Συνέντευξη Νίκου Ανδρουλάκη στον δημοσιογράφο Άγγελο Μοσχοβάς
Η συζήτησή μας γίνεται υπό την βαριά σκιά του πολύνεκρου ναυαγίου στην Πύλο. Υπάρχουν πολιτικές ευθύνες κατά τη γνώμη σας;
Είναι μία τραγωδία, που μας συγκλόνισε όλους μας. Πρέπει να υπάρξει έρευνα για τις ενέργειες που έκανε το λιμενικό, μόλις ήρθε σε γνώση τους αυτή η επικίνδυνη κατάσταση, ενός πλοίου με τόσους πρόσφυγες και μετανάστες, ώστε να μην αφήνονται σκιές που μπορούν να αξιοποιηθούν από ξένα μέσα εναντίον της χώρας μας.
Το μεταναστευτικό είναι προφανώς εξαιρετικά πολύπλοκο θέμα. Θα ήθελα να ακούσω την συνολική πρότασή σας για να σταματήσουν αυτά τα φαινόμενα.
Νομίζω είναι ανεύθυνο και επικίνδυνα λαϊκίστικο να υποστηρίζει κάποιος ότι υπάρχει μία μαγική λύση που θα σταματήσει τις ανθρώπινες μετακινήσεις. Η Ευρώπη είναι στο “κεφάλι” της Αφρικής και απόληξη της Ασίας. Είναι πολύ εύκολο η αγωνία για μία καλύτερη ζωή να γίνει αντικείμενο κερδοσκοπίας εγκληματικών συμμοριών. Έχοντας υπόψη την κλιματική κρίση αλλά και τη δημογραφική έκρηξη της Αφρικής, είναι απαραίτητο να προσπαθήσουμε να δημιουργηθούν νησίδες σταθερότητας εντός της αφρικανικής ηπείρου, που θα μπορούν να υποδεχθούν πρόσφυγες και οικονομικούς μετανάστες από τις γειτονικές περιοχές. Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα της Ρουάντα, όπου παρά τον εμφύλιο και τη Γενοκτονία το 1994, σταθεροποιήθηκε οικονομικά και έχει υποδεχθεί πάνω από 2,5 εκατομμύρια οικονομικούς μετανάστες από γειτονικές χώρες τα τελευταία χρόνια.
Παράλληλα η Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει να επιδεικνύει έμπρακτη αλληλεγγύη στη διαχείριση του μεταναστευτικού και προσφυγικού. Δεν γίνεται οι χώρες, που βρίσκονται στα σύνορα της ΕΕ, να αντιμετωπίζουν μόνες τους τις επιπτώσεις από την ανθρώπινη κινητικότητα. Χρειαζόμαστε αναλογικό επιμερισμό στα κράτη μέλη όχι μόνο στην υποδοχή των αιτούντων άσυλο αλλά σε κάθε πτυχή. Από τον σχεδιασμό μέχρι την υλοποίηση. Από τη φύλαξη των συνόρων μέχρι τη διαχείριση των αιτημάτων ασύλου, την κοινωνική ένταξη ή τις επιστροφές και βέβαια έναν υποχρεωτικό μηχανισμό μετεγκαταστάσεων ο οποίος θα ανταποκρίνεται στις πραγματικές ανάγκες. Είναι χαρακτηριστικό ότι το Συμβούλιο στο κείμενο του -για το οποίο πανηγύριζε η Νέα Δημοκρατία- προβλέπει μόλις 30.000 μετεγκαταστάσεις όταν μόνο το 2022 είχαν κατατεθεί 960.000 αιτήσεις ασύλου. Η ευθύνη λοιπόν των κρατών μελών της ΕΕ οφείλει να είναι ενιαία και όχι αποσπασματική.
