουν κομματικό στέλεχος. Μέχρι που έγινα γραμματέας του κόμματος και είχα μία κορυφαία κομματική θέση. Ζούσα και ζω από τη δουλειά μου. Τώρα είμαι σε αναστολή, αλλά έχω μία τεχνοκρατική αντίληψη ενός συγκεκριμένου επαγγέλματος. Γιατί τι είναι τεχνοκράτης; Αυτός που έχει κάποιες εξειδικευμένες γνώσεις σε μια επιστήμη ή σε ένα αντικείμενο. Δεν σημαίνει λοιπόν ότι όποιος έχει μια διαδρομή σε ένα κόμμα, ο κύριος Δένδιας είναι ένας κορυφαίος δικηγόρος, υπάρχουν και κάποιοι άλλοι στην κυβέρνηση, όπως για παράδειγμα ο κύριος Γεραπετρίτης που δεν έχει κάποια τριβή με την πολιτική, αλλά είναι ένας εκ των κορυφαίων καθηγητών της χώρας, αλλά δεν θεωρώ ότι υστερεί σε πολιτικότητα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΆΦΟΣ: Δεν είπε αυτό ο κύριος Δένδιας, ο κύριος Δένδιας είπε να μην εκχωρούμε την πολιτική στους τεχνοκράτες.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Ο βασικός πυλώνας αυτής της επταετίας, δηλαδή των επτά ετών που είμαστε στη διακυβέρνηση του τόπου, είναι η κοινοβουλευτική μας ομάδα και η πλειονότητα των μελών του Υπουργικού Συμβουλίου, υπουργών και υφυπουργών είναι μέλη της Κοινοβουλευτικής Ομάδας. Εγώ θεωρώ ότι αυτός ο διαχωρισμός κοινοβουλευτικών και εξωκοινοβουλευτικών δεν προσφέρει κάτι στη δημόσια συζήτηση. Στο τέλος της ημέρας έχει σημασία ο κάθε κοινοβουλευτικός, ή εξωκοινοβουλευτικός υπουργός και υφυπουργός τι έχει κάνει για να κάνει καλύτερη τη ζωή των ανθρώπων που μας βλέπουν σήμερα. Υπάρχουν καλοί και κακοί παντού, σε όλες τις κυβερνήσεις. Οι λιγότερο καλοί ή περισσότερο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΆΦΟΣ: Άρα εσείς δεν εισπράξατε αυτή την ομιλία ως μια ομιλία δυνητικής αμφισβήτησης ή ένα είμαι εδώ ρε παιδί μου, ακόμα και για μετά.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Κοιτάξτε να δείτε, ο στόχος όλων και του κυρίου Δένδια είναι να είμαστε όσο το δυνατόν πιο αποτελεσματικοί. «Τρέχει» ο κύριος Δένδιας σε ένα χαρτοφυλάκιο νευραλγικό. Έτσι μαζί με τον κύριο Γεραπετρίτη και συνολικά τα μέλη του ΚΥΣΕΑ είναι υπεύθυνοι για την εφαρμογή της πολιτικής Μητσοτάκη στα εξωτερικά και στην άμυνα, που θεωρώ ότι είναι ίσως η πιο επιτυχημένη από τις πιο πετυχημένες πολιτικές αυτά τα 7 χρόνια και έχουμε κοινό στόχο. Πραγματικά το λέω, δεν το λέω για να το πω. Από εκεί και πέρα, οι επιμέρους θέσεις ενός κορυφαίου κομματικού στελέχους που εκλέγεται από τους πολίτες τόσα χρόνια, έχουν πάντοτε ενδιαφέρον. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι διασπαστικές. Η Νέα Δημοκρατία δεν άντεξε τυχαία 52 χρόνια, σε αντίθεση με τα υπόλοιπα κόμματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι παραγωγικό λέτε να γίνεται αυτή η συζήτηση.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Μα δεν μπορείς, δεν μπορείς… Όλα τα υπόλοιπα, πάλαι ποτέ μεγάλα κόμματα, κάποτε υπήρξαν, όπως το ΠΑΣΟΚ πολύ μεγάλο και ο ΣΥΡΙΖΑ που από πολύ μικρό έγινε μεγάλο και τώρα ξαναείναι στα μονοψήφια. Έχουν μια διαφορά από τη Νέα Δημοκρατία. Η Νέα Δημοκρατία άντεξε. Γιατί άντεξε, γιατί αντέχει και την κριτική και τις διαφορετικές απόψεις και στο τέλος της ημέρας βλέπει τη μεγάλη εικόνα. Αυτό είναι η Νέα Δημοκρατία. Βάζει στην άκρη τα επιμέρους. Εγώ αυτό το είπα με το σχήμα του πυρσού του εμβλήματός μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στον πυρσό θα έρθω.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Βάζει στην άκρη τα επιμέρους, δεν τα υποτιμώ και λέει «Παιδιά, τώρα πρέπει να απευθυνθούμε στον κόσμο και να πετύχουμε μια μεγάλη νίκη, γιατί θεωρούμε ότι μπορούμε να πάμε τον τόπο πιο μπροστά.»

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα να εικάσω ότι το ματς του κ. Άδωνι Γεωργιάδη με τον κύριο Δένδια έληξε.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Δεν υπάρχει κάποιο ματς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί δεν υπάρχει; Όταν έρχεται στην Κοινοβουλευτική ομάδα ο κ. Γεωργιάδης και λέει ότι υπάρχουν υπουργοί που θα πάνε και στη Σελήνη προκειμένου να μη μιλήσουν.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Εδώ πέρα εγώ συμφωνώ καταρχάς με αυτού του είδους την κριτική από τον κύριο Γεωργιάδη. Συμφωνώ. Θεωρώ ότι είναι λάθος η ανάγνωση της ως προς το ότι απευθύνεται στον κύριο Δένδια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι απλά επειδή το έχει κάνει πολλές φορές. Ίσως γι αυτό βιαστήκαμε κι εμείς να..

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Κύριε Ευγενίδη. Και την ίδια ακριβώς κριτική την έχω κάνει και εγώ με τον δικό μου τρόπο. Ο κύριος Γεωργιάδης έχει το δικό του στυλ εγώ έχω το δικό μου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς τι λέτε δηλαδή;

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Προσέξτε, έχει δίκιο ο Γεωργιάδης καταρχάς. Όχι, όμως, δεν θεωρώ ότι ο λήπτης αυτής της κριτικής είναι ο κύριος Δένδιας. Πρώτον, γιατί είναι υπουργός Άμυνας. Θεωρώ ότι κάποια χαρτοφυλάκια όπως της Άμυνας και της εξωτερικής πολιτικής δεν επιτρέπουν στους υπουργούς τους να μιλάνε επί παντός επιστητού. Δεν μπορώ να δω εύκολα τον κύριο Γεραπετρίτη, ή τον κύριο Δένδια, όπως έκανε την πρώτη τετραετία ο κ. Γεραπετρίτης ως υπουργός Επικρατείας να μιλάνε για όλα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ας συμφωνήσουμε σε αυτό. Εσείς λέτε ότι υπάρχουν σιωπηλοί υπουργοί; Υπάρχουν υπουργοί οι οποίοι μιλούν μόνο εντός πλαισίου;

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Με ρώτησε μια μέρα ένας πολύ δικός μου άνθρωπος, φίλος μου εκτός πολιτικής. «Μα έχουν προσωπικά μαζί σου, ξέρω γω, ο Λαζόπουλος, οι Ράδιο Αρβύλα με τον Άδωνι ή τον Βορίδη; Πρώτα απ’ όλα με τον Πρωθυπουργό που είναι ο βασικός στόχος και στοχοποιούν τέσσερις πέντε από εσάς;» Όχι. Η απάντηση είναι ότι δεν θυμάμαι να έχω ποτέ προσωπικά με αυτούς τους ανθρώπους. Απλά κάποιοι και κάποιοι βουλευτές και κάποιοι άλλοι συνάδελφοί μου στην κυβέρνηση, είπα κάποια ονόματα, έχουμε αποφασίσει να κάνουμε το αυτονόητο. Να ξεφεύγουμε των αρμοδιοτήτων μας κάποιες φορές και να βγαίνουμε μπροστά όταν βάλλεται η παράταξη. Γιατί μας έχουν πει από βιαστές, μέχρι δολοφόνους, μέχρι οτιδήποτε πολλές φορές να λέμε δυσάρεστες αλήθειες δαπανώντας πολιτικό κεφάλαιο ως ελάχιστη υποχρέωση απέναντι στην παράταξη. Αυτό δεν το κάνουν όλοι. Η αλήθεια είναι ότι αυτό δεν το κάνουν όλοι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα αυτό λέτε εσείς ότι είναι η έννοια του πυρσού, ότι πρέπει και να βάζουμε μπροστά το μεγάλο πέρα από την πάρτη μας.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Η έννοια του πυρσού, Ο πυρσός είναι το έμβλημα μιας. Μια παράταξη δεν είναι μόνο ένα έμβλημα που έχει αξία. Είναι οι ιδέες της και είναι και το DNA της. Πολλές φορές πολλοί μιλάνε για το DNA του νεοδημοκράτη. Δεν θεωρώ εγώ θεωρητικό το DNA του νεοδημοκράτη. Είμαι πιο νέος, έχω πολλά ψωμιά να φάω ακόμα, αλλά η Νέα Δημοκρατία έχει δύο τρία βασικά χαρακτηριστικά. Το ένα είναι αυτό: ότι όταν έρχεται η ώρα της μάχης, βάζουμε το «εμείς» πάνω από το «εγώ» και το «εμείς» το βάζουν άνθρωποι οι οποίοι δεν έχουν πάρει ποτέ τίποτα από τη Νέα Δημοκρατία. Όλοι όσοι αναφερθήκαμε, όλα τα πολιτικά πρόσωπα έχουν πάρει από την Νέα Δημοκρατία. Έχουν πάρει αναγνώριση, έχουν πάρει ψήφους από τους πολίτες. Οι περισσότεροι που δίνουν στη Νέα Δημοκρατία δεν έχουν πάρει ποτέ τίποτα. Το πρώτο είναι αυτό. Το δεύτερο είναι ότι ως παράταξη, με τα λάθη που έχει κάνει στις κρίσιμες στιγμές, έβαλε την πατρίδα πάνω από το κόμμα. Και το τρίτο πάρα πολύ σημαντικό και αυτό θεωρώ ότι έχει το DNA πολιτικά, του αγωνιστή. Αυτού δηλαδή που τη δεκαετία του 80, κόντρα στα «πράσινα καφενεία και στους πράσινους διορισμούς και το δώστα όλα» άντεξε. Αυτοί που κρύβαν τις τότε κοντά στην παράταξη εφημερίδες για να μην τους λιντσάρουν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εντάξει, ζήσαμε και το μετεμφυλιακό κράτος της Δεξιάς. Θέλω να πω, δεν είναι από παρθενογένεση η ΝΔ.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Εγώ μιλάω για την μεταπολίτευση. Είναι αυτοί οι οποίοι στα πανεπιστήμια δεν υπέκυψαν στη λαίλαπα των καταλήψεων και του φασισμού.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακόμα πέφτει ξύλο στα πανεπιστήμια πάντως. Θα εφαρμοστεί ποτέ αυτός ο νόμος;

