ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Απόστολος Αβδελάς): Περνάμε στη με αριθμό 971/5-9-2022 δεύτερη επίκαιρη ερώτηση του πρώτου κύκλου του Βουλευτή Α’ Θεσσαλονίκης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ιωάννη Δελή προς τον Υπουργό Εσωτερικών, με θέμα: «Την πλήρη κάλυψη των αναγκών των σχολικών μονάδων σε καθαριότητα με μόνιμο προσωπικό».
Κύριε Δελή, καλημέρα σας. Έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΕΛΗΣ: Καλημέρα, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, την ερχόμενη Δευτέρα, σε λίγες ημέρες, ανοίγουν τα σχολεία. Όμως, και φέτος αυτά ανοίγουν με υποστελεχωμένη καθαριότητα και με τις συμβασιούχες καθαρίστριες σε μια συνεχιζόμενη ομηρία, καθώς, όπως πολύ καλά γνωρίζετε κι εσείς, εδώ και είκοσι χρόνια -έχουν περάσει πια τόσα χρόνια- συνεχίζεται αυτό το απάνθρωπο καθεστώς της εργασιακής ομηρίας, μέσα από τις συμβάσεις τους, με ευθύνη βεβαίως όχι μόνο δική σας, αλλά όλων των κυβερνήσεων που πέρασαν τα τελευταία είκοσι χρόνια.
Κάθε χρόνο λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, παίζεται ακριβώς το ίδιο έργο. Χιλιάδες εργαζόμενες οι οποίες επί πολλά χρόνια ξεμεσιάζονται για να κρατούν καθαρά τα σχολεία κάθε χρόνο τέτοιον καιρό περνούν ένα πολύ μεγάλο άγχος για το εάν θα έχουν δουλειά και άρα μισθό για να ζήσουν, αλλά και για το εάν τελικά έχουν μισθό, ο οποίος εξαρτάται βεβαίως από τις ώρες της εργασίας τους και αν μ’ αυτόν τον μισθό θα μπορούν να καλύπτουν και τις βιοτικές ανάγκες τους.
Όπως πολύ καλά γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ, οι εργαζόμενοι στην καθαριότητα προσλαμβάνονται για εννέα μήνες και απολύονται στο τέλος της σχολικής χρονιάς χωρίς να γνωρίζουν καθόλου αν θα εργαστούν και από τον ερχόμενο Σεπτέμβρη. Οι περισσότερες δε από αυτές τις καθαρίστριες – είναι γυναίκες οι περισσότερες- εργάζονται με συμβάσεις λίγων ωρών, τρίωρες ή τετράωρες, με ωράρια-λάστιχο, με εντατικοποίηση, πολλές φορές και με απλήρωτη εργασία για μήνες -αυτό βεβαίως είναι μια ευθύνη των δήμων- και εν τέλει οι περισσότερες με μισθούς ψίχουλα των 300 και 400 ευρώ.
Κοιτάξτε, υποστελεχωμένη καθαριότητα και μάλιστα μέσα στην πανδημία, εν αναμονή μάλιστα και νέου κύματος όπως λένε οι ειδικοί, δεν είναι και ό,τι καλύτερο. Αφήστε που η Κυβέρνησή σας επεκτείνει και το ωράριο των μισών σχολείων, των ολοήμερων, από τις 16.00 μέχρι τις 17.30. Κι εσείς, ως κεντρική διοίκηση εννοώ αλλά και ως τοπική διοίκηση, τι κάνετε; Όχι μόνο δεν εξασφαλίζετε το αναγκαίο προσωπικό καθαριότητας για τα σχολεία, όχι μόνο μοιράζετε το υπάρχον προσωπικό σε δύο και τρία σχολεία, αλλά με την πολιτική σας οδηγείτε και εργαζόμενες στην απόλυση ή στη μείωση του ωραρίου, άρα, στη μείωση του μισθού τους.
