ΑΝΑΚΡΙΣΗ ΤΟΥ ΒΟΥΛΕΥΤΗ ΣΕΡΡΩΝ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΜΠΟΥΜΠΑ ΣΤΗΝ ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ ΕΚΠΡΟΣΩΠΟΥ ΤΗΣ ΣΟΛ ΑΕ ΣΤΗΝ ΕΞΕΤΑΣΤΙΚΗ ΓΙΑ ΤΟ ΣΚΑΝΔΑΛΟ ΤΟΥ ΟΠΕΚΕΠΕ
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Στο διάστημα από 16 Οκτωβρίου του ΄22 μέχρι τις 15 Οκτωβρίου ΄23 αυτό το ποσοστό σφάλματος του Οργανισμού στο 1,34% που δημοσιοποίησε ο Οργανισμός εσείς ως φορέας μπορείτε αυτό να το ταυτοποιήσετε; Το ταυτοποιήσατε;
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς): Μπορείτε λίγο να μου επαναλάβετε την ερώτηση; Συγγνώμη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Υπήρχε ένα ποσοστό σφάλματος από τον Ο.Π.Ε.Κ.Ε.Π.Ε. επισήμως της τάξεως του 1,34 %.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς): Που το εμφάνισε αυτό;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Αυτό εμφανίστηκε και από το Ευρωπαϊκό Γεωργικό Ταμείο Εγγυήσεων εκείνη τη χρονιά δηλαδή υπήρχε μια διαφορά. Η Ευρώπη μιλούσε για σφάλμα της τάξεως του 6,38% όταν το όριο στην Ευρώπη είναι 2%. Επισήμως υπάρχει από το Ευρωπαϊκό Γεωργικό Ταμείο Εγγυήσεων.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Μου λέτε αυτήν τη στιγμή τα στατιστικά. Ναι εντάξει για να καταλάβω. Ναι, ναι, γιατί μου είπατε ποσοστό σφάλματος και προσπαθώ να καταλάβω που είναι αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Είστε και οικονομολόγος.
Εσείς το 1,34% το ταυτοποιήσατε ως οικονομολόγος, ως λογιστικός, ως φοροτεχνικός;
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Εντάξει ό,τι είμαι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Πως είπατε;
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Ό,τιείμαι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Εντάξει ό,τι είσθε.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Εμείς τα είδαμε αυτά τα σφάλματα και μάλιστα ειδικά την τελευταία χρονιά είχαμε παρατηρήσει σας λέω την τελευταία χρονιά γιατί αυτή θυμάμαι περισσότερο όπως καταλαβαίνετε…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Του ΄23 μιλάτε.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Του ΄23. Ειδικά την τελευταία χρονιά είχαν φύγει στατιστικά προς την Ευρωπαϊκή Επιτροπή τα οποία είχαν πολύ μεγαλύτερα ποσοστά σφάλματος από όσο επέτρεπε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Ήταν αντί 2% που είναι το όριο, το ποσοστό έφυγε στο 6,38% σύμφωνα με τα στοιχεία.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Μπορεί να ήτανκαι πιο πάνω πιο παλιά, αφήστε το.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Το αφήνω. Τα λάθη κάνουν τον Ο.Π.Ε.Κ.Ε.Π.Ε. και όχι μόνο τους ανθρώπους. Ναι.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Αλλάαπό εκεί και πέρα εμείς τους είχαμε πει να τα διορθώσουν. Πολλές φορές όχι μια φορά. Αν θυμάμαι τα διορθώσανε την τελευταία στιγμή, αλλά εμείς πήραμε την τελευταία υποβολή των στατιστικών που είχε δώσει ο Ο.Π.Ε.Κ.Ε.Π.Ε. μετά την έκθεση ελέγχου μας. Μας την έστειλαν μετά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ: Κατόπιν εορτής δηλαδή. Κάπως έτσι.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Είναι ακριβώς. Οπότε εμείς στην έκθεσή μας κρατήσαμε μια μικρή επιφύλαξη εκεί που αναφέρουμε για τα στατιστικά και είπαμε ότι εμείς δεν μπορέσαμε να το επιβεβαιώσουμε γιατί δεν μας έχουν αποσταλεί το τελευταίο βερσιόν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Κυρία Μαρκοπούλου, είστε έμπειρη. Αυτό ήταν θέμα συστημικής υποδομής, δηλαδή αυτά τα σφάλματα ήταν μεμονωμένα λάθη ή ήταν συστημικό το πρόβλημα; Το σφάλμα ήταν συστημικό;