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Άρα αυτό, αυτό το DNA, για να πάμε στα πανεπιστήμια, μεταφράζεται και στην κεντρική πολιτική σκηνή. Δεν μπορεί να απειλείται με μία απίστευτη αποσταθεροποίηση ο τόπος, με το «κίνημα του ξυλολίου» τέλος πάντων με μια φοβερή παραπλάνηση και να μην βγαίνουμε μπροστά όλοι. Πρέπει να βγαίνουμε μπροστά, όχι μόνο όταν ανακοινώνονται ευχάριστα μέτρα, όταν ο πρωθυπουργός δίνει πρώτος το παράδειγμα. Άρα αυτό είναι μια αλήθεια. Τώρα πάμε στα πανεπιστήμια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάμε στα Πανεπιστήμια.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ:  Ψέματα δεν θα πω. Έχω τελειώσει δημόσιο πανεπιστήμιο και είναι από τα θέματα που με έκαναν να ασχοληθώ με την πολιτική, σε ευρύτερο επίπεδο. Έχουν γίνει σημαντικά βήματα. Η κατάργηση του ασύλου, οι εκκενώσεις καταλήψεων, το γεγονός ότι πλέον υπάρχει ένα πειθαρχικό που εφαρμόζεται και για καθηγητές και για φοιτητές, πάρα πολλά και άλλα πολλά και πέραν της ασφάλειας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μπαίνει και η αστυνομία στα πανεπιστήμια, ότι όλα αυτά γίνονται.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Αν δούμε ότι 45 χρόνια η αστυνομία δεν έμπαινε όταν τελούνταν αδικήματα στα πανεπιστήμια και τώρα μπαίνει. Είναι μια πολύ σοβαρή πρόοδος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΆΦΟΣ: Ναι αλλά μετά πέφτει ξύλο και μετά μπαίνει αστυνομία, κάνει προσαγωγές και τους αφήνουν ελεύθερους.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ:  Κυβέρνηση να πατήσει ένα κουμπί και να εξαφανίσει την εγκληματικότητα δεν υπάρχει. Αλλά για να λέμε και τα θετικά και αυτά που πρέπει να γίνουν πιο γρήγορα. Ναι, έχουν περάσει 6,5 χρόνια, πάμε στα 7 και χάσαμε 4 χρόνια με μια ατυχή επιλογή στην πράξη που ήταν η πανεπιστημιακή αστυνομία. Τώρα που εκκενώνονται οι καταλήψεις και εφαρμόζεται ο νόμος, θεωρώ ότι πρέπει πολύ γρήγορα να εφαρμοστούν όλα όσα έχει πει το υπουργείο και ήδη έχει πάρει τα σχέδια ασφαλείας, παραδείγματος χάρη οι κάμερες και όλα τα υπόλοιπα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΆΦΟΣ: Θα μπουν κάμερες;

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ:  Πρέπει να τρέξουμε πιο γρήγορα. Πρέπει να μπουν κάμερες χθες μέσα στα πανεπιστήμια και πρέπει γενικά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ένα τέλος πάντων, ένα σχέδιο ελεγχόμενης εισόδου στα πανεπιστήμια.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Για μένα το πρόβλημα της καταστολής λύθηκε σε ένα μεγάλο ποσοστό. Τώρα δεν υπάρχει χώρα που να εξαφανίζει την εγκληματικότητα, αλλά σίγουρα πλέον αντιμετωπίζεται. Μάλιστα, το πρόβλημα είναι στην πρόληψη και εδώ. Εδώ πρέπει να κάνουμε πιο πολλά και γρήγορα βήματα, τα συναρμόδια υπουργεία στο να έχουν μέτρα τα οποία να μπορούν να «διαβάζουν» πιο γρήγορα πιθανές επιθέσεις. Έχουν γίνει βήματα. Ναι, έχετε δίκιο. Πρέπει να γίνουν και περισσότερα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στην ομιλία σας είπατε και άλλα ενδιαφέροντα πράγματα. Το λέω γιατί την κράτησα πραγματικά από τις ενδιαφέρουσες από πολιτικής άποψης του συνεδρίου. Ένα που άκουσα ήταν η κριτική στην επιδοματική πολιτική. Δηλαδή, δηλαδή να προαναγγέλλεται, ας πούμε, κάποιο τέλος στην επιδοματολογία. Θέλω να θυμίσω βεβαίως ότι η κυβέρνηση πριν από λίγες εβδομάδες ενίσχυσε το επίδομα που θα πάρουν οι συνταξιούχοι τον Νοέμβριο από 250 στα 300 ευρώ δίνεται ένα επίδομα ενοικίου. Γενικώς πέφτει πολύ επίδομα. Δεν είναι λίγο ασυμβίβαστο;

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Καταρχάς, η βασική πολιτική της κυβέρνησης αυτής στην οικονομία είναι οι μειώσεις φόρων και όχι τα επιδόματα. Η βασική. Έχει μειώσει ή καταργήσει 83 φόρους και το λέμε ξανά και ξανά, αλλά δεν είναι και αυτονόητο για την Ελλάδα της μεταπολίτευσης που οι περισσότερες κυβερνήσεις έβαζαν φόρους για να τα παίρνουν από τη μία τσέπη με κορυφαία πολιτική αυτής της λογικής τον κύριο Τσίπρα και να τα δίνουν στην άλλη τσέπη με επιδόματα. Αυτό δεν το κάνουμε εμείς; Εμείς μειώνουμε φόρους και εισφορές και πρέπει να το κάνουμε παραπάνω. Τώρα ως προς τα επιδόματα, η αναφορά μου αυτή έχει να κάνει με δύο προβληματισμούς. Είναι μια προσωπική θέση που θεωρώ ότι ταιριάζει στην πολιτική Μητσοτάκη και της Νέας Δημοκρατίας. Το DNA που συζητάμε. Το πρώτο είναι ότι σε μια χώρα που έχει χαμηλότερη ανεργία από τη Φινλανδία και τη Σουηδία, την χαμηλότερη τα τελευταία 20 χρόνια, γιατί έγιναν επενδύσεις, έγινε το ψηφιακό κράτος, μειώθηκαν οι φόροι. Δεν μπορούμε να μιλάμε για το επίδομα ανεργίας όπως το ξέραμε μέχρι σήμερα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να θυμίσω ότι για το επίδομα ανεργίας ότι έχουμε βγάλει ένα πρωτοσέλιδο στο Πρώτο Θέμα και το λέω γιατί το έχω γράψει εγώ αυτό το θέμα πριν από δύο χρόνια, ότι επίκειται μια αλλαγή του επιδόματος ανεργίας με ένα νέο τρόπο υπολογισμού. Ούτε το βασικό επίδομα ανεργίας έχει αλλάξει, ούτε του τουρισμού.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Και η κάρτα εργασίας πολύ μεγάλη μεταρρύθμιση. Σημαντικά όλα όσα έχουν γίνει στην κατεύθυνση των συλλογικών συμβάσεων. Αλλά αυτή τη στιγμή αν πάτε και μπείτε σε ένα μαγαζί, σε ένα εστιατόριο, το πρώτο πράγμα που θα σας πουν είναι «δεν βρίσκουμε εργαζόμενους». Πρέπει λοιπόν χθες να προχωρήσουμε μια μεγάλη μεταρρύθμιση και είναι για εμένα και μια ατζέντα τρίτης τετραετίας. Γιατί πρέπει να μιλάμε και λίγο για το μπροστά, για το μέλλον, για το μετά. Σε μια μεταρρύθμιση όπου το επίδομα ανεργίας θα δίνεται εκεί που πραγματικά υπάρχει ζήτημα. Μια μητέρα που έχασε ξαφνικά τη δουλειά της. Ένας άνθρωπος που έχει ένα θέμα υγείας να ενισχυθούν, σε αντίθεση με το επίδομα ανεργίας, που πρέπει να υποχωρήσει ως έννοια, να ενισχυθούν τα προνοιακά.

Ας πούμε, το επίδομα μητρότητας είναι μια μεγάλη αλλαγή, ένα πολύ σημαντικό επίδομα που δίνει η κυβέρνηση αυτή. Μια μαμά να παίρνει για εννέα μήνες τον κατώτατο μισθό εκεί που έπαιρνε ένα εφάπαξ επίδομα 800 ευρώ. Τα αναπηρικά επιδόματα πρέπει να στηριχθούν. Άρα, η πρώτη αλλαγή που θεωρώ ότι πρέπει να γίνει είναι το επίδομα ανεργίας. Όχι συνολικά στα επιδόματα και τα χρήματα που θα εξοικονομηθούν να πέσουν στα άλλα επιδόματα, τα προνοιακά και η δεύτερη αλλαγή. Ο δεύτερος προβληματισμός έχει να κάνει με το εξής. Υπάρχει μια φράση, ένας όρος σε πολλά μέτρα που ανακοινώνονται. Γιατί όταν έχεις να αντιμετωπίσεις κρίσεις, προτεραιοποίηση που λέγεται εισοδηματικά κριτήρια, σωστά; Υπάρχει ένας ελέφαντας στο δωμάτιο σχεδόν κάθε σπιτιού, σε κάθε δωμάτιο, κάθε σπιτιού της χώρας που λέγεται μεσαία τάξη. Είναι για μένα η πιο αδικημένη «τάξη» σε αυτή τη χώρα. Ανήκω στη μεσαία τάξη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γίνεται πολλή κουβέντα για το τεκμήριο. Επίσης για τους ελεύθερους επαγγελματίες.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Πολλοί λένε «Μα τώρα τι θα μου πει τώρα αυτός; Καταλαβαίνει εγώ πως ζω;» Εγώ έχω δουλέψει στη ζωή μου και με 600 και με700 ευρώ, όπως και εσείς και ειδικά τα προηγούμενα χρόνια που οι μισθοί ήταν και πιο χαμηλοί και πιο χαμηλές οι τιμές βέβαια υπήρχαν αυτοί οι μισθοί.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστά, το κόστος ζωής έχει εκτοξευτεί, όμως.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Και δούλευα και εγώ και πολλοί άλλοι που μας βλέπουν και δόξα τω Θεώ τα πράγματα πάνε καλύτερα, αλλά για κάποιους ανθρώπους ακόμα είναι πολύ δύσκολα. Άρα, αντιλαμβάνομαι τι λέει ο κόσμος. Ποιο είναι για μένα το πρόβλημα; Το πρόβλημα είναι ότι πρώτον πρέπει να δούμε πως φτάσαμε να ζούμε με 500, 600 και 700 ευρώ για πολλά χρόνια στα χρόνια της κρίσης και φτάσαμε με τις πολιτικές του «δώστα όλα και του λεφτά υπάρχουν». Άρα, σε κάθε νέο άνθρωπο που δικαιολογημένα είναι οργισμένος με το πολιτικό σύστημα, γιατί δεν μπορεί να βρει τη δυνατότητα να κάνει το δικό του σπίτι, πρέπει να του πούμε ότι για κάθε σπίτι που δεν μπορεί να αγοραστεί, κρύβεται από πίσω ένας λαϊκιστής πολιτικός από το 80 μέχρι σήμερα που έκανε πολιτικές με δανεικά από τη δική μας γενιά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έγινε αυτό όμως.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Πάμε τώρα λοιπόν. Πώς στηρίζουμε τη μεσαία τάξη; Είναι πλούσιος ένας συνταξιούχος; Σίγουρα έχει ανάγκη στήριξης ένας χαμηλοσυνταξιούχος. Συμφωνούμε σε αυτό και καλά κάνουμε. Είναι πλούσιος ένας συνταξιούχος με 1400 και 1500€;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, όχι.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Είναι πλούσιος ένας εργαζόμενος ή ένα ζευγάρι που βγάζουν μαζί 2 2,5, 3.000 ευρώ; Καθόλου. Σε καμία περίπτωση. Λοιπόν εγώ τι λέω; Λοιπόν, η μεσαία τάξη, οι νοικοκυραίοι που τους έχουν ειρωνευτεί πάρα πολύ, έχουν ανάγκη μόνο από ένα πράγμα. Αυτό που είδαμε στην ΔΕΘ του 2025 που εφαρμόστηκε και το 2026.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μείωση φόρων λέτε.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Μείωση φόρων. Πρέπει όλα όσα έχουμε καταφέρει και έχουμε πετύχει, τα παραπάνω έσοδα που έχουμε εισπράξει από χαμηλότερους φόρους να πηγαίνουν σε μειώσεις φόρων και κυρίως στη μεσαία τάξη. Για την μεσαία τάξη είναι η τάξη που πληρώνει τόσα χρόνια τις υποχρεώσεις της. Δεν διαμαρτύρεται.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα το ακούσουμε αυτό στη ΔΕΘ του Σεπτεμβρίου;