Γι’ αυτό σας ρωτάμε, κύριε Υπουργέ, τι σκοπεύετε να κάνετε προκειμένου να λυθεί οριστικά το ζήτημα της καθαριότητας των σχολείων. Αυτό μπορεί να γίνει, πρώτον, με τη μονιμοποίηση όλων των συμβασιούχων στη σχολική καθαριότητα και, δεύτερον, με τη διακοπή του σχεδιασμού, δηλαδή με την απαγόρευση των απολύσεων και με νέες προσλήψεις.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Απόστολος Αβδελάς): Κι εμείς ευχαριστούμε, κύριε Δελή. Στην ερώτησή σας θα απαντήσει ο Υπουργός Εσωτερικών κ. Βορίδης.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Καταρχήν, ας διευκρινίσουμε λίγο τα εννοιολογικά μας. Δεν υπάρχουν απολύσεις, επειδή χρησιμοποιήσατε τη λέξη «απόλυση», υπάρχουν συμβάσεις ορισμένου χρόνου, όπως σωστά το προσδιορίσατε. Οι συμβάσεις ορισμένου χρόνου έχουν σημείο έναρξης και καθορισμένο σημείο λήξεως. Οι συγκεκριμένες συμβάσεις ορισμένου χρόνου πράγματι είναι εννεάμηνες.
Επίσης, μια δεύτερη διευκρίνιση, μια διαφορετική οπτική που έχω εγώ από αυτήν που διατύπωσε ο κύριος συνάδελφος και πρέπει να την πω είναι ότι δεν κάναμε όλοι το ίδιο. Διότι, μέχρι αυτή την Κυβέρνηση, οι συγκεκριμένες εργαζόμενες, αυτές που εργάζονται στη σχολική καθαριότητα, όπως ξέρετε, εργαζόντουσαν με συμβάσεις έργου, χωρίς ασφάλιση, με ένα ωράριο το οποίο ήταν καθορισμένο –εάν θέλετε- με αρκετά αυθαίρετο τρόπο. Αυτή η Κυβέρνηση ήταν που έκανε τις συμβάσεις έργου και ορθώς. Ποτέ δεν ήταν συμβάσεις έργου, ήταν συμβάσεις εργασίας. Και αυτή η Κυβέρνηση το αναγνώρισε. Αυτή η Κυβέρνηση έδωσε στις εργαζόμενες ασφαλιστικές εισφορές. Αυτή η Κυβέρνηση είναι εκείνη που πήρε τη δαπάνη για τη σχολική καθαριότητα από τα 55 εκατομμύρια και την πήγε στα 85 εκατομμύρια. Άρα, όχι, δεν είναι όλες οι κυβερνήσεις το ίδιο. Για τις συγκεκριμένες εργαζόμενες αυτή η Κυβέρνηση έχει δείξει εξαιρετική ευαισθησία. Μάλιστα, με τη ρύθμιση που κάναμε πέρυσι, όπου εφαρμόσαμε ουσιαστικά ένα καινούριο πλαίσιο κατανομής των κονδυλίων αυτών, οδηγηθήκαμε σε αύξηση της απασχόλησης κατά 11% στις εργαζόμενες πλήρους απασχόλησης και σε 32% στις εργαζόμενες μερικής απασχόλησης, σ’ αυτές δηλαδή που εργάζονται με μειωμένο ωράριο.
Με ρωτάτε εάν σκοπεύουμε να μονιμοποιήσουμε -αυτό είναι το ερώτημά σας- γιατί απολύσεις επαναλαμβάνω δεν υπάρχουν και το διευκρινίσαμε αυτό. Υπάρχουν συμβάσεις οι οποίες ξεκινούν και σταματούν στον ορισμένο χρόνο και εν συνεχεία επανακαταρτίζονται την επόμενη χρονιά σύμφωνα με τις ανάγκες των δήμων και σύμφωνα με τις κατανομές που κάνει το Υπουργείο μας με την πράξη του Υπουργικού Συμβουλίου. Λοιπόν, με ρωτήσατε εάν σκοπεύουμε να μονιμοποιήσουμε αυτές τις εργαζόμενες. Κοιτάξτε, έχουμε πολλά ζητήματα. Δεν σας λέω ότι δεν είναι μια σκέψη η οποία έχει απασχολήσει, γιατί έχει απασχολήσει.