Στις εκλογές της 21ης Μαΐου πετύχατε αύξηση των ποσοστών του ΠΑΣΟΚ κατά 50%. Τώρα τι επιδιώκετε; Ποιος είναι ο προσωπικός πήχης σας;
ΑΠ. Το αποτέλεσμα των πρώτων εκλογών έστειλε ηχηρό μήνυμα επιστροφής της Δημοκρατικής Παράταξης. Ο ελληνικός λαός αγκάλιασε την προσπάθεια ανανέωσης και αναγέννησης του Κινήματός μας. Ο πολιτικός μας αγώνας δεν έχει ταβάνι. Δεν περιστρέφεται απλώς γύρω από έναν αριθμητικό στόχο. Η σημασία της συλλογικής μας προσπάθειας προκύπτει από ένα ευρύτερο πολιτικό όραμα: Να αποκτήσει η χώρα μια αξιόπιστη, προοδευτική αντιπολίτευση και μία πραγματική εναλλακτική πρόταση διακυβέρνησης απέναντι στη συντήρηση, απέναντι στον λαϊκισμό, απέναντι στις τοξικές συγκρούσεις όπου κυριάρχησαν Νέα Δημοκρατία και ΣΥΡΙΖΑ, υπονομεύοντας την ορθολογική προσέγγιση των ζητημάτων που έχει να αντιμετωπίσει η ελληνική κοινωνία. Και αυτό τον πολιτικό στόχο μόνο το ΠΑΣΟΚ-Κίνημα Αλλαγής μπορεί να τον πετύχει, διότι έχει τις σωστές ιδέες, την αποδεδειγμένη αξιοπιστία και το κατάλληλο ανθρώπινο δυναμικό.
Διαγκωνίζεστε για την πρωτοκαθεδρία στην ηγεσία της Κεντροαριστεράς με τον Αλέξη Τσίπρα; Ο στόχος σας είναι να γίνετε αξιωματική αντιπολίτευση;
ΑΠ. Η αγωνία μου δεν είναι η εξουσία για την εξουσία αλλά να υπάρχει ένα προοδευτικό κίνημα που θα αγκαλιάζει τις ελπίδες και τα όνειρα των προοδευτικών πολιτών της χώρας. Τώρα, στις εκλογές της 25ης Ιουνίου, οι κ.κ. Μητσοτάκης και Τσίπρας θέλουν μία από τα ίδια, δηλαδή μία παντοδύναμη και ασύδοτη κυβέρνηση και μία αναποτελεσματική αντιπολίτευση, που θα λειτουργεί ως ο χρυσός χορηγός της Νέας Δημοκρατίας. Απέναντι σε αυτόν τον κίνδυνο, καλώ όλους τους προοδευτικούς και δημοκράτες πολίτες να στηρίξουν τη νέα προσπάθεια που κάνουμε, ώστε να υπάρχει ισχυρή, σύγχρονη κεντροαριστερά στην πατρίδα μας. Ένας πραγματικός αντίπαλος της Νέας Δημοκρατίας.
Ο Κυριάκος Μητσοτάκης, επικαλούμενος δηλώσεις σας ότι δεν θα βάλετε πλάτη ακόμη και αν λείπουν 1-2 βουλευτές στο πρώτο κόμμα, υποστηρίζει ότι δεν θέλετε να κυβερνήσετε. Τι απαντάτε;
ΑΠ.. Μετά τις εκλογές της 21ης Μαΐου δεν υπάρχει ο κίνδυνος της ακυβερνησίας αλλά ο κίνδυνος της παντοδυναμίας και της αλαζονείας της Νέας Δημοκρατίας. Όσο πιο ισχυρό είναι το ΠΑΣΟΚ την Κυριακή, τόσο πιο ισχυρή θα είναι η φωνή των πολιτών με τους οποίους έχουμε κοινές αγωνίες για το σεβασμό του κράτους δικαίου, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, για βιώσιμη ανάπτυξη και ισχυρό κοινωνικό κράτος.
Ποιες είναι οι δικές σας προτάσεις κυβερνησιμότητας, οι δέκα προγραμματικές σας προτεραιότητες; Πόσο τις κοστολογήσατε; Συμφωνείτε να θεσμοθετηθεί η κοστολόγηση των κομματικών προγραμμάτων από ανεξάρτητη Αρχή;
ΑΠ. Προεκλογικά η Νέα Δημοκρατία ανακίνησε το ζήτημα της κοστολόγησης των προγραμμάτων, αυτοπροβαλόμενη ότι είναι η μόνη, που έχει κοστολογήσει το πρόγραμμά της, καθώς οι προτάσεις της περιλαμβάνονται στο μεσοπρόθεσμο που έχει κατατεθεί. Όμως τον ισχυρισμό αυτό, που είχε επαναλάβει και ο ίδιος ο κ. Μητσοτάκης, διέψευσε με τον πιο πανηγυρικό τρόπο ο κ. Σκυλακάκης, ο πρώην Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών που δήλωσε πρόσφατα ότι «δεν μπορούμε να βάλουμε στο πρόγραμμα σταθερότητας όλες τις προεκλογικές μας υποσχέσεις».