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Το δρόμο μας τον έδειξε η προηγούμενη ΔΕΘ και ο Πρωθυπουργός τι έχει δείξει; Ότι παράγει πλεονάσματα με την πολιτική του και τα πλεονάσματα αυτά χωρίς να είναι από υπερφορολόγηση είναι από την ανάπτυξη και την αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής, τα διοχετεύει σε περαιτέρω μειώσεις φόρων. Νομίζω, έχω την αίσθηση ότι όπως η ΔΕΘ του ‘25, η προηγούμενη δηλαδή, ήταν η ΔΕΘ των φυσικών προσώπων, ήταν η μεγαλύτερη μείωση του φόρου φυσικών προσώπων. Νομίζω ότι η επόμενη ΔΕΘ θα είναι η ΔΕΘ των επιχειρήσεων και κυρίως των μικρομεσαίων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχω δύο τελευταίες ερωτήσεις που μπορείτε να τις απαντήσετε πολύ γρήγορα. Η πρώτη είναι εκλογές το 2027;

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Εκλογές 2027, όπως έχει πει ο πρωθυπουργός.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα Σεπτέμβριος Οκτώβριος;

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Η απάντηση είναι γνωστή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ωραία. Υπάρχει τώρα και με αυτό κλείνω μία φιλολογία που εμείς όσοι κινούμαστε στις παρυφές του πολιτικού συστήματος, την έχουμε καραμέλα που λέμε. Στις πρώτες εκλογές ο Μητσοτάκης μπορεί να πάρει τόσο, αλλά μετά στις δεύτερες που θα συσπειρωθεί το πράγμα μπορεί να πάρει περισσότερο. Ένα ερώτημα που έχω εγώ είναι γιατί να μη γίνει κυβέρνηση από τις πρώτες εκλογές; Δηλαδή δεν μπορείτε να βρείτε έναν άνθρωπο να συνεννοηθείτε και να συνομιλήσετε, αν πούμε ότι είστε πρώτο κόμμα, δεν μπορείτε με το ΠΑΣΟΚ, δεν μπορείτε με κάποιο κόμμα στα δεξιά σας αν μπει στη Βουλή;

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Δεν υπάρχουν δεύτερες εκλογές. Αλίμονο αν ξεκινούσαμε με αυτό το δεδομένο. Θα πρέπει να είναι κάτι το οποίο θα είναι αναπόφευκτο και θεωρώ ότι πρέπει να το αποφύγουμε. Θεωρώ ότι το βράδυ των εκλογών των βουλευτικών εκλογών του 2027, ο τόπος πρέπει να έχει κυβέρνηση. Πιστεύω και είμαι και συγκρατημένα αισιόδοξος, με βάση και τη δυναμική των γεγονότων, έχουμε απόσταση να διανύσουμε, ότι θα έχει αυτοδύναμη κυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας με Πρωθυπουργό τον Κυριάκο Μητσοτάκη. Αλλά ακόμα και αν ο κόσμος πει κάτι διαφορετικό γιατί δημοκρατία, έχουμε, θεωρώ ότι πρέπει να εξαντλήσουμε τις πιθανότητες να έχουμε κυβέρνηση από την πρώτη Κυριακή. Από κει και πέρα. Υπάρχουν και κάποια αυτονόητα που δεν πρέπει να τα προσπεράσουμε.

Πρώτον, πρωθυπουργό εκλέγουν οι πολίτες και όχι οι παράγοντες σε κλειστές πόρτες. Αυτό είναι αυτονόητο. Δεύτερον, αν κάποιος θέλει ο τόπος να είναι ακυβέρνητος, θα βγει και θα το πει. Γι’ αυτό και εγώ πιστεύω σε μια αυτοδυναμία, γιατί το ΠΑΣΟΚ που θα ήταν η μόνη πολιτική δύναμη που θα μπορούσαμε να μπούμε σε αυτή τη συζήτηση αν δεν έχουμε αυτοδυναμία, πήγε και έκανε ένα ολόκληρο συνέδριο χωρίς να βγάλει πρόγραμμα, χωρίς να πει πως και με ποιον θα κυβερνήσει, μόνο και μόνο για να πει με ποιόν δεν θα κυβερνήσει, δηλαδή τη Νέα Δημοκρατία. Άρα, εμείς τι λέμε; Κυβέρνηση στον τόπο. Το ΠΑΣΟΚ που θα έπρεπε να πει κάτι αντίστοιχο, ό, τι πει ο κόσμος, λέει το ΠΑΣΟΚ ότι μπορεί να είναι πρώτο. Καλά κάνει και το λέει. Εγώ είμαι σαφής. Δεν υπάρχουν για μένα δύο και τρεις εκλογές. Είναι λάθος συζήτηση αυτή για τη χώρα, για την οικονομία της. Θεωρώ ότι με βάση τη στάση όλων των κομμάτων, δικαιούμαστε να ζητάμε αυτοδυναμία. Οφείλουμε να δουλέψουμε παραπάνω, αλλά από κει και πέρα ο τόπος πρέπει να έχει κυβέρνηση εκείνο το βράδυ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για να δούμε αν μετά από εκείνο το βράδυ θα υπάρχει κάποιος να σηκώσει το τριψήφιο. Αν ω μη γένοιτο χτυπήσει στις τρεις η ώρα, τότε.

Π. ΜΑΡΙΝΑΚΗΣ: Και ποιος θα είναι αυτός, κύριε Ευγενίδη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλά, αυτό φαντάζομαι θα το αναλύσουμε αρκετά μέχρι τις εκλογές. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Εκπρόσωπε.

Την συνέχιση από το τουρκικό κράτος της ίδιας πολιτικής διωγμών και θανάτου από την περίοδο της Γενοκτονίας των Ποντίων ως και σήμερα υπογράμμισε ο Νίκος Παπανδρέου κατά την ομιλία του αργά το βράδυ της Τρίτης στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. 

«Σήμερα 19 Μαΐου θρηνούμε την Γενοκτονία των Ποντίων.  Εκτελέσεις, βιασμοί, πορείες εκτοπισμού προς το εσωτερικό της Ανατολίας… κινούμενα νεκροταφεία! Μ’ αυτό τον τρόπο έχτισε η Τουρκία το σύγχρονο κράτος της. Μ’ αυτόν τον τρόπο έσβησε τον πλούσιο πολιτισμό των Ποντίων με ιστορία 2.500 ετών», τόνισε ο Νίκος Παπανδρέου και πρόσθεσε πως «η άρνηση του γεγονότος έχει συνέπειες».

Ο Έλληνας ευρωβουλευτής τόνισε πως δεν πρόκειται «μόνο για ένα ζήτημα μνήμης και ιστορικής δικαιοσύνης» αφού «η έλλειψη μιας συγγνώμης και η σκόπιμη διαστρέβλωση της ιστορίας επηρεάζει και σήμερα τις ελληνοτουρκικές σχέσεις».

 «Γιατί όταν ένα κράτος δεν κάνει τον ιστορικό του απολογισμό, όταν δεν αναγνωρίζει τα εγκλήματα και τις τραγωδίες του παρελθόντος, αναπαράγει μια κουλτούρα αναθεωρητισμού και ισχύος», είπε ο Νίκος Παπανδρέου και απαρίθμησε ενώπιον των ευρωβουλευτών μια σειρά από συνεχείς ενέργειες της Τουρκίας, που παραβιάζουν κάθε έννοια Διεθνούς Δικαίου όπως «οι παραβιάσεις στο Αιγαίο, το casus belli απέναντι στην Ελλάδα, η «Γαλάζια Πατρίδα», η προσπάθεια να αλλάξει το όνομα του Αιγαίου, η κατοχή μέρους της Κύπρου, η συνεχής αμφισβήτηση διεθνών συνθηκών, και οι  παραβιάσεις ελλαδικού χώρου».

Βάζοντας στο στόχαστρό του και τον Ρ.Τ. Ερντογάν ο Νίκος Παπανδρέου είπε: «Έτσι, ελαφρά τη καρδία ο σημερινός αρχηγός του κράτους δεν αισθάνεται καμία ντροπή όταν λέει “θα έρθουμε νύχτα” ή “θα σας πετάξουμε στη θάλασσα όπως το ‘22”». 

Ο Ν. Παπανδρέου υπογράμμισε πως η Τουρκία αφήνει να διαπράττονται σφαγές κατά των Χριστιανών στη Συρία, μια χώρα την οποία τα προηγούμενα χρόνια βομβάρδισε, όπως έκανε και στη Λιβύη και στο Ιράκ. 

«Μετέτρεψε το σύμβολο του Χριστιανισμού την Αγία Σοφία σε τέμενος» είπε ο Έλληνας ευρωβουλευτής και πρόσθεσε: «Η πολιτική της τότε γενοκτονίας εκφράζεται σήμερα με μόνιμη επιθετικότητα. Δεν μπορεί να υπάρξει πραγματική συμφιλίωση χωρίς αναγνώριση της ιστορικής πραγματικότητας. Η μνήμη δεν είναι εκδίκηση. Είναι προϋπόθεση δημοκρατίας, ειρήνης και σεβασμού του Διεθνούς Δικαίου».

Συνέντευξη του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, Σωκράτη Φάμελλου, στην εκπομπή «Συνδέσεις» της ΕΡΤ με τους δημοσιογράφους Κ. Δούκα και Κ. Παπαχλιμίντζο

Κ. Δούκα: Καλώς ήρθατε, καλημέρα.

Κ. Παπαχλιμίντζος: Καλημέρα κ. Φάμελλε.

Σ. Φάμελλος: Καλημέρα κα Δούκα, κ. Παπαχλιμίντζο, σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση. Καλημέρα και στους τηλεθεατές και τις τηλεθεάτριες.

Κ. Παπαχλιμίντζος: Πριν περάσουμε στα πολιτικά, που είναι πολλά και ενδιαφέροντα, κ. Φάμελλε είναι σήμερα 19 Μαΐου, Ημέρα Γενοκτονίας των Ποντίων, νομίζω και εσείς φυσικά σαν κόμμα έχετε τη δική σας δραστηριότητα πάνω σε αυτό.

Σ. Φάμελλος: Ναι, και μάλιστα μετά από εσάς θα επισκεφθώ το Μουσείο Προσφυγικού Ελληνισμού στη Νέα Φιλαδέλφεια, καταθέτοντας ταυτόχρονα την τιμή και στα θύματα της Γενοκτονίας των Ποντίων, αλλά και στους ανθρώπους που ήρθαν εδώ, πάλεψαν και ρίζωσαν και δούλεψαν. Που θεωρώ ότι είναι και ένα ουσιαστικό πολιτισμικό στοιχείο της ελληνικής κοινωνίας, αλλά και γιατί η μνήμη αποτελεί και το βασικό στοιχείο μιας ιστορικής συνέχειας και της ειρήνης, της ειρήνης σε παγκόσμιο επίπεδο. Διότι αν δεν έχουμε κατανοήσει και συμφωνήσει και αποτυπώσει αυτές τις τραγικές ιστορικές στιγμές, τότε δεν μπορούμε σήμερα να μιλάμε για έναν πλανήτη με ειρήνη και με ασφάλεια.