Βλέπετε, όμως, πρώτον ότι είναι μερική απασχόληση, σε πολλές περιπτώσεις έχουμε τρίωρα. Πώς θα μονιμοποιήσεις τα τρίωρα; Δεύτερον, έχεις εννεάμηνη απασχόληση. Πώς θα μονιμοποιήσεις εννέα μήνες, όταν οι συμβάσεις αυτές που ξέρουμε στους εργαζόμενους του δημοσίου είναι δωδεκάμηνα;
Και τρίτον, η αλήθεια είναι ότι πρέπει να δίνουμε μια δυνατότητα ευελιξίας στους δήμους, γιατί ουσιαστικά με το σύστημα που έχουμε κάνει εμείς οι δήμοι είναι που παίρνουν την απόφαση, προκειμένου να μπορούν με αυτήν την ευελιξία να χρησιμοποιούν τους εργαζόμενους που χρειάζονται για να καλύψουν αποτελεσματικότερα τις ανάγκες καθαριότητας.
Άρα, παρά του ότι σας ξαναλέω είναι κάτι το οποίο με έχει απασχολήσει, συναντώ μεγάλες δυσκολίες στο να μπορέσει να προχωρήσει αυτό και επί του παρόντος είναι κάτι το οποίο δεν εξετάζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Απόστολος Αβδελάς): Ευχαριστούμε.
Ορίστε, κύριε Δελή, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά και εσείς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΕΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ξεκινώ και εγώ με το εννοιολογικό. Όπως και να το πούμε, κύριε Υπουργέ, λήξη της σύμβασης ή οτιδήποτε άλλο είναι απόλυση, όπως και να γίνει. Στην πράξη είναι απόλυση.
Τώρα εμείς θα σας αναγνωρίσουμε το ότι οι συμβάσεις έργου έγιναν συμβάσεις εργασίας, βεβαίως κάτω από έναν επίμονο αγώνα και των ίδιων των καθαριστριών που είχαν αυτό το δίκαιο αίτημα. Ωστόσο δεν έχει αλλάξει η ουσία της απασχόλησής τους που είναι η ελαστική εργασία και αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα.
Ως προς τη μονιμοποίηση, την οποία μας λέτε ότι την σκέφτεστε, καταρχήν πρέπει να σας πω -και αναρωτηθήκατε για τα εννεάμηνα και τα τρίμηνα- ότι υπάρχει ένα ποσοστό πολύ μικρό μεν στους δήμους, το οποίο έχει μόνιμη σχέση εργασίας στην καθαριότητα. Άρα, μπορεί να γίνει και για τις υπόλοιπες καθαρίστριες.
Τώρα εμείς θέλουμε να σταθούμε ιδιαίτερα στις απολύσεις, στις λήξεις των συμβάσεων, πείτε τες όπως θέλετε. Δεν νοείται αυτό το πράγμα, κύριε Υπουργέ, ειδικά αυτή την περίοδο, ειδικά για εργαζόμενους και εργαζόμενες κυρίως που βρίσκονται όλα αυτά τα χρόνια σε ομηρία, όπως είπαμε, και που δώσανε με έναν απίστευτο ηρωισμό μέσα στα σχολεία τη μάχη ενάντια στην πανδημία, στάθηκαν στο πλευρό των μαθητών, των γονιών, των εκπαιδευτικών όλα αυτά τα δύσκολα χρόνια της πανδημίας.
Βεβαίως εδώ πρέπει να πούμε, αν και δεν το χρησιμοποιήσατε ως επιχείρημα πιθανόν να το πράξετε στην δευτερολογία σας, αλλά ως πρακτική ισχύει, ότι είναι γνωστή η πρακτική της Κυβέρνησης και των κυβερνήσεων συνολικά να μεταθέτει στους δήμους και την καθαριότητα, όπως και έγινε, χωρίς βεβαίως ταυτόχρονα και να τους ενισχύει με επιπλέον χρηματοδότηση, ανοίγοντας το δρόμο ή καλλιεργώντας αν θέλετε τη διάθεση για την ιδιωτικοποίηση και στην καθαριότητα των σχολικών μονάδων.