Η ανακολουθία της Νέας Δημοκρατίας αναδεικνύει την ανάγκη υιοθέτησης της πρότασής μας να αναλάβει το Γραφείο Προϋπολογισμού της Βουλής, την κοστολόγηση κάθε προγράμματος. Επισημαίνοντας όμως ότι εκτός από το κόστος των μέτρων, πρέπει να υπάρξει και η κοινωνική τους αποτύπωση. Γιατί εμείς θέλουμε οικονομική αποτελεσματικότητα με κοινωνική δικαιοσύνη. Στόχος μας είναι μια συμπεριληπτική ανάπτυξη που τα αποτελέσματά της θα αγγίζουν κάθε πολίτη.
Όσον αφορά τις 10 βασικές προτεραιότητες μας αυτές είναι :
1. Αλλαγές για ένα αποτελεσματικό και δημοκρατικό κράτος, με Διαφάνεια, Αξιοκρατία, Αποκομματικοποίηση. Με διεθνή διαγωνισμό και 5ετή θητεία για τη στελέχωση των διοικήσεων των δημοσίων οργανισμών και νοσοκομείων, ενίσχυση των ανεξάρτητων αρχών και φυσικά, κατάργηση των διατάξεων του νόμου, που προωθεί τη συγκάλυψη των υποκλοπών με νέα Εξεταστική Επιτροπή χωρίς απόρρητο.
2. Εργασία με κανόνες και αξιοπρέπεια όπου ο κατώτατος μισθός καθορίζεται μετά από διαπραγματεύσεις των κοινωνικών εταίρων και άμεσο ξεπάγωμα των τριετιών. Με κατάργηση των αντεργατικών διατάξεων Νόμου της ΝΔ για ωράριο και απολύσεις. Με θέσπιση κανόνων για τις νέες μορφές εργασίας και τις πλατφόρμες, όπως επίσης και με ένα νέο μισθολόγιο για τους δημοσίους υπαλλήλους από 1/1/2024 με αυξήσεις που καλύπτουν τις απώλειες λόγω πληθωρισμού και αξιοκρατικό σύστημα μισθολογικής επιβράβευσης.
3. Αναγέννηση του Εθνικού Συστήματος Υγείας, αξιοποιώντας το 8% έως 10% των πόρων του Ταμείου Ανάκαμψης. Με ένα ισχυρό σύστημα Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας με Κέντρα Υγείας σε κάθε Δήμο, κάλυψη όλων των κενών με μόνιμες προσλήψεις και αύξηση των αμοιβών και ένταξη των υγειονομικών στα βαρέα και ανθυγιεινά.
4. Επένδυση στη δημόσια Παιδεία, με καθιέρωση Εθνικού Απολυτηρίου κατά τα ευρωπαϊκά πρότυπα, στήριξη της ειδικής αγωγής για το σχολείο της συμπερίληψης και της ενισχυτικής διδασκαλίας για τη μείωση των ανισοτήτων.
5. Αξιοπρεπείς συντάξεις, με καθιέρωση νέου ΕΚΑΣ για 350.000 χαμηλοσυνταξιούχους, κατάργηση της προσωπικής διαφοράς στις συντάξεις από 1/1/2024 και διόρθωση των αδικιών των νόμων ΣΥΡΙΖΑ και Νέας Δημοκρατίας στα ποσοστά αναπλήρωσης.
6. Δεύτερη ευκαιρία στους αδύναμους δανειολήπτες, με επαναφορά της προστασίας της πρώτης κατοικίας και επικαιροποίηση του νόμου του ΠΑΣΟΚ του 2010, παράλληλα με θέσπιση αυστηρών κανόνων για τη λειτουργία των funds και προστασία της αγροτικής γης. Εξόφληση οφειλών σε εφορίες και ασφαλιστικά ταμεία σε 120 δόσεις, με «κούρεμα» 30% για τους συνεπείς και ρύθμιση για τους δανειολήπτες σε ελβετικό φράγκο με δίκαιη κατανομή του συναλλαγματικού κινδύνου.