Θεωρώ λοιπόν ότι πρέπει να έχουμε ξεκάθαρη τοποθέτηση για το θέμα της Γενοκτονίας. Γιατί μην ξεχνάτε ότι είχαμε τη Γενοκτονία των Ποντίων, αλλά ταυτόχρονα είχαμε επίσης το ίδιο και για τη Θράκη και για τη Μικρά Ασία, από το καθεστώς των Νεότουρκων και των Κεμαλικών. Και πρέπει να είμαστε καθαροί, η Ιστορία χρειάζεται για να χαράζουμε έναν δρόμο ειρήνης και συνεργασίας των λαών, αλλά και για να θυμόμαστε τη στάση απέναντι στην προσφυγιά.

Κ. Δούκα: Λοιπόν, πάμε λίγο τώρα να ξεκινήσουμε και τα δικά σας, τα εσωκομματικά. Γιατί είναι η πρώτη συνέντευξη που δίνετε μετά τη διαγραφή του Παύλου Πολάκη από την Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ. Αν πάμε στα πιο πρόσφατα, είδα ότι χθες μέλη της Κεντρικής Επιτροπής του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ ζητούν να ανακαλέσετε αυτή την διαγραφή. Είναι κάτι που είναι στις προθέσεις σας αυτό;

Σ. Φάμελλος: Κυρία Δούκα, η δημόσια τοποθέτηση του Παύλου Πολάκη εναντίον μου ήταν και προσβλητική και αήθης, αλλά δεν είχε και κανένα στοιχείο αλήθειας. Έχετε εμπειρία, γνωρίζετε τι συμβαίνει και στα υπόλοιπα κόμματα. Πολύ δε περισσότερο στον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, που είναι ένα Αριστερό κόμμα που ως πρώτο στοιχείο έχει την αξιοπιστία απέναντι στον λαό και στην κοινωνία. Υπήρχε ένα έντονο θέμα παραβίασης της πολιτικής αξιοπρέπειας και ηθικής στη δημόσια τοποθέτηση του Παύλου Πολάκη, που είναι ασύμβατο με έναν βουλευτή της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ.

Η απόφαση μου θεωρώ ότι αντιστοιχεί και στα χαρακτηριστικά ενός Αριστερού κόμματος, αλλά και στη λειτουργία της Κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας. Επαναλαμβάνω, το γνωρίζετε, μια τέτοια τοποθέτηση θα απευθυνόταν σε έναν αντίπαλο, σε ένα αντίπαλο κόμμα και όχι στον πρόεδρο του κόμματος.

Κ. Δούκα: Για αυτά που είπε για εσάς προσωπικά…

Σ. Φάμελλος: Ως εκ τούτου, θεωρώ ότι είναι πολιτικά μια επιλογή η οποία είναι και απολύτως δικαιολογημένη, αλλά και η μόνη αναμενόμενη.

Κ. Παπαχλιμίντζος: Σε ένα θέμα που μοιάζει διαδικαστικό αλλά είναι και πολιτικό. Λέει ο Παύλος Πολάκης «εγώ διαγράφηκα από την Κοινοβουλευτική Ομάδα, εντάξει, αλλά παραμένω μέλος της Πολιτικής Γραμματείας του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, δεν μπορεί να με διαγράψει κάποιος από εκεί, έχω εκλεγεί εκεί και στα Όργανα γενικώς του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ». Αυτό ισχύει ή όχι; Εγώ δεν έχω διαβάσει πάντως το καταστατικό, σας το ομολογώ.

Κ. Δούκα: Και άρα «όταν συνεδριάσουν θα ‘μαι».

Σ. Φάμελλος: Αυτό είναι ένα καθαρά τυπικό θέμα. Δεν μπορεί να σκιάσει ή να επηρεάσει την πολιτική τοποθέτηση και τον πολιτικό λόγο της διαγραφής του από την Κοινοβουλευτική Ομάδα. Το οποίο, το επαναλαμβάνω, ήταν η απαράδεκτη και αήθης συμπεριφορά κατά του προέδρου του κόμματος.

Κ. Παπαχλιμίντζος: Τι ισχύει εκεί όμως;

Σ. Φάμελλος: Οι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, με βάση την απόφαση του Συνεδρίου του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, είναι μέλη της Κεντρικής Επιτροπής. Εφόσον ο Παύλος Πολάκης δεν είναι μέλος πλέον της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, δεν είναι στην Κεντρική Επιτροπή και στην Πολιτική Γραμματεία. Είναι τυπικό θέμα αυτό. Το ουσιαστικό όμως είναι η πολιτικά απαράδεκτη συμπεριφορά και στάση.

Κ. Δούκα: Αυτή η ανάρτηση, που είχε και τα προσωπικά χαρακτηριστικά απέναντί σας που είπατε, έγινε με αφορμή κάτι που είπε ο κος Χατζησωκράτης, στέλεχος του κόμματος σας, που πρότεινε δημόσια την αναστολή λειτουργίας του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ και τη μεταβίβαση των περιουσιακών στοιχείων – αν έχω καταλάβει καλά – του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ στο νέο κόμμα Τσίπρα. Αυτό δεν έχει αποδοκιμαστεί δημόσια από την ηγεσία. Έτσι δεν είναι; Μέχρι τώρα…

Σ. Φάμελλος: Κοιτάξτε, όσον αφορά εμένα, είναι η πρώτη μου εμφάνιση μετά και το άρθρο. Έχει αποδοκιμαστεί από τον εκπρόσωπο Τύπου. Αλλά να σας πω τη δική μου άποψη. Θεωρώ ότι είναι απαράδεκτη και απορρίπτω κάθετα την πρόταση του Δημήτρη Χατζησωκράτη όσον αφορά αυτά τα θέματα στα οποία αναφερθήκατε. Και αυτό γιατί δεν υπάρχει καμία συζήτηση για διάλυση, αναστολή λειτουργίας, παραίτηση, στον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ που έχει αλλάξει σελίδα και επιχειρεί εδώ και ενάμιση χρόνο να παρέμβει ουσιαστικά στο πολιτικό σκηνικό με μια πρόταση συνεργασιών και προοπτικής.

Θεωρώ επίσης απαράδεκτη οποιαδήποτε συζήτηση για περιουσιακά στοιχεία και άλλα στοιχεία της περιουσίας του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ. Δεν έχει σχέση με την πολιτική μας ταυτότητα μια τέτοια ανάγνωση. Εμείς δεν κάνουμε πολιτική ούτε για τις καρέκλες, ούτε για οποιαδήποτε άλλα οικονομικά στοιχεία. Όμως η πολιτική μας επιλογή, είναι αυτή που είναι η κεντρική, που επαναλαμβάνω ότι έχει δημιουργική, θετική προοπτική.

Δεν συζητάμε στην πολιτική για το πώς θα πάμε προς τα πίσω. Συζητάμε για το πώς θα πάμε προς τα μπροστά. Και η κοινωνία αυτό χρειάζεται. Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ εδώ και ενάμιση χρόνο έχει πάρει μια απόφαση να αλλάξουμε το πολιτικό σκηνικό και στον προοδευτικό χώρο και να δημιουργήσουμε μια πρόταση η οποία θα δώσει στον πολίτη λύσεις. Αυτό νομίζω είναι το μόνο στοιχείο.

Κ. Παπαχλιμίντζος: Στο τέλος της ημέρας όμως κ. Φάμελλε, η χώρα πρέπει να κυβερνηθεί από κάποιον. Έκαναν συνέδρια δύο κόμματα, το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία… Τι λένε: Λέει ο Ανδρουλάκης «αν ψηφίσετε το ΠΑΣΟΚ θα έχετε εμένα πρωθυπουργό, αν βγω πρώτο κόμμα», λέει ο Μητσοτάκης, «αν ψηφίσετε Νέα Δημοκρατία θα έχετε εμένα πρωθυπουργό». Στον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ δεν είναι σαφές αν ψηφίσουμε τον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ ποιον θα έχουμε πρωθυπουργό.

Σ. Φάμελλος: Μα ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ έχει αποφασίσει και στην τελευταία του Κεντρική Επιτροπή πάρα πολύ ξεκάθαρα, και το λέω και σε όλο τον κόσμο που μας βλέπει, ότι πρέπει να υπάρχει μια ανασύνθεση και μια ενότητα στον προοδευτικό χώρο για να βρεθούμε σε συνεργασίες με όσους θέλουν και όσους μπορούν, αν δεν θέλει ο κ. Ανδρουλάκης και δεν μπορεί. Για να μπορέσουμε να επιτύχουμε αυτό το πλατύ ενωτικό σχήμα, το οποίο όχι απλά θα καταγράψει καλύτερη επίδοση για ένα δεύτερο κόμμα, αλλά θα ρίξει τον κ. Μητσοτάκη. Αυτός είναι ο στόχος ο δικός μας. Και πιστεύω ότι, επειδή υπάρχει μια μεγάλη κινητικότητα στον Αριστερό και προοδευτικό χώρο, ότι δημιουργούνται οι συνθήκες για να επιτευχθεί κάτι τέτοιο.

Κ. Δούκα: Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ θα κατέβει στις εκλογές ως κόμμα;

Σ. Φάμελλος: Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ κάνει ό,τι μπορεί για να υπάρξει ένα υποψήφιο σχήμα, ένα ψηφοδέλτιο που θα είναι ενωτικό και δυναμικό. Τι σημαίνει αυτό; Ότι ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ θα είναι στις επόμενες εκλογές μέσα σε ένα μεγάλο ενωτικό σχήμα. Οι συζητήσεις οι οποίες γίνονται είναι για να πετύχουμε κάτι το οποίο θα δώσει στον πολίτη λύση. Δεν νομίζω ότι πιστεύει κανείς από εμάς ότι μας ενδιαφέρουν λογικές καταγραφής και γραφειοκρατίας. Θέλω να είμαι ξεκάθαρος. Στην πολιτική είμαστε για να βοηθάμε την κοινωνία και τη χώρα, που σήμερα έχει και πάρα πολύ μεγάλες ανάγκες από τις τραγικές, λανθασμένες και επικίνδυνες επιλογές Μητσοτάκη.

Άρα λοιπόν, εγώ σας λέω, ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ σαφέστατα θα εκφραστεί στις επόμενες εκλογές με ένα ενωτικό προοδευτικό σχήμα, το οποίο το δουλεύουμε συνέχεια και το επαναλαμβάνουμε συνέχεια.

Κ. Δούκα: Του κ. Τσίπρα…

Σ. Φάμελλος: Γνωρίζετε και εσείς, στην τελευταία Κεντρική Επιτροπή αποφασίσαμε ότι είναι καθοριστικός ο ρόλος του Αλέξη Τσίπρα. Έχω ήδη τοποθετηθεί από την πρώτη ημέρα ότι πρέπει να συγκλίνουν οι επιλογές, οι πορείες και να υπάρχει σύνθεση και σαφέστατα είναι μέσα στη συζήτηση – και το έχω απευθύνει και αυτή την εβδομάδα, μετά το Χαλάνδρι- είπα δημόσια ότι επείγει η ενωτική διέξοδος.