Από την άλλη, βεβαίως, έχουν ευθύνη και οι ίδιοι οι δήμοι γιατί αποδέχονται αυτήν την κατεύθυνση χωρίς οι περισσότεροι στην συντριπτική τους πλειοψηφία να λένε κάτι επιλέγοντας να διαθέσουν τους πόρους για κάποιες άλλες ανάγκες τους, συνήθως πολύ μακριά από τις σχολικές ανάγκες, αλλά αυτό δεν είναι μία συζήτηση που σας αφορά αυτήν τη στιγμή. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα η ευθύνη να μετατίθεται για ακόμα μια φορά στους γονείς, οδηγώντας τους να βάλουν το χέρι στην τσέπη και για την καθαριότητα του σχολείου εκτός από άλλα βεβαίως ζητήματα.
Ποια είναι η λύση; Η λύση είναι να αυξηθεί, κύριε Υπουργέ, και το γνωρίζετε, η κρατική χρηματοδότηση στους δήμους και στις σχολικές επιτροπές, έτσι ώστε να καλυφθούν οι πραγματικές ανάγκες της καθαριότητας με προσλήψεις.
Βεβαίως, εσείς ισχυρίζεστε ότι έχετε αυξήσει το προσωπικό της καθαριότητας. Η αύξηση τελικά συνίσταται στο ότι έχουμε δεκατρείς καθαρίστριες περισσότερες, αν το συγκρίνει κανείς αυτή είναι όλη η ουσία. Στην πραγματικότητα, όμως, αυτό που κάνατε με την εγκύκλιο σας και αυτό που κάνατε με την πολιτική σας είναι να επεκτείνετε έτι περαιτέρω την ελαστική εργασία. Το συμπέρασμα είναι ότι με αυτά τα μπαλώματα που κάνει η Κυβέρνηση, που κάνουν οι δήμοι δεν λύνονται τα προβλήματα της καθαριότητας στη βάση -επαναλαμβάνω- των πραγματικών αναγκών που υπάρχουν και μάλλον δεν θα μπορέσουν να λειτουργήσουν -και αυτό είναι πολύ κρίσιμο, κύριε Υπουργέ- τα σχολεία με υγειονομική ασφάλεια σε λίγες μέρες από τον Σεπτέμβρη και με ένα νέο ενδεχόμενο πανδημίας, όπως είπαμε, προ των πυλών.
Με βάση, λοιπόν, τις οδηγίες σας, κύριε Υπουργέ, τις οδηγίες του Υπουργείου Εσωτερικών, οι οποίες υπολογίζουν τις ανάγκες της καθαριότητας των σχολείων σε ανθρωποώρες -έτσι τις υπολογίζετε- το προσωπικό της καθαριότητας, όπως σας είπα, δεν επαρκεί, γιατί πρέπει να πούμε εδώ ότι οι σχολικές καθαρίστριες δεν καθαρίζουν μονάχα τις σχολικές αίθουσες, καθαρίζουν και τα γυμναστήρια, καθαρίζουν και τις αίθουσες εκδηλώσεων, τις σκάλες, τους διαδρόμους, τις αυλές. Εντωμεταξύ σύμφωνα με τις οδηγίες που εσείς στείλατε σημαίνει ότι θα ξεκινάει η εργασία αυτών των καθαριστριών από τις 10 το πρωί και όχι από τις πρωινές ώρες όπως απαιτείται και όπως υπήρχε παλαιότερα.
Εν πάση περιπτώσει συνεχίζεται αυτή η απαράδεκτη λογική του μοιράσματος της φτώχειας και της ανεργίας και τελικά η πολιτική σας και της δικής σας Κυβέρνησης και των προηγουμένων, του συστήματος σας εν τέλει, διότι περί αυτού πρόκειται, σας γεννάει, κύριε Υπουργέ, την εργασιακή ανασφάλεια και όχι μόνο την γεννάει, αλλά τρέφεται και από αυτήν.