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς): Να σας εξηγήσω. Τα στατιστικά είναι στην ουσία όλοι οι έλεγχοι και μετά βγαίνουν αυτά τα ποσοστά που λέτε ανά μέτρο πόσο μπορεί να είναι το λάθος που έχουν βρει από τον έλεγχο τους ο Ο.Π.Ε.Κ.Ε.Π.Ε. ανά μέτρο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Το μέτρο του ΄22 για παράδειγμα πολύ σωστά το βάζετε είναι 71 εκατομμύρια ευρώ οι πληρωμές.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Και όταν είναι, λοιπόν, πάνω από 2% ο Ο.Π.Ε.Κ.Ε.Π.Ε. πρέπει να γράψει αιτιολόγηση τι σκοπεύει να κάνει και τι μέτρα θα λάβει για να μειώσει αυτό το ποσοστό σφάλματος την επόμενη χρονιά. Καταλαβαίνετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Και δεν έγινε τίποτα, γιατί οι συστάσεις από πλευράς του Ευρωπαϊκού Γεωργικού Ταμείου Εγγυήσεων για την Κοινή Γεωργική Πολιτική ήταν επαναλαμβανόμενες. Δεν ήταν μια φορά μόνο.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Ναι. Τι να σας πω. Δεν ξέρω αν ήταν συστημικό, γιατί μπορεί να είχανε προβλήματα με τα συστήματα τους εκείνη την περίοδο και να βγάζανε λάθος αποτελέσματα. Δεν το ξέρω να έχει κάνει κάποιος επίτηδες λάθος, δεν ξέρω αν είναι άγνοια, δεν ξέρω να σας πω. Ξέρω τι είδαμε και τι γράψαμε. Να σας πω το συγκεκριμένο. Δεν μπορώ να σας πω ούτε ποιος μπορεί να ευθύνεται. Αλήθεια. Δεν το ξέρω όμως. Δεν υπεκφεύγω την ερώτηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Αυτό που έγινε το 23 που ζητούσαν πίσω από τους 196 χιλιάδες αγρότες αχρεωστήτως καταβληθέντα, λένε ότι δόθηκαν επιδοτήσεις του ΄22 με λάθος καραμπινάτο αλλά με στοιχεία του ΄21.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Το είπα και εγώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Το είπατε. Ναι αυτό δεν είναι απλά ένα λάθος. Αυτό είναι λάθος καραμπινάτο, δηλαδή είναι ένα λάθος τεράστιο. Δεν είναι να πεις ότι πήραμε λανθασμένα στοιχεία του ΄22 δεν γινόταν οι διασταυρωτικοί έλεγχοι για να τα επικαιροποιήσουμε αυτά, να τα ελέγξουμε. Εδώ πήγαμε σε μία τελείως διαφορετική χρονιά και ο ένας ρίχνει το μπαλάκι ευθύνης στον άλλον. Η Neuropublicλέει δώσαμε όλα αυτά τα στοιχεία ο Ο.Π.Ε.Κ.Ε.Π.Ε. λέει δεν τα πήρα σωστά από τον τεχνικό μέντορα. Εσείς στον έλεγχο που έγινε τότε τι έχετε διαπιστώσει; Και οι δύο φταίνε;
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Εγώ δεν ξέρω ποιος φταίει. Εγώ ξέρω ότι έγινε το λάθος. Εγώ δεν ζητάω ευθύνες
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Δεν έχει άλλον.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Εγώ γράφω ότι έγινε λάθος. Δεν μπορώ να πω κάτι άλλο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Μπορείτε να μας πείτε επειδή αυτό ξεκίνησε όχι από 63 ξεκίνησα από 67 εκατομμύρια
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς): Παραπάνω και παραπάνω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Και κατέβηκε τελικά στα 52. Η απόκλιση είναι μεγάλη όμως, να κατέβεις από τα 67 ή και παραπάνω στα 52. Πώς έγινε αυτή η απόκλιση μετά; Δηλαδή, γιατί περιορίστηκε αυτό;
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Δεν το ξέρω, γιατί εγώ είχα ήδη φύγει από τον Ο.Π.Ε.Κ.Ε.Π.Ε. τότε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Ναι γιατί τα ζητήσανε το ΄24 εσείς φύγατε το ΄23. Εσείς είστε φοροτεχνικός;