Κ. Δούκα: Θα πάτε όλοι μαζί ή χώρια κάποιοι;

Κ. Παπαχλιμίντζος: Στο θέμα του πρωθυπουργού δεν έχω καταλάβει ακόμα…

Σ. Φάμελλος: Πρώτα απ’ όλα, εφόσον ακόμα δεν έχει διατυπωθεί, στον δημόσιο χώρο, η πρόταση και η συμφωνία για ενότητα, η επόμενη συζήτηση πρέπει να καθυστερήσει, σχετικά με τις υποψηφιότητες και τα υπόλοιπα. Νομίζω ότι πρώτα πρέπει να υπάρξει η πολιτική βούληση για να υπάρχει αυτό το ενωτικό σχήμα. Σας προλαβαίνω από οποιαδήποτε δεύτερη ερώτηση που θα κάνετε.

Όμως εμείς αυτό που θέλουμε είναι να πιέσουμε για να είναι ευρύτερο το προοδευτικό σχήμα, κα Δούκα. Γιατί αναφερθήκατε σαφέστατα στη σημαντική πρωτοβουλία του Αλέξη Τσίπρα, που υπάρχει ένα ενδιαφέρον μεγάλο στον προοδευτικό χώρο για το τι θα καταθέσει δημόσια την επόμενη εβδομάδα.

Εγώ θέλω να σας πω εκ των προτέρων ότι πρέπει όλες οι διαδικασίες και η στάση όλων μας να συγκλίνουν στο να έχουμε μια ευρεία προοδευτική συνεργασία. Να ανοίξουμε την πρόσκληση, να είναι μεγάλη, να περιλαμβάνει και όλους τους προοδευτικούς, αν είναι δυνατόν και όλους τους δημοκράτες πολίτες. Γιατί σήμερα στη χώρα μας αμφισβητείται και το ζήτημα των θεσμών και της Δημοκρατίας. Άρα ναι, συνεργασίες, καθοριστικός ο ρόλος του Αλέξη Τσίπρα, ανασύνθεση, δημιουργία και καινούριων σχημάτων, τροφοδοσία και με νέους ανθρώπους και ευρύ προσκλητήριο. Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ ήδη έχει τοποθετηθεί εδώ και ενάμιση χρόνο γι’ αυτά τα ζητήματα, ώστε να χωρέσουν όλοι οι προοδευτικοί και δημοκράτες πολίτες και προσωπικότητες και κινήματα και συλλογικότητες, για να φύγει επιτέλους αυτή η απαράδεκτη και καταστροφική κυβέρνηση. Αυτός είναι ο πολιτικός στόχος, να αλλάξει το πολιτικό σκηνικό.

Κ. Παπαχλιμίντζος: Το «να φύγει ο Μητσοτάκης και να έρθει ποιος;», δεν απαντιέται ακόμα αυτό το ερώτημα… Θα περιμένουμε να το απαντήσετε.

Σ. Φάμελλος: Νομίζω ότι είναι μια περίοδος που έχει πολύ μεγάλες διεργασίες, το βλέπετε. Υπάρχει μεγάλη δημιουργικότητα και αγωνία, το καταλαβαίνω. Και συμβάλλω κι εγώ με τη στάση μου στο να υπάρχει διέξοδος στην επόμενη μέρα. Γιατί το να συζητάμε για αρνητικά, να συζητάμε για ελλείμματα, για καθυστερήσεις, δεν προσφέρει στον πολίτη κάτι. Ο πολίτης σήμερα το πρωί μάς βλέπει και λέει «ωραία, θα κάνετε κάτι εγώ για να ζω καλύτερα, να έχω καλύτερους γιατρούς, να έχω καλύτερα σχολεία, να παίρνω μεγαλύτερη σύνταξη, να έχω ασφάλεια στην εργασία μου»; Αυτά δεν πρέπει να τα λύσουμε; Αυτό δεν είναι πολιτική;

Κ. Δούκα: Ναι, αλλά θα πρέπει να ξέρει και ποιες είναι οι επιλογές του στην ψήφο.

Σ. Φάμελλος: Εγώ λοιπόν θέλω να σας πω ότι η πολιτική δεν έχει καμία σχέση με καρέκλες, με κομματικά γραφεία, με την εκλογιμότητα, αλλά έχει σχέση με το πώς ζει ο πολίτης και πόσο ισχυρή είναι η πατρίδα μας. Σήμερα υπάρχει σοβαρό πρόβλημα στην Ελλάδα, και στη ζωή των πολιτών και στο πώς θα τα βγάλουν πέρα και στο ότι δεν βγαίνει ο μήνας και στα θέματα Υγείας, Παιδείας και στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής. Πρέπει λοιπόν η πολιτική και η Αριστερά, πρώτα απ’ όλα, να συμβάλλει στο να έχουμε μια χώρα με ασφάλεια και με ευημερία.

Κ. Παπαχλιμίντζος: Τα πρόσωπα παίζουν ρόλο. Δηλαδή έρχεται το 2015, να σας δώσω ένα παράδειγμα, ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ και τον ψηφίζει κόσμος, τον εμπιστεύεται, τον τιμά και στα θέματα της οικονομίας αναλαμβάνει υπουργός Οικονομικών ο Γιάνης Βαρουφάκης… Ας το πω ευγενικά, δεν έδωσε τις λύσεις που περίμενε ο κόσμος.

Σ. Φάμελλος: Κύριε Παπαχλιμίντζο, θυμάστε πού ήταν η χώρα το 2015 και πού ήταν το 2019;

Κ. Παπαχλιμίντζος: Ναι, το θυμάμαι.

Σ. Φάμελλος: Θέλετε να το υπενθυμίσω εδώ δημόσια;

Κ. Παπαχλιμίντζος: Βεβαίως, ναι.

Σ. Φάμελλος: Το 2015 η χώρα είχε άδεια ταμεία. Μια πατρίδα χρεοκοπημένη και υποτιμημένη στην Ευρώπη. Γιατί ντρεπόμασταν να μιλήσουμε για την πατρίδα μας στο τέλος του 2014 στο εξωτερικό; Γιατί θεωρούσαν όλοι ότι οι Έλληνες ήταν στοιχεία της «καθυστέρησης», για να μην πω οτιδήποτε άλλο, στην Ευρώπη. Και το 2019 η χώρα μας ήταν στο κέντρο της Ευρωζώνης, με ταμεία γεμάτα, με καθαρό διάδρομο όσον αφορά τον δανεισμό της, με θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης δέκα συνεχόμενα τρίμηνα. Αυτή είναι η Ιστορία, κ. Παπαχλιμίντζο, δεν μπορεί να ξαναγυρίσει πίσω η Ιστορία. Κρίθηκαν όλα αυτά. Άρα λοιπόν ξεκαθαρίσαμε τι έγινε το 2015 – 2019.

Κ. Παπαχλιμίντζος: Η κυβέρνηση του πρώτου εξαμήνου του 2015 ήταν μια πετυχημένη κυβέρνηση;

Σ. Φάμελλος: Η κυβέρνηση από το 2015 έως το 2019 πέρασε από συμπληγάδες και κατάφερε να στήσει τη χώρα όρθια, με την κοινωνία όρθια. Διότι στην αρχή του 2015 κάποιοι είχαν χρεοκοπήσει την πατρίδα και είχαν τα ταμεία άδεια. Ναι ή όχι;

Κ. Παπαχλιμίντζος: Τελείως άδεια δεν ήτανε, αλλά ήταν άδεια.

Σ. Φάμελλος: Ήταν άδεια. Δεν είχαμε να πληρώσουμε μισθούς τον Φεβρουάριο του 2015. Ήταν άδεια.

Κ. Δούκα: Που δεν είχε κλείσει η 5η αξιολόγηση.

Σ. Φάμελλος: Η 5η αξιολόγηση ήταν μια τραγική ήττα της προηγούμενης κυβέρνησης, πριν το 2015. Δεν θέλω να γυρίσω στην Ελλάδα της χρεοκοπίας, γιατί κάναμε ό,τι μπορούσαμε -και ήμουν βουλευτής από το 2015 – 2019 και υπουργός- για να μπορέσει η Ελλάδα να σταθεί όρθια. Και γνωρίζω τι έγινε στα Συμβούλια Υπουργών, γνωρίζω τι έγινε σε όλες τις τριμερείς, γνωρίζω τι αγώνας δόθηκε και από πόσο δύσκολη θέση ξεκινήσαμε, γιατί πράγματι ήταν δύσκολη η θέση της χώρας.

Κ. Δούκα: Έτυχε τώρα και πήγαμε στα παλιά.

Κ. Παπαχλιμίντζος: Είναι και το ντοκιμαντέρ, που τα έχει φέρει στην επικαιρότητα ξανά.

Κ. Δούκα: Πώς πληρώσατε τελικά με τα άδεια ταμεία τότε, το 2015;

Σ. Φάμελλος: Έγινε μια πάρα πολύ μεγάλη προσπάθεια, η οποία περιελάμβανε ακόμα και φορείς της Αυτοδιοίκησης και όλα τα αποθεματικά δημόσιων φορέων για να μπορέσει να γίνει κάτι τέτοιο. Το καταφέραμε όμως. Σημασία έχει ότι η Ελλάδα πράγματι τον Αύγουστο του 2018 στάθηκε όρθια, όταν ολοκληρώθηκε το πρόγραμμα. Αυτό που θεωρώ ότι είναι πολύ αρνητικό, είναι ότι ενώ είχαμε όλα αυτά τα εφόδια, δηλαδή τον καθαρό διάδρομο, τα γεμάτα ταμεία, το σχέδιο ανάπτυξης και το θέμα του δανεισμού, δυστυχώς η Ελλάδα σήμερα είναι πρωταθλήτρια στον πληθωρισμό και ταυτόχρονα κάνει αρνητικό ρεκόρ στην αγοραστική δύναμη στην Ευρώπη και στον μέσο μισθό. Γιατί μια Ελλάδα λοιπόν, η οποία είχε τα εφόδια το 2019, σήμερα οδηγείται ξανά – λέω ξανά, γιατί είναι αντίστοιχα λανθασμένες οι επιλογές – στη φτώχεια;

Είναι δυνατόν να έχουμε ποσοστά 60% και 70% στο να μη βγαίνουν τα νοικοκυριά και να έχουμε μισθούς φτώχειας και εισοδήματα φτώχειας, να κινδυνεύουμε με λουκέτα; Και ποιο είναι το πιο σημαντικό απ’ όλα; Είναι ότι η Ελλάδα δεν έχει αναπτυξιακό σχέδιο. Γιατί σήμερα αυτό που κυριάρχησε στην κυβέρνηση είναι οι κολλητοί, οι τακτοποιήσεις, οι «Φραπέδες», οι «Χασάπηδες». Ναι, αλλά το να κυριαρχεί το ρουσφέτι δεν λύνει το πρόβλημα της νέας γενιάς. Η νέα γενιά θα φύγει στο εξωτερικό. Με 800 ευρώ δεν ξεκινάει νοσηλευτής ή νοσηλεύτρια μετά από πανεπιστημιακές σπουδές. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα της Ελλάδας που έχει δημιουργήσει ο κ. Μητσοτάκης.

Κ. Δούκα: Βλέπω, ενόψει του κόμματος του κ. Τσίπρα, ότι το ΠΑΣΟΚ είναι αυτό που λέει ότι ο κ. Τσίπρας είναι ο χορηγός της κυβέρνησης. Δηλαδή ότι την κυβέρνηση την βολεύει να είναι αντίπαλός της ο Αλέξης Τσίπρας.

Κ. Παπαχλιμίντζος: Το είπε χθες ο κ. Τσουκαλάς.