Τώρα είναι τόσες πολλές οι ανακοινώσεις των καθαριστριών για τα ζητήματα αυτά που αναδεικνύουν τα προβλήματα όχι μονάχα τα δικά τους τα εργασιακά, αλλά και τους υγειονομικούς κινδύνους που συνεπάγονται οι ελλείψεις στην καθαριότητα και είναι προφανές πια, δεν ξέρω αυτό είναι το συμπέρασμα που προκύπτει απ’ όλο αυτό εδώ και τόσα χρόνια, ότι η καθαριότητα των σχολικών μονάδων αποτελεί κόστος για τη σημερινή και για τις προηγούμενες κυβερνήσεις, γι’ αυτό και δεν φροντίζετε να εξασφαλίσετε σε ένα τόσο κρίσιμο ζήτημα για την υγεία των παιδιών την απαραίτητη υγειονομική ασφάλεια με τη μονιμοποίηση και την ύπαρξη βεβαίως, την πρόσληψη όλων των απαιτούμενων καθαριστριών.
Εν πάση περιπτώσει δεν διστάζετε και εσείς και οι προηγούμενοι και όλοι σας αυτό το κόστος να το μετακυλίετε στις εργατικές λαϊκές ανάγκες μέσα από τους δήμους, τους οποίους δεν χρηματοδοτείτε βεβαίως ούτε αυτούς με βάση τις ανάγκες που υπάρχουν.
Είναι βέβαιο ότι ο αγώνας των καθαριστριών θα συνεχιστεί, πρέπει να συνεχιστεί και άλλο τόσο βέβαιο είναι βεβαίως ότι το κόμμα μας, το ΚΚΕ θα είναι δίπλα τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Απόστολος Αβδελάς): Ευχαριστούμε, κύριε Δελή.
Ορίστε, κύριε Βορίδη, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά για τη δευτερολογία σας.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών):Κοιτάξτε, κύριε συνάδελφε, εγώ δεν έχω αντίρρηση να συνεχιστεί ο αγώνας όποιου θέλει, όπως θέλει, όπως νομίζει.
Απλώς να διευκρινίσουμε μερικά πράγματα. Το πρώτο είναι ότι -και θα επιμείνω- δεν υπάρχει καμία απόλυση. Δεν υπάρχει καν λύση της συμβάσεως. Υπάρχουν στις συμβάσεις ορισμένου χρόνου λήξεις των συμβάσεων. Αυτό έχει μεγάλη σημασία, γιατί είναι προσδιορισμένο εξ αρχής. Ο εργαζόμενος ξέρει με σαφή και ξεκάθαρο τρόπο ποιος είναι ο χρόνος για τον οποίο έχει συμβληθεί, προκειμένου να εργαστεί. Άρα, λοιπόν, αυτό και νομικά έχει τεράστια σημασία και ηθικά έχει τεράστια σημασία.
Το δεύτερο το οποίο θέλω να σας πω είναι ότι κατά την γνώμη μου κακώς προσπερνάτε γρήγορα το γεγονός ότι είναι μια σημαντική, σημαντικότατη μεταβολή η αλλαγή που έκανε αυτή η Κυβέρνηση αυτών των συμβάσεων έργου σε συμβάσεις εργασίας. Οι συμβάσεις εργασίας, όπως ξέρετε και αυτή είναι η μεγάλη τους διαφορά, παρέχουν την προστασία του εργατικού δικαίου στον εργαζόμενο, δίνουν τη δυνατότητα των ασφαλιστικών εισφορών. Όλα αυτά δεν υπήρχαν μέχρι χθες. Άρα, λοιπόν, αυτό είναι ένα καινούργιο πεδίο, ένα καινούργιο περιβάλλον.