7. Οι νέοι στην πρώτη γραμμή, με επιδότηση εργοδοτικών εισφορών για την πρόσληψη νέων ανθρώπων με πλήρη απασχόληση, στήριξη για τις νέες μητέρες και κανένα παιδί εκτός παιδικών σταθμών και μείωση των φορολογικών συντελεστών για τις οικογένειες με δύο παιδιά. Προτείνουμε επίσης τη δημιουργία δεξαμενής 150.000 κατοικιών, που θα διατίθενται με χαμηλό ενοίκιο σε νέους και κατασκευή νέων ποιοτικών φοιτητικών εστιών.
8. Δίκαιο προοδευτικό φορολογικό σύστημα, με μείωση των φόρων στην εργασία, μείωση ΦΠΑ σε βασικά είδη διατροφής και προσωπικής φροντίδας για όσο διαρκεί η επέλαση του πληθωρισμού και έκτακτη φορολόγηση των υπερκερδών των τραπεζών και των μεγάλων επιχειρήσεων, σε μονοπωλιακούς τομείς της οικονομίας.
9. Ανάπτυξη Made in Greece, με ένα Εθνικό Στρατηγικό Αναπτυξιακό Σχέδιο. Με αλλαγή των προτεραιοτήτων του Ταμείου Ανάκαμψης για τη στήριξη της εγχώριας παραγωγής και με σχέδιο περιφερειακής ανάπτυξης και διασύνδεσης του τουρισμού με όλους τους κλάδους της οικονομίας και ιδιαίτερα την αγροδιατροφή. Προτείνουμε θέσπιση κινήτρων σε μικρομεσαίες επιχειρήσεις, που προχωρούν σε συνεργασίες και δικτυώσεις και ειδικές γραμμές χρηματοδότησης για καινοτόμες- ψηφιακές επενδύσεις. Όλα τα παραπάνω, παράλληλα με την ενίσχυση της αμυντικής βιομηχανίας με ρήτρες συμπαραγωγής.
10. Δίκαιη πράσινη μετάβαση, με επενδύσεις στα δίκτυα και πρόσβαση όλων των πολιτών στην παραγωγή ΑΠΕ με ανάπτυξη ενεργειακών κοινοτήτων με προτεραιότητα τους παραγωγούς, τους μεταποιητές, τους αγρότες τους και εγκατάσταση φωτοβολταϊκών στις στέγες για τους πιο ευάλωτους.
Περιμένατε το εκλογικό αποτέλεσμα της πρώτης κάλπης -ιδίως την κατάρρευση του ΣΥΡΙΖΑ; Γιατί πιστεύετε ότι συνέβη αυτό;
ΑΠ. Δεν περιμέναμε αυτό το τελικό αποτελέσματα. Εκτιμώ ότι μια κρίσιμη μάζα του ελληνικού λαού ψήφισε υπό τον φόβο να μην έρθουν τα χειρότερα και όχι για το έργο της Νέας Δημοκρατίας. Τα στοιχεία είναι αποκαλυπτικά: 50 δισεκατομμύρια νέο χρέος, το εξωτερικό έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών κινείται στα επίπεδα του 2010. Ήταν 12% πέρυσι και υπολογίζεται 9% φέτος. Η Νέα Δημοκρατία υποστηρίζει ότι ‘’συμβαίνει σε όλες τις χώρες’’. Η Πορτογαλία κατέγραψε 1% έλλειμμα πέρυσι, αλλά φέτος πέρασε σε 1% πλεόνασμα. Τα 2/3 των εσόδων του κράτους είναι έμμεσοι φόροι, που πλήττουν κυρίως τη μεσαία τάξη και τους πιο ευάλωτους Έλληνες. Την ίδια ώρα, η μείωση των πραγματικών μισθών άγγιξε το 7%.
Ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ είπε mea culpa για την στρατηγική επιλογή του προεκλογικά ως προς την απλή αναλογική. Είναι κάτι για το οποίο τον εγκαλούσατε κι εσείς προσωπικά και γι’ αυτό σας επιρρίπτει και ευθύνες εξάλλου. Αυτό έπαιξε ρόλο στο εκλογικό αποτέλεσμα;
ΑΠ. O κ. Τσίπρας οδηγείται από ήττα σε ήττα. Ο εκλογικός χάρτης της Ελλάδας βάφτηκε μπλε από τις αυτοδιοικητικές εκλογές του 2019. Υπάρχει μια διαρκής εκλογική αποδοκιμασία στις πολιτικές επιλογές του κ. Τσίπρα προσωπικά. Το να αναζητεί ευθύνες για τις συνεχόμενες ήττες του στα υπόλοιπα κόμματα, δεν συνιστά συνετή επιλογή. Αλλά αυτό είναι προσωπικό του ζήτημα, δεν μας αφορά.
Στο προηγούμενο ντιμπέιτ, είχε προκαλέσει αίσθηση η φράση σας να πάνε κάποιοι φυλακή για τις υποκλοπές και στη συνέχεια μιλήσατε για πολιτικά πρόσωπα όσο ψηλά κι αν βρίσκονται. Εννοείτε τον Κυριάκο Μητσοτάκη;
ΑΠ. Δεν είμαι δικαστής ούτε λαϊκιστής για να προδικάζω τις αποφάσεις της Δικαιοσύνης. Μιλάω πάντα θεσμικά. Για το πρωτοφανές σκάνδαλο των υποκλοπών έχω εξαντλήσει κάθε νομικό και πολιτικό μέσο σε εγχώριο και ευρωπαϊκό επίπεδο. Από εδώ και πέρα αναμένω τις αποφάσεις της Δικαιοσύνης η οποία είναι και η μόνη υπεύθυνη για την απόδοση των ευθυνών, όσο ψηλά και εάν βρίσκονται.
Έχετε σπουδάσει στην Ξάνθη, ξέρετε τις συνθήκες εκεί με την μουσουλμανική μειονότητα. Τι πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει για την ανοικτή πλέον παρέμβαση του τουρκικού προξενείου με την στήριξη βουλευτών;
Επειδή ακριβώς έχω σπουδάσει στην Ξάνθη, είχα την ευκαιρία να ζήσω τα θετικά αποτελέσματα, που είχαν οι δύο μεγάλες μεταρρυθμίσεις του ΠΑΣΟΚ. Το 1995 ο Ανδρέας Παπανδρέου γκρέμισε τις μπάρες και στη συνέχεια επί Κώστα Σημίτη με Υπουργό Παιδείας τον Γιώργο Παπανδρέου ψηφίστηκε ο νόμος για το 5 τις χιλίοις χάρις τον οποίον 20 χρονιά μετά πενταπλασιάστηκαν οι επιστήμονες από την μουσουλμανική μειονότητα που σπούδασαν στα ελληνικά πανεπιστήμια. Δηλώσεις όπως αυτές που έκανε η κυρία Μπακογιάννη κατά τη διάρκεια της επίσκεψής της στην περιοχή, με λεξιλόγιο που θυμίζει τις εποχές της δεξιάς του 1950 και 1960, δεν βοηθούν.
Και ένας δικός σας πρώην βουλευτής, ο Μπαρχάν Μπουράν είχε μιλήσει για τουρκική μειονότητα. Εσείς ο ίδιος δηλώνατε ότι όποιος δεν σέβεται τη συνθήκη της Λωζάννης, δεν έχει θέσει στα ψηφοδέλτια του ΠΑΣΟΚ. Γιατί παρέμεινε τελικά;
Γιατί ο κ. Μπουράν έκανε το αυτονόητο. Με δημόσια γραπτή δήλωσή του τον περασμένο Σεπτέμβριο δήλωσε ξεκάθαρα ότι σέβεται το Σύνταγμα και τους νόμους, που αναγνωρίζουν την ύπαρξη μόνο μουσουλμανικής μειονότητας στην Ελλάδα και τη Θράκη. Μάλιστα όταν το περασμένο καλοκαίρι, ήρθε στη Βουλή προς ψήφιση το νέο πλαίσιο για την εκλογή του μουφτή, το ΠΑΣΟΚ στήριξε την κυβερνητική πρόταση, μία στήριξη που εκφράστηκε δημόσια και από τους δύο μουσουλμάνους βουλευτές μας. Αντιθέτως, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν στήριξε την αλλαγή του πλαισίου για την εκλογή του μουφτή και είναι κάτι για το οποίο πρέπει να απαντήσει.”>