Κ. Δούκα: Ναι, και το έχει πει και ο κ. Χατζηδάκης, αν θυμάμαι καλά, ή ο κ. Γεωργιάδης, εν πάση περιπτώσει. Εσάς πώς σας φαίνεται αυτό; Το ΠΑΣΟΚ το λέει αυτό, έτσι, δεν το λέει…

Σ. Φάμελλος: Εντάξει, θα τοποθετηθώ, παρότι το βασικό θέμα είναι το πώς θα γλιτώσουμε από αυτή τη διεφθαρμένη και καταστροφική κυβέρνηση. Αλλά να σας πω το εξής: Εδώ και ενάμιση χρόνο πήρα και προσωπικά μια πρωτοβουλία με την εκλογή μου ως πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ και ζήτησα να υπάρχει μια ευρεία συνεργασία όλων των προοδευτικών δυνάμεων για να φύγει το συντομότερο αυτή η κυβέρνηση. Κάναμε αρκετές προσπάθειες, και μέσα στη Βουλή, να υπάρχουν συνεργασίες -και με το ΠΑΣΟΚ- και να υπάρξει ένας κοινός δρόμος.

Θεωρώ όμως ότι ο κ. Ανδρουλάκης και το ΠΑΣΟΚ έκαναν ένα ιστορικό λάθος στο Συνέδριό τους. Επέλεξαν την αυτόνομη κάθοδο προσπαθώντας να κατοχυρώσουν τη δεύτερη θέση, αλλά όχι αμφισβητώντας τον κ. Μητσοτάκη. Αυτό είναι ένα ιστορικό λάθος. Το ότι αρνήθηκε, δηλαδή, τη συνεργασία των προοδευτικών δυνάμεων για να είναι μια σίγουρη απάντηση στην κοινωνία ότι δεν θα έχουμε τον κ. Μητσοτάκη στη θέση του πρωθυπουργού, δεν θα έχουμε μια δεξιά κυβέρνηση, ήταν ένα ιστορικό λάθος. Το έκανε αυτό ο κ. Ανδρουλάκης. Ας μην ψάχνουν να βρουν αλλού δικαιολογίες.

Επαναλαμβάνω όμως, πέρα από το λάθος που έχει κάνει το ΠΑΣΟΚ, που σε ένα βαθμό προδίδει και τη διάθεση των πολιτών οι οποίοι λένε «βρείτε τα», «συνεννοηθείτε» – αυτό μας λένε οι πολίτες παντού – εγώ παραμένω συνεπής και ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ παραμένει συνεπής σε αυτή την πρόσκληση των πολιτών που λένε «βρείτε τα, να ανασάνει η χώρα, να σταθούμε όρθιοι». Εμείς λοιπόν θα κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν, με όσους θέλουν και όσους μπορούν. Γιατί και η Νέα Αριστερά μπλέχτηκε σε παλινωδίες και εσωστρέφεια. Διότι θα μπορούσαμε να είμαστε κοινή Κοινοβουλευτική Ομάδα εδώ και πάνω από ένα χρόνο.

Κ. Παπαχλιμίντζος: Ο κ. Σακελλαρίδης, τον φιλοξενήσαμε και εδώ, είπε ο άνθρωπος «εγώ δεν θέλω να έχω σχέση με τον Τσίπρα. Δεν με ενδιαφέρει».

Σ. Φάμελλος: Εγώ λέω ότι σε αυτή την πρωτοβουλία κανείς δεν περισσεύει, πολύ δε περισσότερο όταν μπορεί να προστεθεί και το κεφάλαιο του Αλέξη Τσίπρα. Είναι σημαντικά όλα.

Κ. Παπαχλιμίντζος: Σήμερα με τη Νέα Αριστερά συζητάτε σε προγραμματικό επίπεδο και σε επίπεδο σύγκλισης;

Σ. Φάμελλος: Κοιτάξτε, είναι γεγονός ότι στη Νέα Αριστερά, μετά την παραίτηση του Αλέξη Χαρίτση έχει ανοίξει ένας νέος κύκλος συζήτησης, ο οποίος δεν έχει περάσει σε προγραμματική συζήτηση με τα άλλα κόμματα. Εξάλλου, γνωρίζω ότι έχουν αυτή τη στιγμή, μια έντονη εσωτερική συζήτηση. Αυτή η εσωστρέφεια δεν θεωρώ ότι είναι πολύ παραγωγική. Αλλά στη Βουλή έχουμε πολλές κοινές πρωτοβουλίες. Δεν σταματήσαμε με τη Νέα Αριστερά, και πρόσφατα υποβάλαμε μαζί κοινή πρόταση για προκαταρκτική επιτροπή για τους πρώην υπουργούς της Νέας Δημοκρατίας, Λιβανό και Αραμπατζή, που θα συζητηθεί την Πέμπτη, και υποβάλουμε μαζί κοινές τροπολογίες. Σε κάθε περίπτωση, εγώ θεωρώ ότι όποια και αν είναι η εσωτερική συζήτηση στα κόμματα, που δεν ενδιαφέρει και τόσο πολύ τους πολίτες, καταλαβαίνω ότι κι εσείς εδώ κάνετε ρεπορτάζ, αλλά οι πολίτες ενδιαφέρονται για το συγκεκριμένο. Και το συγκεκριμένο είναι να υπάρξει μια ενωτική πρόταση να φύγει αυτή η κυβέρνηση. Εγώ λέω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ προσπαθεί εδώ και ενάμιση χρόνο, είναι συνεπής, συμβάλλει σταθερά στο ενωτικό εγχείρημα, δεν θα ανοίξουμε αντιπαραθέσεις, υπάρχει η δυνατότητα και θα συμμετέχουμε στο καλύτερο δυνατόν.

Κ. Παπαχλιμίντζος: Εγώ επιμένω, τα πρόσωπα έχουν τον ρόλο τους. Διότι μπορεί ο άλλος να πει, ωραία, εμένα για υπουργός Δικαιοσύνης δεν μου αρέσει ο Φλωρίδης, αλλά δεν θα ήθελα να δω π.χ. αν έρθει ο Φάμελλος με τον Τσίπρα, να βάζουν την Ζωή Κωνσταντοπούλου υπουργό Δικαιοσύνης. Δεν παίζουν ρόλο τα πρόσωπα; Δεν έχετε απαντήσει αν, για παράδειγμα, η Πλεύση Ελευθερίας ανήκει σε αυτό το προοδευτικό μέτωπο.

Σ. Φάμελλος: Έχω απαντήσει, και έχω απαντήσει δημόσια. Και είπα ότι η πρόταση που είχαμε απευθύνει στη Βουλή – αυτή όμως η πρόταση είναι γεγονός ότι αφορούσε την περσινή χρονιά – αφορούσε το ΠΑΣΟΚ και τη Νέα Αριστερά. Έχω τοποθετηθεί γι’ αυτό.

Κ. Παπαχλιμίντζος: Άρα ούτε Βαρουφάκης, ούτε Κωνσταντοπούλου. Είναι σαφές αυτό.

Σ. Φάμελλος: Με την κυρία Κωνσταντοπούλου συνεργαζόμαστε σε θέματα Δημοκρατίας, σε ζητήματα λειτουργίας του Κανονισμού της Βουλής, αντίστοιχες προτάσεις και για τα θέματα της Παλαιστίνης και της γενοκτονίας στη Γάζα έχουμε συνυπογράψει και με το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος, αλλά είμαι απόλυτα συγκεκριμένος πού είχε απευθυνθεί η πρόταση αυτή.

Κ. Δούκα: Άρα όσοι ήσασταν πριν στον ΣΥΡΙΖΑ θα είστε.

Κ. Παπαχλιμίντζος: Χωρίς την Κωνσταντοπούλου και τον Βαρουφάκη.

Σ. Φάμελλος: Όχι, κάνετε λάθος. Υπάρχει το τελευταίο διάστημα στη χώρα μας μια μεγάλη συζήτηση και, επειδή το ανέφερα ήδη, θα με υποχρεώσετε να επιστρέψω σε αυτά που είπα.

Κ. Δούκα: Δεν πειράζει.

Σ. Φάμελλος: Τα ζητήματα που αντιμετωπίζουμε πλέον, μαζί με τα μεγάλα θέματα της ακρίβειας, της ευημερίας και των δημόσιων αγαθών, είναι και τα θέματα της Δημοκρατίας. Στην Ελλάδα πλέον έχει αναπτυχθεί μια πολύ μεγάλη συζήτηση για το Κράτος Δικαίου και την πολύ μεγάλη υποβάθμισή του από την κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη, και άρα πλέον η συνεργασία και η πρόσκληση ενότητας απευθύνεται και στον δημοκρατικό κόσμο, απευθύνεται και σε ανθρώπους του πνεύματος, του πολιτισμού, σε προσωπικότητες αλλά και σε συλλογικότητες οι οποίες θέλουν να ζούμε σε μια χώρα που εφαρμόζει το ευρωπαϊκό κεκτημένο. Στη χώρα μας δεν εφαρμόζεται το ευρωπαϊκό κεκτημένο.

Κ. Δούκα: Ο Ευρωπαίος Επίτροπος Δικαίου είδατε τι είπε; Τις δηλώσεις που έκανε;

Σ. Φάμελλος: Γνωρίζω ότι ο Επίτροπος ήρθε εδώ και έκανε δηλώσεις σε αντίθεση με την απόφαση του Ευρωκοινοβουλίου. Αυτό είναι μεγάλο θέμα Δημοκρατίας και στην Ευρώπη, διότι το Ευρωκοινοβούλιο έχει τοποθετηθεί και ξέρετε ότι είναι το άμεσα εκλεγμένο, από τους Ευρωπαίους πολίτες, όργανο. Από εκεί και μετά γνωρίζετε ότι πολλές φορές έχουμε κάνει οξεία κριτική στην κυρία Φον ντερ Λάιεν και σε στελέχη της Κομισιόν, γιατί δεν πρέπει να σκέφτονται την πολιτική τους αφετηρία, αλλά την ανάγκη της Ευρώπης. Εγώ λοιπόν λέω: στη χώρα μας υπάρχει σοβαρό πρόβλημα παραβίασης του Συντάγματος, υποβάθμισης των Ανεξάρτητων Αρχών και επιθέσεων κατά της Δικαιοσύνης από κορυφαίους υπουργούς, οι οποίοι έχουν πει μέχρι και ότι μπορεί το ρουσφέτι σε ένα βαθμό να είναι νόμιμο. Λοιπόν, εγώ το λέω ξεκάθαρα: Μόνο με αυτή τη δεξιά κυβέρνηση μπορεί να υπάρχουν λογικές κατά της Δικαιοσύνης και υπέρ του ρουσφετιού. Γι’ αυτό πρέπει να φύγουν το συντομότερο.

Κ. Παπαχλιμίντζος: Μιας και είπατε για δικαιοσύνη: Άκουσα τις προάλλες, αν δεν κάνω λάθος ο κ. Γεωργιάδης το είπε, ότι εγώ δεν μπορώ να κριτικάρω την Κοβέσι, αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ για παράδειγμα, ή το ΠΑΣΟΚ, μπορούν να κριτικάρουν τον Τζαβέλλα, τον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου.