Τρίτον, επίσης, αυτό το τελευταίο δεν το κατάλαβα που λέτε, λέτε ότι μετακυλίεται το κόστος στην λαϊκή οικογένεια. Δεν το καταλαβαίνω. Το κόστος βρίσκεται 85 εκατομμύρια στον προϋπολογισμό και το πληρώνουν οι φορολογούμενοι, έτσι όπως είναι τα έσοδα του προϋπολογισμού, έτσι όπως διαμορφώνονται τα έσοδα του προϋπολογισμού και επίσης χάρη στην ευελιξία που δώσαμε στους δήμους την περσινή περίοδο κατεβλήθησαν άλλα 20 εκατομμύρια από τους δήμους που δείξαν πράγματι αυξημένη ευαισθησία.
Και τα χρήματα αυτά των δήμων, όμως, από πού καταβάλλονται; Δεν είναι κεντρικοί αυτοτελείς πόροι; Οι κεντρικοί αυτοτελείς πόροι από πού καταβάλλονται; Δεν είναι προϋπολογισμός; Άρα, θέλω να πω ότι στην πραγματικότητα αυτό το επιχείρημα ότι μετακυλίεται το κόστος στην λαϊκή οικογένεια προφανώς δεν υπάρχει και δεν στηρίζεται, είναι δαπάνες οι οποίες γίνονται είτε στα πλαίσια του κρατικού προϋπολογισμού είτε στα πλαίσια του προϋπολογισμού των δήμων.
Οδήγησε αυτό κατ’ αποτέλεσμα σε αύξηση των εργαζομένων και σε αύξηση των ωρών απασχόλησης τους και σε αύξηση του εισοδήματος; Αυτό που κάνουμε εμείς;
Η απάντηση είναι η εξής: Πέρυσι -γιατί φέτος δεν έχουμε στοιχεία- ο αριθμός ατόμων πλήρους απασχόλησης που προκηρύχθηκε, εμφάνισε αύξηση κατά πεντακόσια πενήντα έξι άτομα. Δεν ξέρω το δεκατρία που το βρήκατε. Είναι συν 11%.Παράλληλα ο αριθμός των ατόμων μερικής απασχόλησης που προκηρύχθηκε, ανήλθε σε πέντε χιλιάδες οκτακόσια πέντε άτομα, δηλαδή συν χίλια τριακόσια τριάντα εννέα άτομα, με τη συντριπτική πλειοψηφία αυτών –το 97%, ήτοι πέντε χιλιάδες εξακόσια πενήντα επτά άτομα- να καλείται να εργαστεί στους δήμους με ημερήσια απασχόληση άνω των τριών ωρών.
Άρα, τι σημαίνει αυτό; Όχι μόνο αύξηση των απασχολουμένων ατόμων, αλλά βελτίωση των όρων απασχόλησής τους και αύξηση ουσιαστικά των αποδοχών τους και το πιο σημαντικό απ’ όλα, καλύτερο αποτέλεσμα από πλευράς καθαριότητας. Άρα λοιπόν νομίζω ότι, έτσι όπως έχει διαμορφωθεί το σύστημα σήμερα, στην πραγματικότητα εξυπηρετεί και καλύπτει πολύ καλύτερα -εγώ δεν θα πω ιδανικά, το ιδανικό είναι, ξέρετε, μία αρκετά απόλυτη έννοια- από οποιαδήποτε προηγούμενη στιγμή και περίοδο και φάση το ζήτημα της σχολικής καθαριότητας.
Από την επιχειρηματολογία σας κρατώ κυρίως το εξής, ότι πράγματι παρίσταται μία αυξημένη ανάγκη λόγω του διευρυμένου ωραρίου και αυτό είναι μία συζήτηση που έχουμε τώρα και με τους δήμους, αλλά και με το Γενικό Λογιστήριο, προκειμένου να δούμε πώς θα καλυφθεί και αυτή η πρόσθετη ανάγκη, αφού την προσδιορίσουμε ακριβώς και την ποσοτικοποιήσουμε.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Απόστολος Αβδελάς): Και εμείς ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Καλή συνέχεια και στους δύο.