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Όχι δεν είμαι φοροτεχνικός, είμαι ορκωτός ελεγκτής λογιστής, οικονομολόγος με πολλά έτη στο επάγγελμα, με πιστοποίηση ορκωτού ελεγκτή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Επειδή ακούστηκαν διάφορα για τις εταιρείες που έχουν πάρει τον έλεγχο του Ο.Π.Ε.Κ.Ε.Π.Ε..Εσείς ακούσατε κάτι; Εδώ υπήρξε καταγγελία ότι αυτές οι απευθείας αναθέσεις που γινόταν από πλευράς εταιρειών που ήλεγξαν τον Ο.Π.Ε.Κ.Ε.Π.Ε. μάλιστα η μία δεν είχε καν πιστοποίηση από τον διεθνή φορέα λογιστικής τυποποίησης. Αυτά ακούστηκαν μέσα στη διοίκηση του Ο.Π.Ε.Κ.Ε.Π.Ε. για εταιρείες που με απευθείας ανάθεση πήραν τον οικονομικό έλεγχο επάνω τους;
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Εγώ δεν ξέρω για τον οικονομικό έλεγχο. Εμείς κάναμε πολύ συγκεκριμένο έλεγχο, σαν θεσμός ως φορέας πιστοποίησης του Οργανισμού Πληρωμών, όπως αντίστοιχα θα υπάρχουν άλλοι φορείς πιστοποίησης σε άλλα ευρωπαϊκά κράτη μέλη, και στο πεδίο του ελέγχου μας δεν κοιτάγαμε τις απευθείας αναθέσεις. Εμείς κοιτάγαμε επί της ουσίας τις πληρωμές και τις αιτήσεις όχι μόνον των αγροτών αλλά και εταιρείες που μπορεί να έπαιρναν χρήματα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Ήταν η επόμενη ερώτηση.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Δεν βλέπαμε, δηλαδή, την καθημερινή λειτουργία του Ο.Π.Ε.Κ.Ε.Π.Ε. στα καθημερινά του δηλαδή στη μισθοδοσία του, στα έξοδά του καταλάβατε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Αυτό δεν ήταν δική σας, δηλαδή, αρμοδιότητα. Δανειακές συμβάσεις του Ο.Π.Ε.Κ.Ε.Π.Ε. κ Μαρκοπούλου; Δανειακές συμβάσεις;
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Δεν βλέπαμε καθόλου τον Ο.Π.Ε.Κ.Ε.Π.Ε..Βλέπαμε μόνο τα λεφτά που ζητάει ο Ο.Π.Ε.Κ.Ε.Π.Ε. από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Τίποτα άλλο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Δηλαδή τις διάφορες ενισχύσεις.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Τις ενισχύσεις μόνο και πριν πάνε και κατατεθούν στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Σας απασχόλησε καθόλου το μέτρο 36 για την κομπόστα δεν θυμάμαι, αυτό που ρωτήσαμε από τα ΚΥΔ δηλαδή για την κομποστοποίηση, ελέγξατε αυτό το μέτρο;
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Δεν το θυμάμαι καν να σας πω. Αν θέλετε να κοιτάξω και να σας πω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Με αφορά κάτι υπολείμματα δέντρων. Δεν μου λέτε επειδή το άλλο σκάνδαλο του σκανδάλου που ακούγεται μέσα είναι τα υπέρογκα ποσά που έχουν πάρει δορυφορικές εταιρίες του Ο.Π.Ε.Κ.Ε.Π.Ε. που προχώρησαν σε αγροτικές συμβουλές, δηλαδή για συμβουλευτική παροχή υπηρεσιών. Το ύψος ανέρχεται, τρομάζει ο απλός αγρότης που είναι στους δρόμους, κάπου στα 450 εκατομμύρια ευρώ. Εσείς με αυτό ασχοληθήκατε για το πώς πληρώθηκαν αυτές οι εταιρείες παροχές συμβουλών προς τον Ο.Π.Ε.Κ.Ε.Π.Ε. προς τους αγρότες μέσω του Ο.Π.Ε.Κ.Ε.Π.Ε.; Ελέγχθησαν αυτές;
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Όχι δεν ήταν στα δικά μας στοιχεία που ελέγχουμε το συγκεκριμένο. Δεν κάναμε διαχειριστικό έλεγχο. Καταλαβαίνετε; Δεν κάναμε τέτοιου είδους έλεγχο. Ο έλεγχος μας ήταν αποκλειστικά μόνο για τα κονδύλια της Ευρωπαϊκής Ένωσης και γι’ αυτούς δουλεύαμε επί της ουσίας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Επειδή και αυτό κονδύλιο ήταν και το κομπόστ γι’ αυτό έλεγα να το δείτε.