Σ. Φάμελλος: Εγώ δεν είπα ποτέ ότι η απόφαση του κ. Τζαβέλλα είναι επίθεση στη Δημοκρατία. Ο κ. Γεωργιάδης, όμως, είπε ότι η δικογραφία της κ. Κοβέσι είναι επίθεση στη Δημοκρατία. Και επίσης ανέφερε ότι μπορεί η κυβέρνηση να καταργήσει τον θεσμό της Ευρωπαϊκής Εισαγγελίας. Βλέπετε γιατί λέω ότι δεν εφαρμόζεται το ευρωπαϊκό κεκτημένο; Γιατί οι επιλογές της κυβέρνησης αφαιρούν ή στοχεύουν βασικούς πυλώνες της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Αντί δηλαδή να κάνουμε μια Ευρώπη πιο δυνατή και πιο ενοποιημένη, ιδίως σήμερα που αμφισβητείται μέσα σε μια μεγάλη γεωπολιτική αναταραχή, η κυβέρνηση επιτίθεται και στους ευρωπαϊκούς θεσμούς και στη Δικαιοσύνη. Γιατί; Γιατί αποκαλύπτονται τα σκάνδαλά της.

Ε, λοιπόν, δεν χρειαζόμαστε μια κυβέρνηση η οποία είναι γεμάτη σκάνδαλα και επιτίθεται κιόλας στους θεσμούς. Δηλαδή την επίθεση στον κ. Ράμμο ποιος την έκανε; Ποιος έκανε επίθεση σε έναν πρόεδρο Ανεξάρτητης Αρχής, δημόσια; Δεν την έκανε ο κ. Μητσοτάκης και οι υπουργοί του;  Λοιπόν, είναι ξεκάθαρο πως ό,τι δεν βολεύει τον κύριο Μητσοτάκη προσπαθεί να το αποδομήσει. Σαφέστατα υπάρχει δικαίωμα να κρίνουμε τις αποφάσεις της Δικαιοσύνης. Σαφέστατα υπάρχει σοβαρό ζήτημα γιατί ο κ. Τζαβέλλας, ο οποίος είχε εμπλοκή στο θέμα των υποκλοπών, πήρε πάνω του μία απόφαση, παραβιάζοντας απόφαση δικαστηρίου. Το δικαστήριο αποκάλυψε νέα στοιχεία, με μία πολύ σημαντική απόφαση, σχεδόν 2.000 σελίδων, και ο κ. Τζαβέλλας ούτε τα είδε, ούτε θυμήθηκε ότι ο ίδιος ήταν με σημαντικό ρόλο στο θέμα των υποκλοπών.

Κ. Δούκα: Κύριε Φάμελλε, βοηθήστε με να πούμε κάτι για την οικονομία, το οποίο θέλουν να ακούσουν, φαντάζομαι, οι πολίτες. Ποια είναι η πιο βασική σας πρόταση για την οικονομία της χώρας; Είναι, για παράδειγμα, να επανέλθει κρατικός έλεγχος στις τράπεζες ή σε μία τράπεζα; Είναι να γυρίσει η ΔΕΗ υπό κρατικό έλεγχο;

Σ. Φάμελλος: Ε, τώρα με βάζετε να συγκρίνω δύο πολύ σημαντικές προτάσεις. Γιατί θα μπορούσα να σας πω ότι είναι και οι συλλογικές συμβάσεις σημαντικότατο στοιχείο της πολιτικής μας.

Κ. Παπαχλιμίντζος: Δεν επανήλθαν νομοθετικά;

Σ. Φάμελλος: Όχι, δυστυχώς, κ. Παπαχλιμίντζο. Η χώρα μας καθυστερεί πάρα πολύ. Είναι πολύ πίσω από τον στόχο της Ευρωπαϊκής Ένωσης για 80% κάλυψη των εργαζομένων από συλλογικές συμβάσεις. Και επίσης έχουμε τον χαμηλότερο μέσο μισθό στην Ευρώπη. Ε, δεν το λες και επιτυχία αυτό.

Κ. Παπαχλιμίντζος: Τον μέσο μισθό. Εγώ άκουσα προχθές τον πρωθυπουργό στο Συνέδριο της Νέας Δημοκρατίας ότι είπε, «εμείς τον πήγαμε στα 1.500 από τα 1.000».

Σ. Φάμελλος: Ναι, εντάξει. Αυτό νομίζω ότι αναφέρεται στους στόχους της Νέας Δημοκρατίας, γιατί πάντα μας μπλέκει στην προπαγάνδα. Γιατί μιλάμε για την κυβέρνηση η οποία έχει νομοθετήσει το 13ωρο. Γι’ αυτό τον πρωθυπουργό μιλάμε: που νομοθέτησε το 13ωρο με τις απλήρωτες υπερωρίες και τα ρεπό και την ελαστική απασχόληση. Που φτάσαμε σε σημείο ένα πολύ μεγάλο ποσοστό, σχεδόν οι μισές των νέων συμβάσεων, να είναι ημιαπασχόληση και ελαστική απασχόληση.

Λοιπόν, μιλάμε για έναν εργασιακό μεσαίωνα που, δυστυχώς -το συζητάγαμε πριν ξεκινήσουμε- συνδέεται και με σοβαρότατα προβλήματα ασφάλειας. Διάβασα -με επιφύλαξη το λέω- για εργατικό δυστύχημα ή δυστυχήματα χθες, πάλι. Για απώλεια ζωής εργαζομένου.

Κ. Δούκα: Ναι, συνέβη. Απαντήστε μου όμως σε αυτό που σας ρώτησα.

Σ. Φάμελλος: Κάναμε ένα αρνητικό ρεκόρ. Εγώ λοιπόν σας λέω ότι αυτό που χρειάζεται και που μπορεί να τα καλύψει όλα, είναι ότι χρειαζόμαστε μια οικονομία που να είναι δίκαιη απέναντι στους πολίτες. Γιατί σήμερα αυτό που βλέπουμε είναι να βγάζουν δισεκατομμύρια είτε οι τράπεζες, είτε η ΔΕΗ, είτε τα ολιγοπώλια καρτέλ τα λέει η κοινωνία και έχει δίκιο που τα λέει έτσι- αλλά δυστυχώς ο μέσος μισθός να είναι χαμηλά κι ο εργαζόμενος να έχει 13ωρα και ανασφάλεια. Άρα λοιπόν χρειάζεται ένα οικονομικό σχέδιο το οποίο θα έχει και μια μεγάλη φορολογική μεταρρύθμιση, θα έχει δικαιοσύνη και οι πολίτες να αμείβονται για την εργασία τους και να υπάρχει ευημερία στην οικονομία χωρίς χρεοκοπία.

Κ. Παπαχλιμίντζος: Φορολογική μεταρρύθμιση; Υποθέτω κάποιοι θα φορολογούνται περισσότερο, κάποιοι λιγότερο.

Σ. Φάμελλος: Τα μερίσματα, κύριε Παπαχλιμίντζο. Γιατί η Ελλάδα είναι η χώρα που έχει το χαμηλότερο συντελεστή φορολογίας μερισμάτων;

Κ. Παπαχλιμίντζος: Για να προσελκύει επενδύσεις, υποθέτω.

Σ. Φάμελλος: Βλέπετε πόσα πολλά παίρνουν οι εργαζόμενοι από τις επενδύσεις… Να σας πω κάτι; Με το μέρισμα της ΔΕΗ μπορείτε να πληρώσετε τον λογαριασμό της ΔΕΗ εσείς;

Κ. Παπαχλιμίντζος: Εγώ σίγουρα δεν μπορώ να πληρώσω γιατί δεν έχω μετοχές στη ΔΕΗ, αλλά…

Σ. Φάμελλος: Κανείς δεν μπορεί.

Κ. Παπαχλιμίντζος: Το 5% έχει ήδη φορολογηθεί με 22. Δηλαδή είναι 27% το συνολικό. Δεν είναι 5.

Σ. Φάμελλος: Εγώ λοιπόν λέω και το λέω πολύ απλά: Να πάμε στον μέσο συντελεστή της φορολογίας μερισμάτων της Ευρώπης; Δεν μπορεί η Ευρώπη να κάνει τόσο λάθος. Δεν μπορεί. Πρόεδρος του Eurogroup ο κ. Πιερρακάκης. Τόσο λάθος κάνει η Ευρώπη; Λοιπόν, υπάρχει αδικία.

Κ. Δούκα: Αφού με το 5% μαζεύουν πολύ περισσότερα χρήματα.

Κ. Παπαχλιμίντζος: Τα στοιχεία, νομίζω, αυτό δείχνουν. Ειδάλλως τα κρατάς τα λεφτά, δεν τα μοιράζεις.

Σ. Φάμελλος: Στις τσέπες των μερισματούχων και των μετόχων, ναι, είναι περισσότερα τα χρήματα. Στους πολίτες όμως όχι. Να είμαι λοιπόν ξεκάθαρος: Η κυβέρνηση ασκεί μια άδικη πολιτική. Ενώ ο κόσμος υποφέρει και δυστυχώς φτωχοποιείται σε πολύ μεγάλα ποσοστά, δεν βγαίνει ο μήνας, κάποιοι βγάζουν δισεκατομμύρια.

Ρωτώ: Γιατί έπρεπε οι τέσσερις συστημικές τράπεζες να βγάλουν πέντε δισεκατομμύρια κέρδη πέρυσι; Δεν μπορούσαν να βγάλουν ένα, παραδείγματος χάρη, ενάμισι; Για ποιον λόγο να βγάλουν πέντε; Για να φύγουν από την αγορά, λέω εγώ, τρία δισεκατομμύρια τα οποία θα μπορούσαν να μείνουν μέσα στην αγορά, να έχουνε καλύτερους μισθούς οι πολίτες και να έρθουν και καλύτερες επενδύσεις;

Κ. Δούκα: Άρα να γυρίσει η Εθνική Τράπεζα, ας πούμε, στον κρατικό έλεγχο;

Σ. Φάμελλος: Όσον αφορά τις τράπεζες και τη ΔΕΗ έχουμε τοποθετηθεί ξεκάθαρα: Δημόσια ΔΕΗ και ενίσχυση του δημόσιου ελέγχου στην Εθνική Τράπεζα. Γιατί δεν μπορεί η Εθνική, που είναι μια τράπεζα που έχει ως μεγαλύτερο μέτοχο το Δημόσιο, να μην ασχολείται καθόλου με το όφελος των καταθετών, που είναι το επιτόκιο, με την ψαλίδα μεταξύ καταθέσεων και χορηγήσεων.

Κ. Παπαχλιμίντζος: Πάντως η ΔΕΗ επί ΣΥΡΙΖΑ έμπαινε καμιά 700αριά εκατομμύρια μέσα.

Σ. Φάμελλος: Κάνετε λάθος, κύριε Παπαχλιμίντζο. Επειδή ήμουν στο υπουργείο Περιβάλλοντος και Ενέργειας, η ΔΕΗ κατάφερε να μειώσει πάνω από 1 δισεκατομμύριο τα χρέη της.

Κ. Παπαχλιμίντζος: Δεν έμπαινε μέσα το 2018; Θυμάμαι λάθος;

Σ. Φάμελλος: Και επίσης κατάφερε κάτι που δεν κατάφερε ο κ. Μητσοτάκης: δεν αύξησε ούτε ένα ευρώ την τιμή του ρεύματος.

Κ. Παπαχλιμίντζος: Εγώ δεν είπα αυτό, είπα κάτι άλλο. Είπα ότι έμπαινε μέσα πάνω από μισό δισ.