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Όχι το κομπόστ δεν το θυμάμαι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Δεν το θυμάστε. Με τις δακοπαγίδες εσείς ασχολήθηκατε καθόλου; Με δακοπαγίδες; Δηλαδή, καταλάβατε τα χρήματα που ζητούσαν για τις ψηφιοποιημένες δακοπαγίδες και τα τιμολόγια τα οποία είχαν προσκομίσει στον Ο.Π.Ε.Κ.Ε.Π.Ε. για να πληρωθούν οι δικαιούχοι.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Κοιτάξτε, εμείς βγάλαμε ένα δείγμα. Τώρα δεν μπορώ να θυμηθώ όλα τα μέτρα που είχαν πέσει στα διάφορα δείγματα τις χρονιές. Αν θέλετε φαίνονται αρχικά και στην έκθεσή μας, γιατί φαίνεται κάθε δικαιούχος που έχουμε ελέγξει, και φαίνονται και τα αποτελέσματα. Αυτό που λέτε δεν μου έρχεται κάτι στο μυαλό. Μπορεί να μην ήταν στο δείγμα μας, μπορεί να είχε μια πολύ μικρή επιδότηση τότε ή μπορεί να μην είχε επιδότηση εκείνη τη χρονιά το συγκεκριμένο.
(Στο σημείο αυτό την Έδρα της Επιτροπής καταλαμβάνει το μέλος αυτής κ. Τσαμπίκα (Μίκα) Ιατρίδη)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Κάπου στις χρονιές εκείνες ήταν τότε γιατί ξέρετε το θέμα…
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Έχετε δίκιο σε αυτό που λέτε αλλά μπορεί να ήταν μικρό το ποσό οπότε τα μικρά ποσά δεν επιλέγονται τόσο εύκολα όσο τα μεγάλα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Απέναντι σε αυτόν τον έλεγχο που κάνατε για την καταβολή των χρημάτων που ερχόταν από την Ευρωπαϊκή Ένωση και πώς έπρεπε αυτά να κατανεμηθούν, να αποδοθούν στους δικαιούχους, το μεγαλύτερο πρόβλημα κατά την άποψη σας, κυρία Μαρκοπούλου, για να επιτελέσετε το έργο σας -να το πω έτσι-, για να κάνετε αυτόν τον έλεγχο που έπρεπε να κάνετε στην κατανομή των κοινοτικών κονδυλίων, ποιο ήταν; Το μεγαλύτερο πρόβλημα μέσα στον οργανισμό που δεν βοηθούσε να επιτελέσετε εσείς με το επίσταμαι που έχετε το έργο σας ποιο ήταν;
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΥΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς): Κοιτάξτε, εμείς το μεγαλύτερο πρόβλημα που είχαμε, αρχικά να σας πω ότι είχαμε μεγάλες καθυστερήσεις στο να λαμβάνουμε τα στοιχεία. Οπότε καταλαβαίνετε, σύμφωνα και με την τελευταία αυτή που έχει βγει της Ευρωπαϊκής Επιτροπής -γιατί σε αυτήν μπορώ να αναφερθώ που είναι δημόσια-, βλέπετε ότι υπήρχαν καθυστερήσεις δεκαέξι μηνών. Μιλάμε για υπερβολικά μεγάλες καθυστερήσεις, το οποίο αναλωνόμασταν σε επικοινωνίες για να λαμβάνουμε τα στοιχεία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Με τον ΕΛΕΓΕΠ είχατε κάποια σχέση, τον Ειδικό Λογαριασμό Εγγυήσεων Γεωργικών Προϊόντων;
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΥΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Όχι, όχι. Τίποτα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Δεν κάνατε κάποιον έλεγχο στον ΕΛΕΓΕΠ.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΥΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Τίποτα, δεν είχαμε καμία σχέση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Γιατί αυτές οι καθυστερήσεις έχουν και τις αντίστοιχες περικοπές.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΥΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Ναι, το καταλαβαίνω, αλλά εμάς ήταν πολύ συγκεκριμένος ο ρόλος μας. Όπως σας είπα, δινόντουσαν κάθε χρονιά οδηγίες συγκεκριμένες από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή τι θα ελέγξουμε, πώς θα το ελέγξουμε κ.λπ. Κάθε χρονιά ο σχεδιασμός μας, δηλαδή τι θα τους λέγαμε ότι θα δούμε και πώς θα το δούμε κ.λπ. και τι έχουμε εντοπίσει, κοινοποιούνταν πριν την έκθεσή μας σαφώς στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή και στην εποπτεύουσα αρχή του ΥΠΑΤ. Τα ήξεραν αυτά, ήταν παρόντες κάθε φορά. Οπότε δεν μπορώ να σας πω. Ήταν πολύ συγκεκριμένο αυτό που κάναμε, για να δω και άλλα πράγματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Το νομικό πλαίσιο κατά πόσο εφαρμοζόταν ανάμεσα στις εταιρείες, τους τεχνικούς μέντορες του Ο.Π.Ε.Κ.Ε.Π.Ε. και στον Ο.Π.Ε.Κ.Ε.Π.Ε. εσείς το ελέγχατε;
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΥΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Όχι, σας είπα, εμείς βλέπαμε μόνο αυτά που είναι της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, τίποτα άλλο. Είναι πολύ περιχαρακωμένος αυτός ο ρόλος του φορέα σε σχέση…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Ο ρόλος είναι συγκεκριμένος λέτε.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΥΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Ναι, ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Για να το πούμε ξεκάθαρα και απλά στην καθομιλουμένη, είναι τα χρήματα που ερχόταν από την Ευρώπη το πώς αυτά θα κατανεμηθούν.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΥΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Ναι, ακριβώς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Απλά σε αυτό, όμως, είχατε δικαιοδοσία για να ελέγξετε αν όλα τα δικαιολογητικά των ανθρώπων που θα έπαιρναν το χρήμα μέσω των διαφόρων μέτρων που υπήρχαν θα είναι νόμιμα.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΥΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Ναι, αλλά εμείς δεν ελέγχαμε όλα τα δικαιολογητικά όλων των ανθρώπων.Καταλαβαίνετε, ακολουθούσαμε τις διαδικασίες που μας όριζε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και για τη μεθοδολογία και για τον προσδιορισμό του δείγματος και αντίστοιχα για την εξαγωγή των αποτελεσμάτων και των συμπερασμάτων, μέσω οδηγιών της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Τα ΚΥΔ τα ελέγχατε εσείς καθόλου;
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΥΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Όχι, δεν είχαμε καμία σχέση με τα ΚΥΔ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Είχατε κάποια σχέση με τον δειγματοληπτικό έλεγχο του 3% έως 5% με βάση τον αλγόριθμο; Τον αλγόριθμο που τον έχει προφανώς η εταιρεία, εσείς γνωρίζατε κάτι;
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΥΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Όχι, όχι, τίποτα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Δεν μπορούσατε να τον ελέγξετε. Ήταν πάρα πολύ, δηλαδή, περιορισμένη η δική σας…
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΥΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Ήταν συγκεκριμένα. Ελέγχαμε μόνο τον Ο.Π.Ε.Κ.Ε.Π.Ε.και τις διαδικασίες που κάνει για να κρίνει αν αυτά τα κονδύλια θα πρέπει να πληρωθούν ή όχι, τίποτα άλλο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Εκεί, φαντάζομαι,οι διασταυρωτικοί έλεγχοι δεν ήταν αυτοί ως εργαλεία για να σας εξυπηρετήσουν και να δείτε αν κατανέμονται αυτά. Δηλαδή από τη στιγμή που δεν υπάρχουν διαχειριστικά σχέδια βόσκησης και από τη στιγμή που δεν υπήρχε ΑΤΑΚ ακόμα και στα βοσκοτόπια, που δεν υπήρχαν δασικοί χάρτες, που δεν υπήρχε το Εθνικό Κτηματολόγιο που δεν έχει περαιωθεί ακόμη, όλα αυτά δεν ήταν ένα εμπόδιο, προκειμένου εσείς να ελέγξετε;
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΥΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Ήτανεμπόδιο, αλλά έπρεπε να κάνουμε τις διαδικασίες που έκανε ο Ο.Π.Ε.Κ.Ε.Π.Ε. Οπότε, εφόσον ο Ο.Π.Ε.Κ.Ε.Π.Ε. έκανε αυτές τις διαδικασίες και έδωσε αυτά τα χρήματα, έπρεπε να στηριχθούμε σε αυτά τα αρχεία και σε αυτά τα στοιχεία που χρησιμοποίησε ο ίδιος ο Ο.Π.Ε.Κ.Ε.Π.Ε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Εν κατακλείδι, από το πέρασμά σας από έναν αμαρτωλό οργανισμό -τώρα μην κρυβόμαστε, ακούσια ή εκούσια, δηλαδή θέλω να πω αδυναμίες μεγάλες, διοικητικές, λειτουργικές-, είχατε επαφή εσείς με την Υπηρεσία του Εσωτερικού Ελέγχου, κυρία Μαρκόπουλου;
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΥΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Ναι, είχαμε και σχετικά στενή επαφή, γιατί ήταν η πρώτη διεύθυνση που πηγαίναμε για να διανείμει όλα μας τα ζητούμενα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Ο πρώτος κρίκος.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΥΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Τις περισσότερες φορές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Επειδή η έκθεση της Ευρώπης κάνει λόγο για ελλείψεις δηλαδή στον τρόπο λειτουργίας του εσωτερικού μηχανισμού, τώρα με το χέρι στην καρδιά ήταν ένας εσωτερικός μηχανισμός που μπορεί να σας βοηθούσε, προκειμένου εσείς να επιτελέσετε το έργο σας ή είχε αδυναμίες; Δεν εννοώ αδυναμίες εκ του πονηρού, αδυναμίες διοικητικής δομής.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΥΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Μα όλες αυτές οι αδυναμίες έχουν καταγραφεί και γι’ αυτό υιοθέτησε αυτά που γράφουμε ή Ευρωπαϊκή Επιτροπή και τα έχει γράψει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Πάντως, όταν ένα σφάλμα, βάσει των στατιστικών -και οι αριθμοί καμιά φορά λένε δυστυχώς την αλήθεια-, έχει φτάσει στο 6,38% και το όριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι 2%, έχουμε πάει στο τετραπλάσιο περίπου. Είναι άκρως ανησυχητικό. Πώς να μην μας πάρουν είδηση σε ολάκερη την Ευρώπη μετά;
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΥΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Και είναι και άλλα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Καλά είναι πολλά. Από πού να ξεκινήσει κανείς και πού να καταλήξει. Αποκομίσατε αυτή την εμπειρία μέσα από το πέρασμα που κάνατε. Περίπου δύο χρόνια στον Ο.Π.Ε.Κ.Ε.Π.Ε., κυρία Μαρκοπούλου;
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΥΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Δυόμισι χρόνια πείτε, γιατί καταλαβαίνετε και το 2021 δεν πήγαμε..
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Θα ξαναπηγαίνατεγια έλεγχο;
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΥΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Είναι ωραία η ερώτησήσας. Θα σας πω την αλήθεια. Ταλαιπωρήθηκα πάρα πολύ και όπως βλέπετε και σήμερα ταλαιπωρούμαι ακόμα με το θέμα του Ο.Π.Ε.Κ.Ε.Π.Ε.,αλλά δεν έχω κακή…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Εννοώ έχει ενδιαφέρον η ιστορία.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΥΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Δεν έχω κακή σκέψη ή κάτι κακό μέσα μου εναντίον του Ο.Π.Ε.Κ.Ε.Π.Ε. να πω ότι δεν θα ξαναπήγαινα. Ότι έχω ταλαιπωρηθεί και ταλαιπωρούμαι αυτή τη στιγμή, την παρούσα στιγμή είναι γεγονός. Αλλά δεν ξέρω να σας πω. Θα το ξανασκεφτόμουν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Υπάρχουν κάποια άτομα που σας πλήγωσαν, που ήρθατε σε μια αντιπαράθεση; Δεν θέλω να μου τα κατονομάσετε. Κάποια κακή εμπειρία διαπροσωπικής σχέσης με υπηρεσιακούς, πολιτικούς παράγοντες του Ο.Π.Ε.Κ.Ε.Π.Ε.;
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΥΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Κοιτάξτε, όχι δεν μπορώ να πω ότι είχα κάτι σημαντικό. Στο μέρος της δουλειάς κάποια στιγμή μπορεί να μαλώσεις με κάποιον .Και εσείς εδώ μεταξύ σας ανεβάζετε τους τόνους, αλλά αυτό δεν πάει να πει ότι έχω μαλώσει με κάποιον. Όχι, δεν υπάρχει τέτοιο…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Απειλή να μην ή αν κάνατε ή επιτελέσατε εσείς το έργο να είναι εμπόδιο πραγματικά στη διενέργεια του ελέγχου, αυτό εννοώ.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΥΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Αν είχα εντοπίσει τέτοια σοβαρά εμπόδια, θα τα έγραφα και θα τα γνωστοποιούσα αρμοδίως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Δεν έγινε.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΥΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Δεν θα το επέτρεπα να γίνει κάτι τέτοιο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Καμιά φορά θέλει να το κάνει κάποιος, αλλά δεν το κάνει για άλλους λόγους, για να μην μπλέξει, αντιλαμβάνεστε. Γι’ αυτό το λέω, ανθρωπίνως.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΥΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Ε, ναι, σίγουρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Αυτό τώρα ξέρετε, αυτό που λέτε για το επαγγελματικό απόρρητο, αυτή εδώ η επιτροπή -που νομίζω θα πρέπει να συμφωνήσετε- απώτερος σκοπός δεν είναι να κατηγορείς κάποιον. Αυτό θα το κρίνουν άλλοι θεσμικοί παράγοντες της δικαιοσύνης. Αλλά αυτοί όλοι εκεί έξω οι άνθρωποι που είναι σε απόγνωση -και ξέρετε, είμαι από τις Σέρρες, έναν ένα καθαρά αγροκτηνοτροφικό νομό-, που είναι πραγματικά σε απόγνωση, περιμένουν οι άνθρωποι αυτοί όχι να δικαιωθούν, αλλά είναι αγανακτισμένοι.
Οπότε αυτή η επιτροπή, γιατί σας ακούνε τούτη την ώρα και εσάς και εμάς και όλους αυτούς που περνάνε, ακούνε οι άνθρωποι με πικρία, με αγανάκτηση, με θυμό, ξέρετε είναι συνειδητά -να το πω- και νομικά και επαγγελματικά πρέπει οι άνθρωποι αυτοί να ακούσουν. Δηλαδή, πρωτίστως αυτή η επιτροπή ο απώτερος σκοπός της είναι να διαφωτίσει όσο μπορεί την κοινή γνώμη, για να καταλάβει και ο κόσμος τι έχει γίνει να βγάλει τα συμπεράσματά του. Αυτό, βέβαια, θα κατευνάσεικατά τι τα πνεύματα, γιατί είναι πολύ θυμωμένοιοι αγρότες και οι κτηνοτρόφοι και αυτή η κοινωνική τάξη πραγματικά πλήττεται τούτη την ώρα.
Νομίζω, κυρία Μαρκοπούλου, είναι χρέος μας και ορθά ήρθατε, γιατί ο κόσμος πρέπει να ενημερωθεί, για την κοινή γνώμη, για την κοινωνία γενικότερα, για όλους μας, δηλαδή.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΥΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Να σας πω μόνο ότι εγώ δεν είπα ποτέ ότι δεν θα έρθω. Δεν ξέρω πώς έγινε αυτή η εντύπωση. Δεν είχα πει ποτέ ότι δεν θα έρθω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Διευκρινίστε το.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΥΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Δεν έχω πει ποτέ ότι δεν θέλω να έρθω. Είχα πει ότι δεν θέλω κάμερες, διότι δεν θεωρώ…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Ναι, αλλά κόσμος πρέπει να μάθει.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΥΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Άμα με δει, θα μάθει; Θα μπορεί να δει από τα πρακτικά.
ΜΙΛΕΝΑ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗ:Στην πρώτη σας επιστολή, η κυρία Μαρκοπούλου… Θέλετε να διαβάσετε την επιστολή σας;
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΥΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς): Δεν την έχω μαζί μου αλλά μην ανησυχείτε, μπορώ να μπω και να διαβάζω τα μέσα που έχει δημοσιευτεί. Είπα ότι μπορώ να μιλήσω για συγκεκριμένα πράγματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Γι’ αυτό σας λέω, κυρία Μαρκοπούλου, είναι χρέος μας να ενημερώσουμε την κοινή γνώμη. Επιτελούμε, δηλαδή, ένα έργο -αν θέλετε- που είναι το επίτευγμα ενός δημοκρατικού πολιτεύματος, για να υπάρχει… Πέρα από τον πλουραλισμό απόψεων, είναι χρέος μας ο κόσμος να γνωρίζει. Οπότε με κλειστές κάμερες δεν γίνεται και σας μιλώ ως δημοσιογράφος. Ξέρετε, το να μιλήσουμε στο καφενείο με πέντε άτομα είναι το ίδιο με το να μιλήσουμε, είναι δημόσιος χώρος και ο ένας και ο άλλος. Με κλειστές κάμερες ο κόσμος και η κοινή γνώμη θα αγανακτήσει, θα θυμώσει ακόμα περισσότερο, «κάτι μας κρύβουν». Ήδη το υποψιάζονται αυτό οι άνθρωποι και δικαίως. Γι’ αυτό σας το λέω.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΥΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Το καταλαβαίνω αυτό που μου λέτε, αλλά από την άλλη υπάρχουν και ανθρώπινα δικαιώματα και η χρήση της εικόνας και της φωνής του κάθε ατόμου είναι προσωπική του υπόθεση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Θα συμφωνήσω εν μέρει με αυτό. Απλά και τα ανθρώπινα δικαιώματα…
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς): Εγώ ποτέ δεν είπα, να μην ενημερωθεί ο κόσμος. Απλά, δεν θεωρώ εγώ προσωπικά και αυτή ήταν η άποψή μου και γι’ αυτό σας έγραψα και την επιστολή, ότι βοηθάει τον αγρότη να δει το πρόσωπο μου και τη φωνή μου για να μάθει κάτι. Μπορεί να το μάθει από τα πρακτικά. Αυτό είπα και τίποτε άλλο. Δεν θέλω να κρύψω ούτε να μην συνεργαστώ με κανέναν. Απλά ήθελα να το κάνω αυτό είναι ξεκάθαρο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Ο κόσμος δεν θα διαβάσει πρακτικά.Θέλει να ακούσει και δεν θα τους βάλει όλους στο ίδιο σακί, να ξέρετε. Αλλά θα πρέπει, το οφείλουμε στον κόσμο δηλαδή, γιατί αυτά τα ανθρώπινα δικαιώματα που λέτε, ορθά τα λέτε, κι αυτοί έχουν ανθρώπινα δικαιώματα αυτές οι κοινωνικές τάξεις που πλήττονται, αυτές οι οικογένειες που πλήττονται.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Συμφωνώ απόλυτα και δεν εμποδίζω κανέναν σε αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ: Φανταστείτε σήμερα βγαίνει ηΚυβέρνηση να δώσει για την ευλογιά 70 ευρώ στο ζώο και 21 ευρώ στις ζωοτροφές, όταν η αγορά ενός προβάτου είναι στα 300 ευρώ και αντιλαμβάνεστε χάνεται το βιός τους, έχουν χαθεί οι επιδοτήσεις, έχουν χαθεί οι καλλιέργειες και σήμερα οι άνθρωποι δεν μπορούν να ζήσουν τις οικογένειές τους.Οπότε, νομίζω όλοι θα συμφωνήσουμε σε αυτό και εσείς και όλοι οι συνάδελφοι.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Συμφωνώ και εγώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Ότι πρέπει να προστατέψουμε τα ανθρώπινα δικαιώματα αγροτών κτηνοτρόφων και αλιέων προς επιβίωση.
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς):Τα ανθρώπινα δικαιώματα όλων, δεν έχουν παραπάνω ή παρακάτω από άλλους;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Και εσείς θα πληρωθείτε και εμείς θα πληρωθούμε βιοποριστικά….
ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΥ (Μάρτυς): Εγώ δεν πληρώνομαι εδώ που είμαι πάντως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΟΥΜΠΑΣ:Ούτε εμείς πληρωνόμαστε γι’ αυτό, αλλά άλλο θα σας πω ότι εμείς αυτή τη στιγμή μπορούμε να ανταπεξέλθουμε βιοποριστικά στην καθημερινότητα. Οι άνθρωποι αυτοί πλέον έχουν φτάσει, όχι απλά σε απόγνωση, στα τάρταρα. Σας ευχαριστώ κυρία Μαρκοπούλου.
ΔΕΙΤΕ το σχετικό βίντεο.