Σ. Φάμελλος: Εδώ λοιπόν τώρα σας λέω ότι επειδή η ΔΕΗ μείωσε πάνω από ένα δισεκατομμύριο τον δανεισμό της χωρίς να αυξήσει ούτε ένα λεπτό την τιμή του ρεύματος, αυτό είναι και ο τρόμος του κ. Μητσοτάκη. Η προηγούμενη κυβέρνηση που συμμετείχε ο κ. Μητσοτάκης είχε ψηφίσει νόμο για να ιδιωτικοποιηθεί ένα κομμάτι της ΔΕΗ, η μικρή ΔΕΗ. Εμείς ακυρώσαμε τον νόμο της ιδιωτικοποίησης, δεν ανεβάσαμε ούτε ένα ευρώ την τιμή, ταυτόχρονα καταφέραμε να μειώσουμε τον δανεισμό και κάναμε έναν κορυφαίο και καινοτόμο νόμο για τις ενεργειακές κοινότητες, ώστε να κατέβει η τιμή του ρεύματος και να έχουμε ανανεώσιμες πηγές ενέργειας σε όλη την Ελλάδα, με κοινωνική συμφωνία και περιβαλλοντικό όφελος. Κατάφερε έναν πρωτοπόρο ευρωπαϊκό νόμο να τον ακυρώσει. Να κόψει την πρόσβαση στις ενεργειακές κοινότητες στο δίκτυο.

Κ. Δούκα: Τότε δεν ήταν στα πρόθυρα της χρεοκοπίας η ΔΕΗ;

Σ. Φάμελλος: Η Ελλάδα τώρα, από εκεί που κατηγορούσαν για κίνδυνο χρεοκοπίας της ΔΕΗ, ψευδέστατα, έχει φτάσει στην κατάντια, θα έλεγα εγώ, να πετάει στα σκουπίδια ρεύμα που παράγεται από ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Γιατί εδώ και επτά χρόνια οι «άριστοι», που δήθεν σώσανε την ΔΕΗ, για να την ιδιωτικοποιήσουν, δεν έχουν κάνει υποδομές αποθήκευσης και δίκτυα και πετάμε, σύμφωνα με φετινά επιστημονικά στοιχεία, 3.5 τεραβατώρες στα σκουπίδια, τα πετάμε στη θάλασσα.

Κ. Παπαχλιμίντζος: Πάντως ήταν στο όριο της χρεοκοπίας η ΔΕΗ.

Σ. Φάμελλος: Όσο κι αν επιμένετε, οι πολίτες ξέρουν ότι το ρεύμα δεν αυξήθηκε, μειώθηκε ο δανεισμός της ΔΕΗ. Σε αυτό λοιπόν επιμένετε σε ένα στοιχείο της προπαγάνδας της Νέας Δημοκρατίας.

Κ. Παπαχλιμίντζος: Είναι προπαγάνδα ότι έμπαινε μέσα πάνω από μισό δισ.; Είστε σοβαρός άνθρωπος και ξέρετε τα νούμερα.

Σ. Φάμελλος: Επειδή ακριβώς είμαι σοβαρός άνθρωπος και ήμουν στο υπουργείο, πείτε μου, σας παρακαλώ: Ένας φορέας ο οποίος μπαίνει μέσα, γιατί μειώνει τον δανεισμό του πάνω από 1 δισ.; Και βάλτε τα έσοδα – έξοδα. Λοιπόν, όταν ένας φορέας μειώνει 1 δισεκατομμύριο τον δανεισμό του, πώς μπαίνει μέσα μισό δισεκατομμύριο;

Κ. Παπαχλιμίντζος: Το λέει ο ισολογισμός του, εγώ δεν μπορώ να πω κάτι.

Σ. Φάμελλος: Λοιπόν, σας λέω ότι αυτό δεν ισχύει από την άποψη ότι η ΔΕΗ μπορούσε να κρατήσει το ρεύμα χαμηλά και να μειώσει τον δανεισμό ακυρώνοντας την ιδιωτικοποίηση. Ο κ. Μητσοτάκης κατάφερε να ιδιωτικοποιήσει τη ΔΕΗ, να μην έχουμε αποθήκευση και να πετάμε φθηνό ρεύμα, πράσινο, από ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, στη θάλασσα. Ρεύμα για 800 χιλιάδες νοικοκυριά θα χαθεί φέτος. Αυτοί είναι οι «άριστοι». Και να βγάλει δύο δισεκατομμύρια EBITDA η ΔΕΗ.

Κ. Δούκα: Πόσο αξίζει η ΔΕΗ σήμερα;

Σ. Φάμελλος: Η ΔΕΗ λοιπόν έχει 2 δισεκατομμύρια EBITDA φέτος, τα οποία είναι τα κέρδη προ φόρων και αποσβέσεων, τα οποία, κυρία Δούκα, έχουν φύγει από τα πορτοφόλια των πολιτών. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα της ΔΕΗ. Είναι μια κλοπή και αυτό που κάνουν οι τράπεζες και αυτό που κάνει η ΔΕΗ. Και είναι με πλάτες του κ. Μητσοτάκη και σχεδιασμό του κ. Μητσοτάκη. Υπάρχει μια κλοπή από την κοινωνία. Από τη μια μεριά τα δισεκατομμύρια της ΔΕΗ και των τραπεζών και από την άλλη μεριά το πλεόνασμα. Να το πούμε κι αυτό.

Κ. Δούκα: Τι έπρεπε να γίνει στις τράπεζες που έχουν 4 δισεκατομμύρια κέρδη; Να φορολογηθούν έξτρα τα κέρδη; Τι;

Σ. Φάμελλος: Πρώτα απ’ όλα να σας πω το εξής: Είναι λογικό σε μια χώρα να αφαιρούμε τα λεφτά από την οικονομία και μετά να συζητάμε για έκτακτη φορολογία; Πώς σας φαίνεται; Σας φαίνεται λογικό; Οι τράπεζες, όπως είπαμε προηγουμένως, έχουν βγάλει 4,9 δισεκατομμύρια κέρδη. Και τώρα θέτετε ορθώς το ερώτημα της έκτακτης φορολόγησης. Ορθώς το θέτετε. Σας φαίνεται όμως λογικό σε μια χώρα να έχει αφαιρεθεί από την οικονομία ένα τέτοιο ποσό; Προσθέστε και το πλεόνασμα των 12 δισ. Και αυτό αφαιρέθηκε από την οικονομία. Και τώρα συζητάμε για έκτακτη φορολόγηση. Σαφώς πρέπει να μπει το θέμα της έκτακτης φορολόγησης.

Κ. Δούκα: Μα φορολογούνται έτσι κι αλλιώς.

Σ. Φάμελλος: Δεν έπρεπε, κυρία Δούκα, να μη φύγουν από την αγορά αυτά τα λεφτά;

Κ. Δούκα: Πώς το εννοείτε αυτό;

Σ. Φάμελλος: Με άλλη τιμολογιακή πολιτική. Είναι δυνατόν να μην ελέγχει την ψαλίδα των επιτοκίων καταθέσεων – χορηγήσεων, τη διαφορά, και τις προμήθειες, η κυβέρνηση; Ο κ. Μητσοτάκης, τον Δεκέμβριο του 2024, ήρθε στη Βουλή και μας μίλησε, τότε που αναδείχθηκε το θέμα, για μια παρέμβαση της κυβέρνησης στις προμήθειες. Θέλετε λιγάκι να ψάξετε και να κάνετε ρεπορτάζ σε επόμενη εκπομπή σας για το πόσα δισεκατομμύρια είναι τα κέρδη από προμήθειες των τραπεζών; Άρα, μας κορόιδεψαν. Μίλησαν για παρεμβάσεις στις προμήθειες…

Κ. Δούκα: Οι προμήθειες είναι συγκεκριμένες. Όταν πληρώνεις κάτι λογαριασμούς και σου έβαζαν συν 50 λεπτά, αυτό δεν υπάρχει πια. Δεν σου βάζουν τα 50 λεπτά.

Κ. Παπαχλιμίντχζος: Αυτές οι προμήθειες κόπηκαν. Κάποιες άλλες παρέμειναν.

Σ. Φάμελλος: Εγώ λοιπόν σας λέω ότι σας κορόιδεψαν και μας κορόιδεψαν. Οι προμήθειες ζουν και βασιλεύουν.

Κ. Παπαχλιμίντζος: Δεν κόπηκαν αυτές που είπαμε;

Σ. Φάμελλος: Αυτό λοιπόν σας λέω: Ότι ασχολήθηκαν με κάτι το οποίο είχε πολύ μικρό αποτύπωμα και σας κορόιδεψαν και μας κορόιδεψαν, γιατί είναι μια κυβέρνηση που κοροϊδεύει ξετσίπωτα τους πολίτες. Λοιπόν, σας κορόιδεψαν και μας κορόιδεψαν. Οι τράπεζες εξακολουθούν να βγάζουν δισεκατομμύρια κέρδη. Οι προμήθειες τούς δίνουν ισχυρότατα έσοδα, και είναι μια κλοπή.

Η κυβέρνηση βάζει πλάτη στην κλοπή που δημιουργούν οι τράπεζες, η ΔΕΗ και τα ολιγοπώλια κατά της αγοράς, κατά των εργαζομένων, κατά των νοικοκυριών. Και ταυτόχρονα συμβάλλει γιατί υπάρχει και η κλοπή των πλεονασμάτων. Διότι πείτε μου ποιος λογικός οικονομολόγος θα επέτρεπε να αφαιρεθούν 12 δισεκατομμύρια πλεόνασμα, όταν ο στόχος τους ήταν τουλάχιστον 3 με 5 δισεκατομμύρια λιγότερο. Δηλαδή δεν είναι ικανοί ούτε να ρυθμίσουν τα οικονομικά έσοδα, διότι οι ίδιοι παραδέχτηκαν ότι κάνουν, συνεχόμενα, χρόνια λάθη. Νομίζω ότι τα τρία τελευταία χρόνια υπερβαίνουν τα 12 δισεκατομμύρια τα λάθος έσοδα της κυβέρνησης.

Ε, λοιπόν, δεν είναι κυβέρνηση «αρίστων». Είναι μια κυβέρνηση η οποία στα σκάνδαλα πάει καλά, αλλά στην οικονομία δεν πάει καλά.

Κ. Δούκα: Μια τελευταία ερώτηση: Πότε θα συνεδριάσει η Πολιτική Γραμματεία του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ;

Σ. Φάμελλος: Νομίζω ότι επειδή έχουμε πλέον ήδη για την άλλη εβδομάδα την αναγγελία για τις προτάσεις του Αλέξη Τσίπρα, που έχουν δημιουργήσει ένα σοβαρό ενδιαφέρον, και αυτή τη βδομάδα προκύπτει ότι Τετάρτη, Πέμπτη, Παρασκευή έχουμε πάρα πολύ δύσκολα θέματα στη Βουλή -δηλαδή καταλαβαίνετε ότι κάθε μέρα θα μιλάμε για ένα σκάνδαλο, υποκλοπές τη μία μέρα, ο ΟΠΕΚΕΠΕ την άλλη και ξανά υποκλοπές την επόμενη- νομίζω ότι αμέσως μετά την Τρίτη, που θα έχουμε και νέα δεδομένα, θα γίνει η συνεδρίαση της Πολιτικής Γραμματείας.

Γιατί πρέπει να πω ότι εμείς πήραμε μια απόφαση τον Μάρτιο για την ενότητα και ανασύνθεση του προοδευτικού χώρου με όσους θέλουν και όσους μπορούν, αξιολογώντας ως καθοριστικό τον ρόλο του Αλέξη Τσίπρα. Και περιμένουμε να δούμε ποια είναι τα δεδομένα. Γιατί θέλω να πω ότι επιβεβαιωθήκαμε. Η πρότασή μας αυτή έχει επιβεβαιωθεί στην πορεία. Εκεί βρίσκεται η προοπτική.

Κ. Παπαχλιμίντζος: Απαντήσατε σε όλα και πληρέστατα. Σας ευχαριστούμε πολύ. Να είστε καλά. Καλή σας μέρα.

 Δείτε τη συνέντευξη: